Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Turin]

@Andreas:

Das meinte ich: Der Rak-Jagdpanzer ist eben unflexibel im Sinne der derzeitigen politisch-militärischen Lage. Ich wollte gar nicht zum Ausdruck bringen, dass solche Fahrzeuge generell keinen Sinn machen. Es ist nur einfach so, dass heutzutage eben auch die Kassenlage eine Rolle spielt und da steht bei der Entscheidung "spezialisierter Jagdpanzer vs. MBT" die Antwort genauso fest wie (beitragend) bei der Frage "ATGM oder DM53?". Mitentscheidend ist der Preis, und wenn die generellen Vor- und Nachteile auch sonst nicht nennenswert auseinander gehen, dann fällt die Entscheidung genauso für den MBT wie die dazugehörige Mun.

Und nur weil sich hier gut ansetzen lässt, noch das:

Aus dem Grund befürworte ich auch eine bessere strategische Kapazität zum Transport dieser Fahrzeuge. Es mag ja billiger sein, wenn man lieber vermeintlich billige taktische Transporter kauft, aber der kann eben auch weniger schleppen, sowohl quantitativ als auch qualitativ. Die C-17 schleppt den Stryker genauso wie den MBT.
Das soll kein A400 etc. vs. C-17 etc. Argument werden, beides ist erforderlich.
Nur soll es zeigen, dass sich auch hier die vermeintlich höheren Kosten relativieren.

Und wenn es Einsätze gibt, die die Verwendung von MBT erfordern, aufgrund der Kampfintensität, der leichte Träger a la Stryker nicht gewachsen sind, wo aber der Hintransport von MBT nicht ohne weiteres möglich ist, zb. weil der strategische Airlift nicht funktioniert, dann stellt sich die Frage:
Verheize ich lieber meine Soldaten in leichten, schlechtgeschützten Fahrzeugen, weil ich trotzdem unbedingt zum Zeitpunkt X an Ort Y sein will, oder lasse ich mir nicht lieber etwas anderes einfallen?!

[phantom]

@Andreas
So wie sich die Lage im Moment darstellt (nach deinen Schilderungen), scheint die Rohrwaffe gegenüber der Lenkwaffe am Boden noch einen Vorteil zu haben. Die Logik ist offensichtlich die, dass die Reichweite der Rohrwaffen in etwa mit der höchsten Sichtweite deckt. Es gibt also keinerlei Vorteil der Lenkwaffen im Bodenkampf im Vergleich zu den Flugzeugen, wo die gelenkten Waffen schon längst die Primärbewaffnung darstellen.

Momentan wird ja sehr viel Geld in die umbemannte Gefechtsfeldaufklärung investiert. Alle möglichen Grössen von Drohnen werden entwickelt und meist auch in anständigen Stückzahlen eingeführt. Ich denke die Waffensysteme der Zukunft muss man viel vernetzter als jetzt sehen.
Eine Lenkwaffe ist besonders dann effektiv, wenn man über grosse Distanz den Gegner entdecken und was vielleicht noch wichtiger ist, ohne direkten Sichtkontakt Ziele zerstören kann. Ich könnte mir vorstellen, dass in Zukunft Tanks immer in Kooperation mit kleinen Drohnen, die mit IR-, und optischen Sensoren versehen sind, gegnerische Fahrzeuge schon ausserhalb der Sichtweite und über Hügeln entdecken könnten. Hier hätte ein Fahrzeug das Lenkwaffen verschiessen könnte erhebliche Vorteile, denn mit einer gelenkten Waffe könnte man über grössere Distanz als auch ohne direkten Flugweg Abschüsse erzielen.

Man sieht doch auf allen Gebieten der Rüstung, dass extrem viel Geld in Aufklärung und Tarnen gesteckt wird. Ob ich mich besser tarne oder weiter sehen kann, spielt dabei jetzt nicht mal die Rolle, Ziel ist einfach, dass ich zuerst sehe, dann hab ich so gut wie gewonnen. Wenn man die Logik/Doktrin der Flugzeuge konsequent verfolgt, ist es doch nur ne Frage der Zeit, bis das Gleiche auch auf dem Boden passiert.

