Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Andreas]

Hi, nachdem ich hier keinen Thread gefunden habe, der die zukünftigen Entwicklungen auf dem Panzerfahrzeugmark ALLGEMEIN behandelt, mache ich mal einen auf.


Also, mich würde zuerst einmal interessieren, was sich mittelfristig (10-20 Jahre) im Panzerbau alles ändern wird. Damit meine ich weniger Upgrades und KWS-Maßnahmen an bereits vorhanden Fahrzeugen, sondern viel mehr Neuentwicklungen sowie im Besonderen neue Konzepte von Panzern. Welchen Konzepten gehört die Zukunft, welche werden vom Schlachtfeld verschwinden? Was wird beschafft, wenn die jetzige Generation von schwergepanzerten MBTs (Leo 2, Abrams, Merkava, Challenger...) ersetzt werden muss? Wieder neue MBTs (wenn ja, durch welche technologischen Fortschritte ist ihr Gefechtswert noch nennenswert zu steigern?) oder komplett andere Fahrzeuge? Immerhin gab es nach Ende des Kalten Krieges in westlichen Ländern keine Neuentwicklungen mehr, sondern „nur“ noch (mehr oder weniger umfangreiche) KWS-Maßnahmen. Werden Kampfpanzer in einem high-intensity-Konflikt weiterhin eine tragende Rolle spielen, oder zunehmend von leichteren und flexibleren Systemen ersetzt? Wie kann der zunehmenden Verbreitung von vergleichsweise durchschlagskräftigen RPGs und ATGMs (darunter auch Top Attack-Waffen) begegnet werden?
Auch wäre es aufschlussreich zu wissen, welche Schlüsse nach den zwei Golfkriegen gezogen wurden und inwiefern sie in zukünftige Entwicklungen einfließen. Wird die Transformation hin zu leichten, mobilen und eng vernetzten Sytemen weitergehen und inwiefern lassen sich solche Fahrzeuge (z.B. der vielgerühmte Stryker ) in einem größeren Konflikt überhaupt einsetzen (evtl. auch im Hinblick auf China und Indien als potentielle Supermächte)? Können Elektronik und schnelle Verlegbarkeit überhaupt Panzerschutz ersetzen?


Fundierte Informationen oder Links zu bereits veröffentlichten Studien und Prototypen wären super, mich würden aber auch eure eigenen Ideen und Prognosen interessieren. Deswegen hab ich auch so viele Fragen gestellt Ich freue mich schon auf eine hoffentlich rege Diskussion!

[Commandos]

Hmm...würde mich auch zwar intressieren wie die Zukunft hier aussieht...
Ein Abram 2 fileicht ? Leo 3 ? Merkava 5 ?
Aber noch intressantes Thema zum denk anstoss.

[Turin]

Einen Abrams 2 wird es so nicht geben. Ebenso unwahrscheinlich ist ein Leopard 3. Niemand baut derzeit an echten Nachfolgesystemen, die in Form und Größe/Gewicht heutigen MBT entsprechen. Auch Systeme, die sich für einige Staaten mit veralteten MBT-Beständen in der Planung oder Beschaffung befinden, sind letztlich nichts anderes als Evolutionen bestehender Modelle, so bei Türkei oder Südkorea. Russlands Versuch eines einigermaßen neuartigen MBT-Modells, des "sagenumwobenen" Black Eagle, ist inzwischen von der Bildfläche verschwunden und wohl praktisch tot. Was da in Zukunft kommt, steht in den Sternen.

Die Amerikaner basteln am Future Combat System als einer Konzeptfamilie, die auch verschiedene Fahrzeuge beinhaltet, welche die derzeitigen Fähigkeiten des MBT übernehmen sollen.
Das bisherige Limit von 20 t zur Luftverlastbarkeit in C-130 ist inzwischen wohl aufgegeben worden, was darauf schließen lässt, dass man ein leichtes, dabei geschütztes und wirksames System in diesem Rahmen nicht hinbekommt. Aber die genauen Gewichtslimits sind derzeit völlig offen, ob es so schwer wird wie ein bisheriger MBT, ist allerdings zweifelhaft, aufgrund der damit verbundenen Nachteile.

Da sind wir auch schon bei den Erfahrungen, und da muss man nicht zu GK2 oder 3 gehen, sondern da reicht schon der Kosovo, wo überschwere Systeme wie Leo 2 erhebliche Einschränkungen in der Bewegung hinnehmen mussten aufgrund der Gewichts-/Bodendruckproblematik (zu deutsch: man konnte über mehr als eine Brücke nicht rüber).

Die BW äußert sich bisher nach meiner Wahrnehmung wenig bis gar nicht zu dem Thema. Die wenigen nebulösen Verlautbarungen deuten auf einen Schritt ähnlich dem US-Vorhaben hin. Es gibt hin und wieder mal Bilder von verschiedenen Demonstratoren/Erprobungsträger, aber das sind meist nicht wirklich komplette Systeme. Darunter Studien für scheitellafettierte Geschütze, Besatzungsstudien etc.

Zum Thema ATGM-Bekämpfung lässt sich sagen, dass hier wohl in Zukunft verstärkt hinsichtlich aktiver Abwehrsysteme geforscht und entwickelt werden wird. Inwiefern das dann auch erfolgreich eingesetzt wird, ist eine andere Frage, aber die Sinnhaftigkeit ist m.E. grundsätzlich da, auch deswegen, weil das Maß der passiven Sicherheit (also Panzerung etc.) einfach durch Gewichts- und Abmessungsfragen relativiert wird.
Vernetzung in der Informationsbeschaffung und -verarbeitung ist für jede Art von System ein Thema, die Bedeutung kann daher nicht verneint werden.

Ansonsten fällt mir noch das Thema allgemeine Signaturreduzierung ein, vor allem in Fragen IR-Tarnung, wo man mit neuen Lacken, Neblern etc. arbeitet, um die Entdeckbarkeit im Feld zu reduzieren. Überlebensfähigkeit bezieht sich nicht nur auf die Panzerung am Fahrzeug, wo natürlich ebenfalls weiterentwickelt wird, wohl im Westen auch weiter an passiven Kompositpanzerungen, neben dem, was man vor allem aus Russland etc. mit Reaktivpanzerung kennt.