[Andreas]

Eine Lenkwaffe ist besonders dann effektiv, wenn man über grosse Distanz den Gegner entdecken und was vielleicht noch wichtiger ist, ohne direkten Sichtkontakt Ziele zerstören kann. Ich könnte mir vorstellen, dass in Zukunft Tanks immer in Kooperation mit kleinen Drohnen, die mit IR-, und optischen Sensoren versehen sind, gegnerische Fahrzeuge schon ausserhalb der Sichtweite und über Hügeln entdecken könnten. Hier hätte ein Fahrzeug das Lenkwaffen verschiessen könnte erhebliche Vorteile, denn mit einer gelenkten Waffe könnte man über grössere Distanz als auch ohne direkten Flugweg Abschüsse erzielen.

Damit hast du recht, solche Szenarios sind natürlich auch nicht auszuschließen. Genau an sowas hab ich auch gedacht, als ich das Konzept für "meinen" Raketenjagdpanzer gepostet habe. Nur das Problem bei all diesen netten technischen Spielereien ist einfach, dass sie anfällig sind. Wie lange kann sich eine Drohne über dem Gefechtsfeld halten, wenn sie dort auf massive Flugabwehr trifft? Man darf nicht vergessen, Drohnen sind langsam, also auch gute Ziele für mobile Flak ala Gepard.

Den Hauptvorteil von Rohrwaffen sehe ich aber dennoch woanders. Zum einen, was kostet das alles, was du haben willst? Drohnen, möglichst stealthy, dass sie sich auch lange genug über dem Schlachtfeld halten können, moderne fire and forget LFK, und und und...
Ein Schuss KE kostet knapp über tausend Euro, und eine Javelin? Außerdem hast du auch das Problem der Geschwindigkeit. Eine Rakete braucht nunmal sehr viel länger bis sie im Ziel ist, als eine Rohrwaffe. Und was machst du in Zwischenzeit? Warten?
Dazu kommt, wie schon von mir erwähnt, der Nachteil, dass sich LFK stören lassen. Egal ob sie optisch gelenkt werden, per Laser, IR-gesteuert oder von mir aus auch per Radar, es gibt immer Möglichkeiten den Suchkopf einer Rakete zu verwirren, und dann geht sie eben fremd. Noch dazu hast du den Nachteil, dass Raketen über HEAT-Sprengköpfe verfügen, die sich von moderen Panzerungen, ob Mehrschicht oder reaktiv recht gut aufhalten lassen. Das einzig probate Mittel dürfte in nächster Zukunft dive-attack sein.
Außerdem kann man mehr Munition für Kanonen mitführen als LFK, auch ein Nachteil, vor allem, da die LFK augrund Reichweiten- und Durchschlagskraftsteigerungen immer größer werden.

Verstehe mich nicht falsch, LFK haben durchaus die Berechtigung auf dem heutigen und dem morgigen Schlachtfeld, nur hab ich ein Problem damit sie als Allheilmittel zu sehen. Denn wie gesagt, sie haben ihr Tücken und Nachteile, genauso wie auch Panzerkanonen. Deswegen will ich ja beide beibehalten, damit man beide Vorteile hat und die Nachteile möglichst ausgleichen kann.

[phantom]

Bezüglich Preis haben die Rohrwaffen sicher einen klaren Vorteil. Allerdings erkauft man sich den durch enormes Gewicht und Grösse bei den Panzern. Meiner Meinung nach ein nicht zu vernachlässigender Nachteil. Gerade bei der Suche nach leicht verlegbaren Fahrzeugen ist das heutige Konzept des MBT doch nicht wirklich das Wahre. Klar die "Militärexperten" werden dem widersprechen, meiner Meinung nach aber eher weil die Waffe "einfach so auszusehen hat", nicht weil es logisch durchdacht ist.