Grundsätzlich scheint sich so etwas wie ein Interessen- und Anforderungsunterschied zu etablieren. Im Westen wünscht man vor allem luftverladbare Systeme, also müssen sie leicht sein. In Staaten wie China dagegen mit ausgeprägterem Bedürfnis nach Landesverteidigung (obwohl auch hier abnehmend bzw. verlagernd) könnten sich dagegen schwere Systeme leichter halten.
Andererseits dürfte auch im Westen die Tendenz zu erkennen sein, den strategischen Lufttransport weiter zu stärken, was Einschränkungen bei der Entwicklung schwerer Systeme zumindest relativiert.

Links:

USA - FCS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mgv.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... cs-mgv.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army.mil/fcs/articles/index.html">http://www.army.mil/fcs/articles/index.html</a><!-- m -->

GB - FRES:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=500&pagenum=2&time=1141524184">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1141524184</a><!-- m -->

Schweden - SEP
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/sep/">http://www.army-technology.com/projects/sep/</a><!-- m -->

Wer weitere nationale Projekte mit Links/Infos kennt, mag hier fortsetzen.

[Quintus Fabius]

Eine interessante Sache ist die Motorentwicklung, und die Entwicklung des Antriebs in Richtung Geräuschtarnung. Panzer sind laut, die Amis basteln nun an Hybridantrieben die extrem leise werden sollen. So daß man den Panzer nicht hört. Das ist mMn definitiv eine Sache. Die schon genannte IR Tarnung halte ich ebenso für absolut notwendig.

Was auch kommen wird sind Türme ohne Besatzung, wie jetzt schon beim Puma, auch für KPz. Das spart Größe, Gewicht und ermöglicht einen besseren Schutz für die Besatzung. Im Zweiten Weltkrieg schon zeichnete sich klar ab, daß das Material in dem Fall weniger wichtig ist wie eine gute Besatzung, Panzer kann man schneller ersetzen.

[Andreas]

Grundsätzlich scheint sich so etwas wie ein Interessen- und Anforderungsunterschied zu etablieren. Im Westen wünscht man vor allem luftverladbare Systeme, also müssen sie leicht sein. In Staaten wie China dagegen mit ausgeprägterem Bedürfnis nach Landesverteidigung (obwohl auch hier abnehmend bzw. verlagernd) könnten sich dagegen schwere Systeme leichter halten.

Genau auf diesen Anforderungskonflikt zielten meinen Fragen unter anderem auch ab. Prinzipiell halte ich Luftverlastbarkeit ja auch für eine sehr wichtige Sache, vor allem in der heutigen Zeit, in der Konflikte häufig gegen technologisch unterlegene Feinde in weit entfernten Regionen geführt werden. Dennoch frage ich mich, ob die Luftverlastbarkeit nicht doch überbewertet wird, einfach aus dem Grund, dass es eben noch schwere Systeme wie Kampfpanzer gibt. Okay, momentan scheinen Länder wie China sich relativ ruhig zu verhalten, aber dennoch wird dort konsequent weiterentwickelt und aufgerüstet, und immer droht im Hintergrund das Damoklesschwert Taiwan-Konflikt und damit die Konfrontation mit dem Westen. Wenn ich aber jetzt ein 60 Tonnen Fahrzeug habe, und da ein 40 Tonnen Gefährt dagegen setzte (ähnlicher Technologiegrad vorrausgesetzt), dann dürfte in den MEISTEN Szenarien ein 60 Tonnen Panzer überlegen sein, einfach durch das Mehr an Panzerung.
Wenn es nicht so wäre, dann hätten sich so schwere Panzer ja kaum durchgesetzt. Die Frage ist eben immer, ob man sich zwei parallele Systeme für ähnliche Szenarien leisten kann.
Ein Planspiel: Mit der heutigen Technologie könnte man sicher ohne Probleme einen kampfkräftigen, luftverlastbaren 40 Tonnen MBT bauen, der wohl allen derzeit auf dem Schlachtfeld anzutreffenden MBTs (also vor allem russische T-Serien bis modernisierte t-72) klar überlegen sein dürfte.
Wenn allerdings Länder wie China weiter konsequent ihre MBTs weiterentwickeln, mit immer besserer Technologie, Panzerung und Bewaffnung ausstatten, diese dann zu einem vernünftigen Preis auf den Weltmarkt bringen (oder sogar selbst zum Einsatz bringen, was zugegeben derzeit unwahrscheinlich ist), dann bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Luftverlastbarkeit um jeden Preis oberste Maxime sein soll.

Mir ist durchaus klar, dass es zum HEUTIGEN Zeitpunkt finanziell einfach nicht drin ist, diese zweigleisige Strategie zu fahren, also, einen schweren und einen leichteren MBT zu bauen, vor allem nicht für Armeen wie die Bundeswehr, aber konsequent nur auf Luftverlastbarkeit zu achten halte ich dennoch für riskant. Wir könnten einmal einen Rüstungsvorsprung einbüßen, der für uns noch wichtig sein könnte...

@ Quintus:
Was verstehst du unter Hybridantrieb? Einen Antrieb aus konventionellem Diesel, der seine Kraft per Elektroantrieb auf dei Ketten überträgt, wobei man sich das Getriebe sparen könnte, oder das ganze noch um Batterien erweitert, um für kurze Distanzen den Motor komplett ausschalten zu können? Oder statt den Batterien gar Brennstoffzellen?

Was auch kommen wird sind Türme ohne Besatzung, wie jetzt schon beim Puma, auch für KPz. Das spart Größe, Gewicht und ermöglicht einen besseren Schutz für die Besatzung. Im Zweiten Weltkrieg schon zeichnete sich klar ab, daß das Material in dem Fall weniger wichtig ist wie eine gute Besatzung, Panzer kann man schneller ersetzen.

Aber haben diese unbemannten Türme nicht auch gravierende Nachteile? Ich hab mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo ), dass auch heutzutage bei MBTs der Kommandant selbst im Gefecht mit offener bzw. zumindest nicht verriegelter Luke fährt, weil man nur so einen genauen Überblick über das nähere Umfeld des Panzers bekommen könnte (trotz Winkelspiegel). Bei einer umfassenden Elektronikausstattung des Panzers könnte man dieses Manko durch eine Vielzahl von Kameras natürlich etwas ausgleichen, nur möchte ich mal behaupten, dass solche Kameras in einem Gefecht sehr schnell den Geist aufgeben können, und sei es nur durch die Druckwelle eines Artillerienahtreffers. Das gleiche gilt natürlich auch für Direkttreffer mit AT-Waffen. Wiegen diese Türme solche Nachteile wirklich auf?
Ich meine, es ist zwar sinnvoll der Besatzung zu mehr Schutz zu verhelfen, aber wenn das Fahrzeug deswegen durch einen gar nicht mal so schweren Treffer außer Gefecht ist, weil alle Optiken futsch sind, dann kann das auch nicht das Wahre sein, zumindest nicht in einem ausgedehnten Konflikt. Bei Szenarien, wie sie derzeit im Irak auftreten, hat eine solche Konzeption natürlich Vorteile gegenüber den herkömmlichen Türmen haben, das bestreite ich nicht.

Noch etwas: War es nicht besonders im Kalten Krieg so, dass man viel mehr Besatzungen hatte als Panzer und deshalb der Totalverlust eines Panzers "schwerer" wog als der einer Besatzung?

[phantom]

Ich denke es ist nicht realistisch, dass man grössere Tanks in ausreichender Zahl mit Transportflugzeugen verlegen kann. Das klingt zwar toll wenn man einen grossen Tank mitführen kann, aber bis man da ne anständige Streitmacht zusammen hat, hat man mit dem dicken Schiff mit 200 Tanks im Rumpf längst im Zielhafen angedockt. Das kostet auch bestimmt nur einen Bruchteil des Lufttransports.

Kenne das Stryker-Programm nicht, aber für die erste Unterstützung der Luftlandetruppen machen mehr gepanzerte, schnelle Fahrzeuge sicher eher Sinn, als 5 Megatanks. Ist meine Meinung, aber ich hab da ziemlich wenig Ahnung, stiefle mir das einfach so zusammen.

Den Angriffskrieg kann man ja dann immer noch mit den später eintreffenden grossen Tanks führen. Solange man sich defensiv verhält, kann auch ein Radpanzer mit moderner Bewaffnung (Panzerabwehrlenkwaffen) effektiv sein. Sobald man sich aber offensiv verhält, stellt man sich ins Schaufenster und braucht dementsprechend mehr Panzerung. Ich denke ein Radpanzer ist gut für einen schnellen Einsatz geeignet, weil er a) beweglicher ist, Truppen mitführen kann (flexibler ist) und was noch wichtiger ist, in deutlich grösseren Stückzahlen per Transporter eingeflogen werden können.

so wie ich die Luftlandung sehe, sichert man ja nur einen kleines Gebiet und verhält sich dort sehr defensiv um das Territorium bis zum eintreffen des schweren Geräts zu halten.

[Turin]

@phantom:

Ich denke es ist nicht realistisch, dass man grössere Tanks in ausreichender Zahl mit Transportflugzeugen verlegen kann. Das klingt zwar toll wenn man einen grossen Tank mitführen kann, aber bis man da ne anständige Streitmacht zusammen hat, hat man mit dem dicken Schiff mit 200 Tanks im Rumpf längst im Zielhafen angedockt.

Du machst dir leider völlig falsche Vorstellungen von den zeitlichen Dimensionen, die zwischen Luft- und Seetransport liegen!
Abgesehen davon würde ich gern mal wissen, was du unter "ausreichender Zahl" und "anständiger Streitmacht" überhaupt vorstellst?! Lufttransport ist bei Krisenreaktion, d.h. Zeitnähe relevant, Seetransport dann, wenn man eine über längere Zeit planbare Operation durchführt, etwa der Irakkrieg der USA.
Abgesehen davon ist auch nicht jeder Krisenherd so ohne weiteres über See zu erreichen, schon mal daran gedacht? Oder wie willst du zeitnah schwere Einheiten etwa nach Afghanistan bringen? Mit dem Zug? Na viel Spaß.

Kenne das Stryker-Programm nicht, aber für die erste Unterstützung der Luftlandetruppen machen mehr gepanzerte, schnelle Fahrzeuge sicher eher Sinn, als 5 Megatanks. Ist meine Meinung, aber ich hab da ziemlich wenig Ahnung, stiefle mir das einfach so zusammen.

Genau das ist dein Problem. Du hast halt wenig Ahnung, stellst aber solche Thesen auf. Ehrlich, ist ja in Ordnung, wenn man nicht von allen Aspekten soviel versteht, aber dann soll man sich bitte auch solche Behauptungen sparen!

Frag mal die Amerikaner im Irak, warum Stryker zu Beginn nur in krisenfesten Gebieten eingesetzt wurde! Weil der Schutzfaktor ausreichend ist? Leichte, mit C-130 etc. luftverladbare Einheiten sind nichts für die ersten Stunden eines Krieges, wo die Konfliktintensität am denkbar größten ist. Es ist kein Zufall, warum man sich in der BW mit dem Puma und seinem Schutzstufenkonzept an einer sehr dünnen Linie entlangbewegt, was die Vereinbarkeit von Einsatz- und Transporttauglichkeit angeht.

Solange man sich defensiv verhält, kann auch ein Radpanzer mit moderner Bewaffnung (Panzerabwehrlenkwaffen) effektiv sein. Sobald man sich aber offensiv verhält, stellt man sich ins Schaufenster und braucht dementsprechend mehr Panzerung.

Ach, wenn man sich defensiv verhält? Was bedeutet defensiv? Dass du Schutz brauchst! Schutz bedeutet Beschußfestigkeit! Ein defensiver Akteur, insbesondere in der von dir beschriebenen Landezonenvorstellung, ist ortsgebunden und nicht mobil, die denkbar schlechteste Situation, in die du einen leichtgepanzerten Radpanzer, der für Überlebensfähigkeit auf Mobilität und nur diese setzt, bringen willst.

so wie ich die Luftlandung sehe, sichert man ja nur einen kleines Gebiet und verhält sich dort sehr defensiv um das Territorium bis zum eintreffen des schweren Geräts zu halten.