Bezüglich Geschwindigkeit und Zeit die der Flugkörper zum Ziel braucht, hab ich keine genauen Vorstellungen. Denke bei einem Geschoss werden es 1000m/s sein und bei der Rakete gemittelt vielleicht 600m/s. Denke so gross ist der Vorteil nicht, zu einem zweiten Schuss wirds wohl kaum reichen. Je grösser die Reichweite desto grösser ist der Vorteil bei der Rakete ... je kürzer die Distanz desto besser schneidet die Rohrwaffe ab.

Bei den Drohnen stell ich mir einen ummantelten Fan vor der / Durchmesser vielleicht 80cm. Der würde völlig ausreichen füre ne Überwachung der Raketenreichweite (ca. 10km). Entdeckt man den gegnerischen Tank bei ca. 8km mit der Drohne, könnte man diesen auch mit Laser der Drohne beleuchten und dann bekämpfen, ohne dass man sich selbst gefährdet. So ein System ähnlich dem Longbow des Apache Kampfhelis. Du brauchst einen Detektor, der für dich das Ziel ausmacht, ohne dass man die Maschine ins Schussfeld manöveriert. Alle bodengestützten Fahrzeuge haben einfach den Nachteil, dass man nicht weit sehen kann ... deshalb sind die Rohrwaffen auch noch weit verbreitet. Mit der Drohnentechnologie bis ins Kleinstformat, die ganz bestimmt nicht von Flakpanzern bekämpft werden können, wird sich die Sichtweite erheblich erweitern und ich bin mir sicher, auch die Waffentechnologie am Boden revolutionieren. Denke es ist so wie mit dem Radar bei den Flugzeugen die dem Luftkampf eine völlig neue Dimension eröffnet hat / die Rohrwaffen wirklich in den Hintergrund gedrängt hat. Die Bedrohung durch Flugkörper ist bei den Flugzeugen so gross, dass sich Rohrwaffenflugzeuge wie die A-10 einfach kaum mehr sinnvoll einsetzen lassen.

Was die Wirksamkeit von Flugkörpern gegenüber Panzerung betrifft, so mach ich mir da keine Sorgen. Denke dieses Problem ist bei jeder Panzerung ziemlich einfach zu lösen. Man sieht ja wie einfach Fluzeuge Panzer knacken können, ich denke da dürfte das wirklich kein Problem darstellen.

[Turin]

Bezüglich Geschwindigkeit und Zeit die der Flugkörper zum Ziel braucht, hab ich keine genauen Vorstellungen. Denke bei einem Geschoss werden es 1000m/s sein und bei der Rakete gemittelt vielleicht 600m/s. Denke so gross ist der Vorteil nicht,

Das ist falsch. Während sich schon eine "normale" Gewehrkugel mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit fortbewegt, fliegen die meisten ATGM im hohen Unterschallbereich, umgerechnet sind das ungefähr 250-300 m/s. Das ist ungefähr dreimal langsamer. Nur wenige Vertreter erreichen mehr, zb. die Russen mit ca. 400 m/s. Und auch da gibt es Unterschiede zwischen Vo und Endgeschwindigkeit, die die Durchschnittsgeschwindigkeit relativieren. Die V0 bei einem KE-Geschoß des Leo 2 liegt so im Bereich von 1700 m/s bei Verwendung von L55 mit DM53 (siehe zb. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/leopard/">http://www.army-technology.com/projects/leopard/</a><!-- m --> ) Den geradezu phänomenalen Unterschied muss man hoffentlich nicht weiter erläutern.

Klar die "Militärexperten" werden dem widersprechen, meiner Meinung nach aber eher weil die Waffe "einfach so auszusehen hat", nicht weil es logisch durchdacht ist.

Ehrlichgesagt habe ich eher den Eindruck, nach dem technischen Verständnis, das du hier bisher an den Tag legst (Zitat "keine genauen Vorstellungen", "denke, so etwa"), liegt der Sachverhalt genau anders herum. Du glaubst halt, dass der Einsatz von ATGM und so und so auszusehen hat, und daraus schließt du dann, wie das praktisch funktionieren müsste. Logisch durchdacht ist da nicht viel, weil du von völlig falschen einsatztechnischen Vorraussetzungen ausgehst...wieder mal. Polemik? Siehe die Zahlen, die du hier angibst und die Thesen, die du aufstellst (A-10 unten, Einsätze von ATGM unten).

Und "wie die Waffe auszusehen hat" bleibt höchstens solange Doktrin, wie das nicht durch die Realität widerlegt wird. Das ist zb. der Grund, warum das Schlachtschiff als Seekriegsmittel im 2. WK untergegangen ist (im doppelten Sinn). Nun hat man zb. das Gewichtslimit für das tolle FCS anno 2005 aufgehoben. Weswegen wohl? Weil irgendein Ideologe plötzlich das Sagen hatte? Oder vielmehr weil es vor allem Ideologen waren, die die Idee vom leichten schlagkräftigen luftverladbaren System vertreten haben, und die durch die Realität im Irak eingeholt worden sind, weswegen diese Fantasien revidiert werden mussten?!

Die Bedrohung durch Flugkörper ist bei den Flugzeugen so gross, dass sich Rohrwaffenflugzeuge wie die A-10 einfach kaum mehr sinnvoll einsetzen lassen.

Die A-10 ist für eine sehr spezielle Rolle entworfen worden, und in dieser Rolle ist sie bis heute durch kein anderes Muster zu ersetzen. Das nach Meinung von Soldaten, die selbst im Einsatz gestanden haben und CAS durch dieses Flugzeug speziell angefordert haben, zb in Afghanistan. Die Anforderungszahlen sprechen in dieser Hinsicht für sich. Übrigens auch die Bekämpfungserfolge der GAU-8 gegen gepanzerte und sonstige Fahrzeuge/Ziele. Und natürlich die Entscheidung der USAF, dieses Flugzeug noch mind. bis 2028 (!) in Dienst zu halten, obwohl es erst durch JSF, die keine schwere BK tragen, sondern nur auf Flugkörper angewiesen sind, ersetzt werden sollte.
Was sagt uns das also wieder beim Vergleich von Flugkörpern und BKs im Kontext Bodenzielbekämpfung?!

Je grösser die Reichweite desto grösser ist der Vorteil bei der Rakete ... je kürzer die Distanz desto besser schneidet die Rohrwaffe ab.

Im Gegenteil. Je kürzer die Reichweite, desto besser sind die Chancen eines erfolgreichen ATGM-Schusses. Das liegt an geringer Geschwindigkeit und geringer Feuerfolge (selbst bei den Waffen, die schneller sind) im Vergleich zur BK. Das haben sämtliche Einsätze in urbanem Gelände klar bewiesen, zb. in Grosny und im Irak. In diesem Gelände wird auch die Verwundbarkeit von ATGM- und RPG-Trägern (Pickups, Personen) stark reduziert, aus offensichtlichen Gründen.

Aus ebenso offensichtlichen Gründen ist für leichtgepanzerte Träger von solchen Waffen im offenen Gelände gegen einen MBT der Einsatz, und das mit zunehmender Distanz immer mehr, höchst gefährlich. Zudem du auch übersiehst, dass zb. die Russen oder Israelis exakt für solche Szenarien dann auch aus der BK verschießbare Flugkörper entwickelt haben, womit sich selbst der absolute Reichweitenvorteil wieder erledigt.

Da bleiben dann als einzige sehr effektive Plattformen die Systeme übrig, die sowieso bereits die gefährlichsten AT-Waffen sind, nämlich Hubschrauber und CAS-Flugzeuge. Und selbst die müssen sich vorsehen. Eine Leo2-BK kann gegen Hubschrauber eingesetzt werden. SAM-taugliche Flugkörper, die aus der BK verschossen werden, sind auch nicht gerade eine neue Idee.