Wie? Du lädst also ein paar Stryker ins Flugzeug, fliegst die in eine defensive Landezone, und die hältst du dann für die Wochen, die die MBT mit dem Schiff unterwegs sind?

Sorry, deine Vorstellungen sind völlig unrealistisch.


@Andreas:

Dennoch frage ich mich, ob die Luftverlastbarkeit nicht doch überbewertet wird, einfach aus dem Grund, dass es eben noch schwere Systeme wie Kampfpanzer gibt.

Das ist wohl einer der Gründe, warum in letzter Zeit der strategische Lufttransport wieder an Ansehen gewinnt. Man hat eben (vor allem in Europa) langsam erkannt, dass die Mengen und die Art der Fahrzeuge, die man mit taktischen Transportern zeitnah bewegen kann, unzureichend sind.

Wenn ich aber jetzt ein 60 Tonnen Fahrzeug habe, und da ein 40 Tonnen Gefährt dagegen setzte (ähnlicher Technologiegrad vorrausgesetzt), dann dürfte in den MEISTEN Szenarien ein 60 Tonnen Panzer überlegen sein, einfach durch das Mehr an Panzerung.

Das kann man nicht ohne weiteres sagen, weil es eben von der Art der von dir angesprochenen Szenarien abhängt. In dem phantasievollen Landezonentheorem von phantom oben, auf das ich schon ansprach, ist es sicher richtig. Als Faustregel würde ich sagen, in Situationen, wo die Mobilität eher eingeschränkt ist, geht die Tendenz zum schwerer gepanzerten Fahrzeug. Das machen die Israelis vor.

Mir ist durchaus klar, dass es zum HEUTIGEN Zeitpunkt finanziell einfach nicht drin ist, diese zweigleisige Strategie zu fahren, also, einen schweren und einen leichteren MBT zu bauen, vor allem nicht für Armeen wie die Bundeswehr, aber konsequent nur auf Luftverlastbarkeit zu achten halte ich dennoch für riskant.

Man muss gar nicht unbedingt eine zweigleisige Strategie fahren, obwohl das sicher rein vom militärischen Standpunkt wünschenswert wäre. Es reicht schon, Flugzeuge in angemessener Zahl zu haben, die groß genug sind, um das Gewichtslimit relativieren (sprich nach oben verschieben) zu können.

Bei einer umfassenden Elektronikausstattung des Panzers könnte man dieses Manko durch eine Vielzahl von Kameras natürlich etwas ausgleichen, nur möchte ich mal behaupten, dass solche Kameras in einem Gefecht sehr schnell den Geist aufgeben können, und sei es nur durch die Druckwelle eines Artillerienahtreffers.

Sehr zweifelhaft. Auf solche Dinge wird durchaus geachtet. Man sollte den Ingenieuren nicht immer komplette Idiotie unterstellen!

Das gleiche gilt natürlich auch für Direkttreffer mit AT-Waffen. Wiegen diese Türme solche Nachteile wirklich auf?

Es ist schon ziemlich schwer, einem MBT jegliche Orientierung und vor allem Selbstverteidigungsfähigkeit zu nehmen. Aber stell dir mal folgende Frage: Was ist schlimmer: Bei einem Direkttreffer einen Teil der Optiken zu verlieren, oder einen Teil der Besatzung? Zum Beispiel den Kommandanten oder Richtschützen?!
Das ist nämlich dann die Wahl. Ein besatzungsloser Turm und eine Unterbringung der Besatzung komplett im Chassis bedeuten einen erheblich verstärkten Schutz für genannte Besatzung. Und wie Quintus Fabius schon mal sagte: Einen funktionsunfähigen Panzer kann man im Zweifelsfall ersetzen, bei einer erfahrenen und eintrainierten Crew, die tot ist, ist das erheblich schwieriger. Vom politischen Fallout heutzutage mal sowieso abgesehen.

Noch etwas: War es nicht besonders im Kalten Krieg so, dass man viel mehr Besatzungen hatte als Panzer und deshalb der Totalverlust eines Panzers "schwerer" wog als der einer Besatzung?

Ist mir neu. Wo hast du das her?
Bezweifel irgendwie, dass sich da drei Ersatzcrews warmmachen für den Fall, dass eine abgeschossen wird. Ist auch von der Aufwandsfrage her zweifelhaft.
Ersatzfähigkeit bereitzuhalten ist in gewisser Weise ist sicher sinnvoll, aber in solchen Maßen dann doch eher fraglich.

[Andreas]

@ Turin:
Das kam vielleicht etwas falsch rüber, ich sehe schon den Vorteil von Besatzung in der Wanne. Nur WENN eben Optiken zerstört werden, und Optiken gehören nun mal zu den leichter zu zerstörenden Teilen eines MBTs, dann hat eine Besatzung in der Wanne wesentlich weniger Übersicht als wenn sie im Turm untergebracht wäre. Mir ist auch klar, dass eine tote Besatzung auch nicht mehr sehen kann als eine ohne Optik . Deswegen hatte ich ja die Frage am Schluss gestellt.

Noch etwas: War es nicht besonders im Kalten Krieg so, dass man viel mehr Besatzungen hatte als Panzer und deshalb der Totalverlust eines Panzers "schwerer" wog als der einer Besatzung?

Ist mir neu. Wo hast du das her?
Bezweifel irgendwie, dass sich da drei Ersatzcrews warmmachen für den Fall, dass eine abgeschossen wird. Ist auch von der Aufwandsfrage her zweifelhaft.
Ersatzfähigkeit bereitzuhalten ist in gewisser Weise ist sicher sinnvoll, aber in solchen Maßen dann doch eher fraglich.