[phantom]

Hab leider keine genauen Beschleunigungsdaten moderner Lenkwaffen gefunden, aber angeblich soll die extrem hoch sein bei Systemen wie der Patriot. Endgeschwindigkeit von Mach 5 soll nach ca. 5 Sekunden erreicht sein. Ich denke schon rein aus diesen Angaben kann man ermessen, dass man Flugkörper so bauen könnte, dass er keine nennenswerten Nachteile besitzt. Da die Frage lautete wie der Tank in Zukunft auszusehen hat, macht es wenig Sinn, wenn du ständig mit den Zwitterfahrzeugen wie dem Stryker mit geringer Panzerung und Personentransportfähigkeit gleich mehrere Aufgaben erfüllen, vergleichst. Es ist einfach klar, dass ein solches System nicht an den Kampfwert eines gängigen MBT heranreichen kann, denn es erfüllt auch noch ganz andere Aufgaben wozu der MBT nicht zu gebrauchen ist.

Ich bin mir auch sicher dass eine reine Flugkörperbewaffnung nicht ausreicht. Man braucht ne Rohrwaffe gegen schwach gepanzerte oder weiche Ziele, die ne sehr hohe Kadenz aufweist. Vielleicht wäre sogar ne Gatling-Kanone sinnvoller wie sie unter Kampfhelis zum Einsatz kommt was über ein Helmvisier gesteuert werden könnte.

Allgemein denke ich, dass der verwendete Technik am Boden immer mindestens 5-15 Jahre hinter der Wahrtechnik im Flugzeugbau hinterher hinkt. Deshalb ist eine Prognose wie sich es entwickeln könnte, eher einfacher als in der Luft vorherzusagen.

Meine Vision geht eher in Richtung Kampfheli am Boden. Ein "Gunship" welches die grossen gepanzerten Ziele ausserhalb der Sichtweite mit Flugkörpern bekämpft und für den Nahkampf mit sehr beweglichen, schnell feuernden kleineren Kanonen die leicht- und ungepanzerten Ziele bekämpfen kann. Da man das auf viel kleinerem Raum als heutige MBT verwirklichen kann, muss man auch nicht mit Panzerung sparen, im Gegenteil, man könnte aufgrund der geringeren Abmessungen hier sicher noch Verbesserungen erzielen.

[Der_Schakal]

Mhm wie wird das Fahrzeug der Zukunft aussehen.
Gute Frage.
Es werden sicherlich kleinere und flachere (von der höhe her) gebaute Fahrzeuge sein. Kette ist für MBT bzw SPZ immer noch erste Wahl.
Evtl. werden ein höherer Anteil an Kunstoffe etc. benutzt um Gewicht zu sparen.
Das ganze wird aber sicherlich nur soweit reichen wo es Sinn macht ohne Schutz zu verlieren.
Türme werden sicherlich Besatzungslos werden oder es werden Scheitellafetierte Lösungen wieder auftreten. Dazu vorallem Sensorik große Fortschritte machen.
WBG Kameras ersetzen die Winkelspiegel. Allgemein wird weiter digitalisert.
Auch dem Markt der Aktiven Schutzsysteme wird einiges neues herausbringen.
Insgesamt sicherlich keine Revolutionen (auch wenn das niemand vorraus ahnen kann) aber ich tippe eher auf Evolutionen.



Der Schakal

[Turin]

Ich würde halt darauf tippen, dass das Kampfgewicht ein wenig, aber nicht revolutionär zurückgeht. Fahrzeuge im Bereich von 50 t mit hohem Schutzniveau aktiv/passiv sehe ich als wahrscheinlich an. Besatzung bestehend aus drei Mann, alle im Chassis, besatzungsloser Turm.

Viele Konzepte erscheinen auf den ersten Blick revolutionär, werden aber im Laufe der Zeit angepasst, und so wird auch aus dem vermeintlich revolutionären FCS wohl am Ende ein evolutionäres System, das näher am heutigen MBT liegt als man erst geplant hatte.

Interessant mag auch sein, ob aktive Abwehrsysteme wirklich deutlich zur Gewichtsreduktion beitragen, oder nicht doch eher als zusätzlicher Defensivmechanismus Verwendung finden. Ich tippe instinktiv eher auf zweiteres.

[Der_Schakal]

@ Turin
Ich denke auch das Gewicht insgesamt "leicht" zurück gehen wird.
Ich denke hier aber maximal an 10 % des derzeitigen Gesamt Gewichts.

Bezüglich Aktive Abwehrsysteme:
Ich schätze auch das sie eher als "zusätzliche Verteidigungslinie" bei den Hauptkampfsystemen KPZ/SPZ gesehen wird. Es wird aber auch leichte Fahrzeuge geben die nur eine leichte Panzerung haben werden und ein Aktives Schutzsystem.
Diese sind vorallem für die Lufttransport Kapazität teilweise sinnvoll.


Der Schakal

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gao.gov/new.items/d06367.pdf">http://www.gao.gov/new.items/d06367.pdf</a><!-- m -->

Report to Congressional Committees
United States Government Accountability Office
GAO
March 2006
DEFENSE ACQUISITIONS
"Improved Business Case Is Needed for Future Combat System’s Successful Outcome"

The FCS entered the development phase in 2003 and has not yet reached the
level of knowledge it should have attained in the pre-development stage. The
elements of a sound business case—firm requirements, mature technologies,
a knowledge-based acquisition strategy, a realistic cost estimate, and
sufficient funding—are still not demonstrably present. The Army will
continue building basic knowledge in areas such as requirements and
technologies for several more years. ...

Diese Studie zu weiteren Schritten in der Realisierung des FCS würde ich jedem, der sich für das Thema des Threads interessiert, zum Lesen empfehlen. Insbesondere jenen, die meinen, die Zukunft gehöre anderen Systemen als dem MBT bzw. würde Charakteristika und Effektoren aufweisen (müssen), die grundlegend von jenem abweichen.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->

The Army still needs tanks

The transformation of the Army continues. It's just that part of the transformation involves keeping the M-1 Abrams main battle tank production lines open for an extra eight years. Operations in Iraq have affirmed heavy armor's worth, according to Army Times.

Fort KNOX, Ky. — The armor community is alive and well and the 70-ton Abrams tank has a bright future on the urban battlefield, even in a force moving increasingly toward lighter, more mobile fighting platforms, Army leaders said...

[Andreas]

Für mich klingt das ganz so, als wären leichte Kräfte zwar schön und praktisch, v.a. wenn es darum geht, möglichst viel möglichst schnell irgendwo hinzubringen und einzusetzen, aber eben doch nicht immer in jeder Situation das Gelbe vom Ei. Wenn es wirklich hart auf hart kommt, braucht man auch in Zukunft noch schweres Gerät mit möglichst dicker Panzerung. Wenn das schon die ach so transformierte US Army sagt...

Die Mischung machts eben, und wenn die nicht ausgewogen ist, dann nützt auch noch so teures elektronisches Spielzeug nix. (Soll natürlich nicht heißen, dass man das nicht auch in schwere MBTs einbauen kann )

[Wolf]

Andreas postete
Die Mischung machts eben, und wenn die nicht ausgewogen ist, dann nützt auch noch so teures elektronisches Spielzeug nix.