Da liegt das Problem, ich weiß es eben nicht mehr. Irgendein Buch über den Kalten Krieg. Da wurde irgendwie gesagt, dass in einer Wehrplichtigenarmee eben viele Besatzungen auf einem Gerät ausgebildet seien, während es nur vergleichsweise wenige Panzer gab. Zudem käme es bei Panzertreffern häufig vor, dass nur die Besatzung ausfällt, während der Panzer selbst oft geborgen und nach einer feldmäßigen Instandsetzung mit neuer Besatzung wieder einigermaßen gefechtsbereit in den Kampf geschickt werden könne. War irgendwie so nach dem Motto "Mehrere neue Besatzungen können wir einberufen, aber neue panzer bauen geht in der kurzen Zeit nicht". Ich weiß, dass man eigentlich nur Sachen mit Quellenangabe posten soll, aber ich hatte gehofft, jemand könnte das bestätigen

[Turin]

Ich bin offengesagt selbst immer kritisch, wenn es um das geht, was die Amerikaner so gern als "situational awareness" bzw. um die Wahrung desselben geht. Aber im Gefecht ist ein Kommandant, der wirklich mit offener Luke fährt, nach meiner Wahrnehmung nicht 100% bei Trost. Ansonsten lässt sich nur sagen, sollten die Winkelspiegel und die sonstigen Optiken nicht ausreichend sein, dann muss das eben verbessert werden und ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum das bei den heutigen technischen Möglichkeiten nicht möglich sein sollte. Das ist aber sicher kein Argument, das erreichbare Schutzpotential deutlich herabzusetzen.

Da wurde irgendwie gesagt, dass in einer Wehrplichtigenarmee eben viele Besatzungen auf einem Gerät ausgebildet seien, während es nur vergleichsweise wenige Panzer gab.

Ok, das ist natürlich auch eine Frage, in was für einer Art Krieg man sich befindet. In einem Blitzkrieg, wie er in einer konventionellen Konfrontation zwischen WP und NATO vermutlich zustandegekommen wäre und wo im denkbar ungünstigsten Fall die Sowjets innerhalb von wenigen Wochen Richtung Atlantik marschiert wären, kann man natürlich MBT-Verluste nicht durch industrielle Nachbestellung ersetzen.
In einem länger andauernden Krieg, etwa dem von Quintus Fabius genannten WK2 oder dort, wo personelle Verluste unbedingt zu vermeiden sind, also gerade der heutigen Zeit der "expedition warfare", allerdings ist die personelle Komponente weitaus bedeutender. Im ersten Fall, weil eine Massenproduktion schneller neue Fahrzeuge liefern kann als die neue Besatzung die verlorengegangene Kampferfahrung wettmacht, in zweiterem Fall vor allem aus politischen Erwägungen.

[Turin]

Im Kontext dieses Themas durchaus lesenswert:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/printer/printer_5033.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... r_5033.php</a><!-- m -->

From DefenceTalk.com

Land Forces
Main Battle Tank Rolls On as a Dominant Battlefield and Market Force
By Forecast International


Thu, 2 Mar 2006, 11:37

NEWTOWN: Despite the transformational nature of modern armed forces, the Forecast International Weapons Group is confident the main battle tank will remain an integral part of modern force structures throughout the coming 10-year forecast period. In its annual analysis “The World Market for Tanks,” the Forecast International Weapons Group projects that the international market will produce nearly 7,800 main battle tanks, worth in excess of $31.6 billion, through 2015.
...

[phantom]

@Turin

Frag mal die Amerikaner im Irak, warum Stryker zu Beginn nur in krisenfesten Gebieten eingesetzt wurde!

Tja, wieso nehm ich die Pistole wenn nebenan die Kanone steht. Die Frage stellt sich doch so: "Wie krieg ich möglichst viel Kampfkraft in kürzester Zeit über ne Luftbrücke an einen bestimmten Ort."

Wenn du mich da fragst, kann die Antwort wohl kaum ein Tank mit 60 Tonnen Gewicht heissen. Ich denke jeder logische denkende Mensch würde da Abstriche bei der Panzerung ode Grösse machen und mehr auf Technik setzen. Wenn der Abrams schon verschifft oder per Zug am Ort angelangt ist, nehm ich natürlich auch den dick gepanzerten Tank, aber so stellt sich ja die Frage nicht.

Meiner Meinung nach ist dein Bezug auf den Irakkrieg auch nicht sinnvoll, weil dort fast alle Tanks per Schiff und Zug in die Nähe des Kampfgeschehens verlegt wurden.

MBT sind sicher nicht für Luftlandeunternehmen geeignet. Denn neben ihrem Gewicht braucht man ja noch jede Menge Munition und Treibstoff und Personal um das Ding zu bedienen/kampffähig zu halten. Also jede Menge Logistik die für den erfolgreichen Einsatz eines solchen Monsters von Nöten ist.

Den optimalen Tank für jede Aufgabe gibts sicher nicht. Aber ob es in Zukunft das Konzept mit der dicken Kanone und dem drehbaren grossen Turm wirklich das Wahre ist, wag ich mal zu bezweifeln. Auch im Flugzeug gibts den Trend zu immer smarteren, kleineren Waffen. Wenn man diesen Trend bei den Tanks auch verfolgt, würde die 120MM Kanone wohl bald einmal der Vergangenheit angehören. Ich denke gegen andere Tanks wird man früher oder später nur noch Lenkwaffen nutzen. Eine 20 MM Kanone würde für die "weichen" Ziele völlig ausreichen. Der Vorteil wäre, dass man mit viel weniger Gewicht und Grösse beim Tank auskommen würde. Reduzierte Grösse, mehr Mobilität, weniger Besatzung, grössere Verfügbarkeit bei Luftlandungen, geringerer Treibstoffverbrauch und auch geringere Entdeckbarkeit (geringere Abmessungen). Ich denke bei der Panzerung darf man keine allzu grossen Abstriche machen (s. Irakkrieg). Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein zuküftiger Kampfpanzer mit der Hälfte der Grundfläche von Heute auskommen würde ... was auch zu einer Reduzierung des Gewichts von mindestens 50% bei gleicher Panzerung führen würde.

[Turin]

Tja, wieso nehm ich die Pistole wenn nebenan die Kanone steht. Die Frage stellt sich doch so: "Wie krieg ich möglichst viel Kampfkraft in kürzester Zeit über ne Luftbrücke an einen bestimmten Ort."

Eben nicht. Die Frage lautet "Welche Art von Kampfkraft brauche ich an welchem Ort". Und die Rechnung "Zwanzig leichte Stryker, die ich schnell wohin schaffen kann" geht eben so nicht auf, denn Kampfkraft ist eine Frage der Qualität genauso wie der Quantität. Also braucht man doch strategische Flieger, und damit bekommt man die MBT genauso schnell an den Ort des Geschehens.

MBT sind sicher nicht für Luftlandeunternehmen geeignet. Denn neben ihrem Gewicht braucht man ja noch jede Menge Munition und Treibstoff und Personal um das Ding zu bedienen/kampffähig zu halten.

Entschuldigung, aber Mun, Sprit und Personal brauchst du für jede Art von Fahrzeug. Außerdem machst du dir von Luftlandeunternehmen entweder falsche Vorstellungen oder du hast den falschen Begriff erwischt. Dann sprechen wir nämlich von Fahrzeugen in der Kategorie Wiesel etc. Ein Vergleich damit wäre einer zwischen Äpfeln und Birnen und hat mit MBT schon mal gar nichts zu tun, aber auch nichts mit Stryker etc.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein zuküftiger Kampfpanzer mit der Hälfte der Grundfläche von Heute auskommen würde ... was auch zu einer Reduzierung des Gewichts von mindestens 50% bei gleicher Panzerung führen würde.

Die Amerikaner konnten sich das auch mal gut vorstellen. Nur ist es bei der Phantasie geblieben. Deswegen wurde die Gewichtsgrenze für das FCS aufgehoben. Inzwischen scheint man sich mit einem Fahrzeug in der 40t+ -Klasse abzufinden. Ich weise darauf hin, dass das nicht mehr weit von MBT, etwa nach russischem Muster, entfernt ist, und dass die große Vier davor stehen bleibt, ist auch noch eine völlig offene Frage.

Aber ob es in Zukunft das Konzept mit der dicken Kanone und dem drehbaren grossen Turm wirklich das Wahre ist, wag ich mal zu bezweifeln. Auch im Flugzeug gibts den Trend zu immer smarteren, kleineren Waffen. Wenn man diesen Trend bei den Tanks auch verfolgt, würde die 120MM Kanone wohl bald einmal der Vergangenheit angehören.

Ich halte den Vergleich zwischen der Entwicklung und den Anforderungen eines Luftfahrzeuges und denen eines Panzers für relativ sinnfrei. Beleg? Flugzeuge sind in den vergangengen 100 Jahren durch die Bank schwerer geworden: Beweist das jetzt nicht genau das Gegenteil von dem, was du sagst?!

Dass die Zukunft einem Fahrzeug gehört, das kein richtbares Geschütz besitzt und dadurch erheblich in seiner Kampfkraft eingeschränkt wird, bezweifle ich ebenfalls. Dass der Turm kleiner wird, ist ja bereits in Arbeit. Stichwort unbemannter Turm und Scheitellafettierung.
Auch kannst du nun mal Geschütze nicht durch Flugkörper ersetzen, und das ist ein Punkt, der tatsächlich querschnittlich generell in allen Waffengattungen und -formen zu sehen ist. Die reine Flugkörperbewaffnung ist eine Sackgasse und die Tatsache, dass es Fahrzeuge dieser Gattung inzwischen nicht mehr gibt (die Rede ist vom Rak-Jagdpanzer) zeigt deutlich den beschränkten Nutzen. Eine Rakete ersetzt keine Projektilwaffe, sondern ergänzt sie bestenfalls. Insbesondere bei einem Fahrzeug wie dem MBT, wo man eine Kanone nun mal wesentlich vielfältiger einsetzen kann als einen Flugkörper. Oder willst du jedes Mal Luftunterstützung anfordern, wenn du es mit Gegnern in befestigten Stellungen zu tun hast? Oder den denkbar geringen Vorrat an teuren Flugkörpern verbrauchen, als wenn es kein Morgen gäbe? Das sieht auch für den Verteidigungsetat nicht so toll aus.

Und dass die 120 mm-Kanone Zukunft hat, beweisen im übrigen alle derzeit gängigen Bestrebungen und Entwicklungsvorhaben. Die Europäer bzw. Deutschen setzen auf die Leistungssteigerung. Die Amerikaner führen mittelfristig eine neue 120 mm-BK ein. Die Russen haben es sogar eine Nummer größer versucht, nur scheint das Kaliber, wie es jetzt ist, irgendwo die vertretbare Grenze zu sein, will man nicht noch schwerere Fahrzeuge haben. Im übrigen sind es auch deine hochgelobten leichten Fahrzeuge, die inzwischen mit schweren BK rumfahren.

Meine Spekulation ist es daher, erst dann bei den BK eine Größenveränderung nach unten zu sehen, wenn die Leistung dem nicht nachsteht, und das wird wohl erst mit elektromagnetischen Geschützen passieren, was zb. wieder die Amerikaner für die fernere Zukunft planen wie eigentlich jeder auf dem Zeichenbrett, zumindest in Deutschland wurde darauf auch im Rahmen des Leo2-Nachfolgers mal angesprochen. Vielleicht spielen dann auch HELs eine Rolle, aber das betrachte ich eher noch skeptischer.

[phantom]

Hmmm, hast du so einen Diskussionsstil auch zuhause?

Und die Rechnung "Zwanzig leichte Stryker, die ich schnell wohin schaffen kann" geht eben so nicht auf, denn Kampfkraft ist eine Frage der Qualität genauso wie der Quantität. Also braucht man doch strategische Flieger, und damit bekommt man die MBT genauso schnell an den Ort des Geschehens.

Gut dann brauchst du für die 100 Tanks nur noch ebenso viele C17 Transporter die wohl das hundertfache von einem MBT kosten. Und ne gesicherte Landebahn die bei dieser Tonnage den Transporter nicht gefährdet.

Entschuldigung, aber Mun, Sprit und Personal brauchst du für jede Art von Fahrzeug.

Je mehr gelenkte Waffen verwendet werden, desto geringer ist das benötigte Gewicht, weil die Trefferwahrscheinlichkeit einfach deutlich höher ist.

Ein Vergleich damit wäre einer zwischen Äpfeln und Birnen und hat mit MBT schon mal gar nichts zu tun, aber auch nichts mit Stryker etc.