70 Tonnen sind für Urbane Kriegsführung zu schwer. Der bricht doch andauernd in die Kanäle unter den Strassen ein. Obwohl die Idee ziemlich cool ist

[Turin]

Na ja, man muss halt berücksichtigen, wie es zu diesem unbesorgten Gewichtsaufwuchs kam, und da spielten halt die Szenarien zum mitteleuropäischen V-Fall eine Rolle. Man ging halt von schnellen, dynamisch ablaufenden Operationen aus, die sich nicht an einzelnen Großstädten festbeißen, sondern sich mehr durch die hübsche deutsche Landschaft bewegen.
Nun hat man heute wieder andere Bedingungen und vermehrt Kampfhandlungen in städtischen Gebieten. Darüber aber weitergehende Herausforderungen, die sich geographisch wieder anders orientieren, aus dem Blick zu verlieren ist sicherlich nicht empfehlenswert (auch wenn man angesichts des globalen Bevölkerungswachstums den Eindruck gewinnen könnte, Kämpfe finden bald nur noch in Städten statt).

Die eierlegende Wollmilchsau gibts sicherlich nicht, aber ein Rückschritt im Gewicht auf ca. 55 t max. sollte eigentlich machbar sein, wenn man einen kompletten Neuentwurf zugrundelegt. Diese Fahrzeuge würde ich dann am oberen Ende des Spektrums sehen, während darunter noch zahlreiche andere Modelle einer Systemfamilie á la FCS angesiedelt sind, die sich für schnelle und zahlenstarke Verlastbarkeit anbieten. Natürlich ist "schnell und viel" aber nicht alles und ich denke, die Tendenz wird daher weg vom taktischen und hin zum strategischen Transport (im Sinne des Gewichts) gehen.

[Andreas]

Die 70 Tonnen kommen aber auch nur deswegen zustande, weil man für Kämpfe in Städten auf gestandene und bewährte Kampfpanzertypen als Feuerunterstützung zurückgreift. Ob jetzt Tusk-Abrams oder Leo2 PSO (falls er denn von einem Land bestellt wird), ursprünglich waren die auch wesentlich leichter, der Leo hatte 55 Tonnen, der Ur-M1 soweit ich weiß, in der selben Größenordnung. Nur hat man denen eben immer Frontpanzerung verpasst, bis sie eben 60, 65 oder auch 70 Tonnen auf die Wage brachten. Und wenn man denen jetzt auch noch mehr Seitenpanzerung, Minenschutz etc. draufschraubt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn so Fahrzeuge von manchen Brücken nicht unbedingt gemocht werden.

Wenn man aber jetzt davon ausgeht, dass Kämpfe in verstädterten Regionen zunehmen, gleichzeitig jedoch auch noch potentielle konventionelle Gegner existieren, von denen man nicht unbedingt weiß, wie deren Entwicklung weitergeht (ich sag bei sowas wie immer China), dann sollte man überlegen, ob es nicht Sinn macht, 2 verschiedene Fahrzeuge zu bauen, einen reinen MBT und eine Art "Stadtkampfpanzer". Erstere wären den heutigen MBts ähnlich, mit starker Frontpanzerung usw., letztere dann v.a. auf Rundumschutz gegen HEAT-Geschosse ausgelegt. Wenn man konsequent auf guten Schutz gegen KE-Penetratoren verzichten würde, und sagen wir mal nur Rundumschutz gegen 23-30mm Hartkern einbauen würde und sonst alles auf Schutz gegen HEAT ausrichten würde, müsste es eigentlich möglich sein, mit 50-55 Tonnen auszukommen. Als Hauptwaffe könnte für diese Fahrzeuge eine Kanone ähnlich heutigen MBTs dienen, dazu noch verstärkt fernbediente MGs und Waffenstationen. Mit der Kanone müssten sie auch in einem offenen Kampf als eine Art Kanonenjagdpanzer einsetzbar sein, der aus der Distanz wirken könnte, auch wenn sie für einen offenen Kampf (gegen KE) zu schlecht geschützt wären.

Die Frage ist nur, ob dieses Konzept wirklich zukunftstaglich ist, da ja auch Raketen mit KE-Wirkung getestet und gebaut werden. Sollten diese klein, einfach und billig genug sein, um von einfachen Militzen und Terroristen eingesetzt zu werden, wäre mein Entwurf natürlich ad absurdum geführt.