Wenn die Frage lautet wie ein künftiger MBT auszusehen hat, dann entscheidest ja jetzt nicht du, wie ich mir das vorstelle. Ich denke du müsstest aktzeptieren, dass es neben deiner Meinung noch andere gibt.

Die Amerikaner konnten sich das auch mal gut vorstellen. Nur ist es bei der Phantasie geblieben.

Immerhin haben die Amis schon mal über einen Sinneswandel nachgedacht. Also so schräg kann die Ansicht gar nicht sein. Ich denke speziell in der Armee gibts natürlich unglaubliche Betonköpfe, die Flexibelsten sind die sicher nicht.

Ich halte den Vergleich zwischen der Entwicklung und den Anforderungen eines Luftfahrzeuges und denen eines Panzers für relativ sinnfrei. Beleg? Flugzeuge sind in den vergangengen 100 Jahren durch die Bank schwerer geworden: Beweist das jetzt nicht genau das Gegenteil von dem, was du sagst?!

Gut das ist Unsinn. Die gängigen Waffenzuladung der modernen Jets im Irakkrieg wurde massiv verkleinert weil die Waffen viel präziser/effektiver wurden. Gerade die Generation F-16/18, stoppten den Trend von 40 Tonnen Flugzeugen wie der F-4 / F-14 / F-15 / F-111. Dass man Flugzeuge (speziell Abfangjäger) heute noch relativ gross baut, hat ausschliesslich mit dem geforderten Aktionsradius (Patroulliendauer) was zu tun und ganz bestimmt nicht mit der Waffenzuladung.

Dass die Zukunft einem Fahrzeug gehört, das kein richtbares Geschütz besitzt und dadurch erheblich in seiner Kampfkraft eingeschränkt wird, bezweifle ich ebenfalls.

Ich denke ich habs geschrieben, dass man eine 20MM Kanone verwenden würde. Von keinem richtbaren Geschütz war nicht die Rede.

Auch kannst du nun mal Geschütze nicht durch Flugkörper ersetzen, und das ist ein Punkt, der tatsächlich querschnittlich generell in allen Waffengattungen und -formen zu sehen ist. Die reine Flugkörperbewaffnung ist eine Sackgasse und die Tatsache, dass es Fahrzeuge dieser Gattung inzwischen nicht mehr gibt (die Rede ist vom Rak-Jagdpanzer) zeigt deutlich den beschränkten Nutzen. Eine Rakete ersetzt keine Projektilwaffe, sondern ergänzt sie bestenfalls.

Mit solcher Argumentationsweise hab ich echt Mühe. Kommt mir etwa so vor, wie wenn die Primärbewaffnung bei den Flugzeugen auf ewig die Bordkanone sein müsste. Ich hab auch nicht von einer reinen Flugkörperbewaffnung geredet. Apropos reine Flugkörperbewaffnung, ich hab die 20 MM Kanone erwähnt, lesen würde weiter helfen.

[Turin]

Wüsste nicht, was an meinem Diskussionsstil auszusetzen ist. Ich habe dir für jede deiner "Ideen" eine sehr klare Darlegung präsentiert, warum ich daran zweifle. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, ist das, nun ja, nicht mein Problem.

Wenn die Frage lautet wie ein künftiger MBT auszusehen hat, dann entscheidest ja jetzt nicht du, wie ich mir das vorstelle. Ich denke du müsstest aktzeptieren, dass es neben deiner Meinung noch andere gibt.

Hier haben wir, wie in jedem Forum eine Diskussion. Warum sollte ich eine Meinung einfach hinnehmen, dann bräuchten wir auch kein Forum, denn dann würde man sich das Diskutieren ja sparen können?! Wenn ich eine Meinung lese, beurteile ich sie, und wenn mir an den Begründungen oder der Meinung per se etwas auffällt, das ich als zweifelhaft erachte, dann werde ich das begründet auch schreiben. Soviel zur Theorie.

@ C17 u. MBT:

Und die Stryker willst du wie reinbringen? Alle mit Hercules? Wieviel besser ist das bitte? Schon mal den Listenpreis für eine C-130J gesehen? Klar, es ist absolut gesehen trotzdem billiger, aber dafür hast du eben dann auch ein Fahrzeug, das unzureichend geschützt ist und den Job schlicht und ergreifend nicht machen kann. Und dann bleibt da immer noch der unzureichende Schutz und Kampfwert des Fahrzeuges an sich, der es eben nicht für die ersten Stunden eines Konfliktes geeignet macht. Da lasse ich schon die bekannten Defizite weg, die bei Radpanzern zusätzlich auftreten, zb. schlechtere Geländetauglichkeit abseits der Straße (frag mal die Kanadier in Somalia damals, Plattfüße ohne Ende). Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du nicht generell von Kette auf Rad umsteigen willst, denn dass das naturgemäß Defizite inne hat, haben wir bereits in einem anderen Thread festgestellt.

@ATGM:

Vergleich mal bitte, wieviel eine Javelin verglichen mit einem Schuß Panzermun kostet. Sorry, aber es ist und bleibt absurd, zu behaupten, MBT-BK könne man durch ATGM ersetzen, und das ist exakt das, was du oben behauptet hast. Wenn du dann erzählst "Ja, das ist ja kein kompletter Ersatz, man hat ja auch noch 20 mm", nun, MBT haben als Sekundärwaffe auch heute schon 7,62- oder 12,7 BKs, deswegen sind und bleiben das trotzdem Sekundärwaffen, die die Funktionen von MBT-BK ebensowenig übernehmen können wie deine tollen teuren ATGM. Warum wohl werden auch für Radpanzer zunehmend Türme mit schweren BK und Mörsern angeboten? Etwa weil ATGM BKs ersetzen können? Oder vielmehr, weil man das Defizit von leichten Radpanzern erkannt hat, und versucht, soviel (ökonomische effiziente) Feuerkraft wie möglich auf das Ding zu bekommen.
Nur nützt einem der Turm halt nichts, wenn der Radpanzer an sich nur Rundumschutz gegen 20 mm hat. Und hier gehts dann um das Schutzniveau.

@Drehbarer Turm:

Du hast geschrieben:

Aber ob es in Zukunft das Konzept mit der dicken Kanone und dem drehbaren grossen Turm wirklich das Wahre ist

Daraus musste ich nun mal den Schluss ziehen, dass du die Drehbarkeit nicht als notwendig erachtest.

Immerhin haben die Amis schon mal über einen Sinneswandel nachgedacht. Also so schräg kann die Ansicht gar nicht sein.

Die Amerikaner haben es erwogen und praktisch verworfen!! Das ist ein Unterschied. Das eine ist die Idee, das andere die Machbarkeit. Offenbar hat man also festgestellt, dass die Machbarkeit der leichten, schnell verlegbaren Systeme so nicht gegeben ist, oder hat da ein konspirativer Betonkopf das Sagen gehabt? Ich zweifle daran.
Und um genau das gleiche geht es mir hier, und das scheinst du leider persönlich zu nehmen. Meinungen kann jeder haben, die Gedanken sind bekanntlich frei. Es geht mir hier darum, die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

Die gängigen Waffenzuladung der modernen Jets im Irakkrieg wurde massiv verkleinert weil die Waffen viel präziser/effektiver wurden.

Quelle dafür?
Es stimmt zwar, dass ein immer größerer Anteil an Waffenladung durch "intelligente" Waffen ausgemacht wird, aber das ist nur die halbe Wahrheit.
1. Kosten intelligente Waffen auch mehr.
2. Sind viele davon eigentlich nur JDAMs, also umgerüstete "dumme" Bomben, um genau diese Kostenfrage einigermaßen zu kontrollieren.
3. Sind viele intelligente Waffen ebenso schwer oder schwerer als zuvor verwendete dumb bombs. Stichwort zb. alle luftgestarteten Cruise Missiles. Es hat zb. einen Grund, warum nach wie vor strategische Bomber so wichtig sind, und warum zb. der JSF eine überproportional große Waffenladung tragen können muss.

Gerade die Generation F-16/18, stoppten den Trend von 40 Tonnen Flugzeugen wie der F-4 / F-14 / F-15 / F-111.

Nein. Die F-16 war als leichter Jäger konzipiert, aber wurde dann improvisiert zum Bomb Truck. Im Laufe dieser Entwicklung ist das Flugzeug an sich immer schwerer geworden. Vgl. zb. F-16A mit F-16E Block 60.
Mit der F-111 hat sich eine Fähigkeitslücke aufgetan, die bis heute besteht und nur teilweise durch andere Muster gefüllt wird, zb. B-2 (sehr schwer) und F-117. Übrigens basteln die USA gerade an einem neuen taktischen Bomber. Klingt auch nicht danach, als ob hier was kleiner wird.
Die F-22 löst die F-15 als Luftüberlegenheitsjäger ab und wiegt 27 Tonnen. Das sind lediglich drei Tonnen weniger als bei der F-15, was vor allem an stärkerer Verbundbauweise liegt. Ansonsten ist die F-22 in jeder Beziehung ein schwerer Jäger.

Letzteres soll jetzt bitte nicht dauerhaft in den Flugzeugbereich führen, dafür haben wir andere geeignete Threads.

[Andreas]

@ Phantom
Bist du wirklich sicher, dass gelenkte Waffen eine so viel höhere Trefferwahrscheinlichkeit haben als Rohrwaffen? Du darfst eines nicht vergessen, Lenkwaffen lassen sich stören, ein KE-Penetrator nicht. Außerdem ist die Flugzeit viel länger, da die Geschwindigkeit wesentlich niedriger ist. Es kann also gut sein, dass ein LFK 10 Sekunden braucht, bis er im Ziel ist, wenn er denn überhaupt trifft. In der Zeit feuert ein MBT seine BK zweimal ab, wenn es sein muss. Und einer KE auszuweichen brauchst du gar nicht erst versuchen, bis du reagieren kannst bist du bereits getroffen.

Was willst du mit einer 20mm Kanone anfangen? Mir fallen da spontan nur zwei Möglichkeiten ein, wie man eine solche Kanone überhaupt nutzen kann, nämlich zur Infanterieabwehr sowie gegen ungepanzerte oder Maximum leichtgepanzerte Ziele. Gegen moderne IFVs hast du mit dem Kaliber keine Chancen mehr, höchstens noch gegen alternde BMPs und BTRs. Aber für die Zukunft halte ich 20mm für deutlich zu klein für eine Maschinenkanone. Mir würden da eher kaliber von 35 oder 40mm vorschweben, um auch eine ausreichende Wirkung gegen etwas modernere Schützenpanzer gewährleisten zu können.

@ Turin:
Ich würde Raketenjagdpanzer nicht grundsätzlich verdammen und das Konzept als unbrauchbar für die Zukunft ansehen. Es stimmt zwar, dass ein richtiger MBT wesentlich flexibler einzusetzen ist als solch ein spezialisierter Panzer, jedoch denke ich, dass auch neuentwickelte Jagdpanzer auf dem modernen Schlachtfeld durchaus Sinn machen können, allerdings nur als Ergänzung zu MBTs und IVFs. Mir schwebt da eher ein RakJgdPz vor, der sich aus größerer Entfernung einsetzen ließe als z.B. Jaguar, und auch einen angemessenen Schutz verfügen würde, v.a. gegen Bomblettmunition. Als Hauptbewaffnung könnte ich mir sowas in der Art der Hellfire denken, also einen vergleichsweise großen FK mit auch entsprechender Reichweite und Durchschlagskraft, möglichst auch mit fire and forget Kapazität, um ihm die Fähigkeit zu verleihen seine FKs auch ohne direkten Sichtkontakt abzufeuern.

Dass die Jaguar ausgesondert wurden, hatte soweit ich weiß den Grund, dass der Leo2 A6 nun auf die selben Entfernungen den Kampf führen kann wie diese Jagdpanzer mit ihren HOTs und TOWs. Dazu kommt noch, dass eben jene FK einfach nicht mehr auf dem neuesten Stand der Technik sind und somit eine Leo ein Ziel sicherer bekämpfen kann. Außerdem ist er das viel flexiblere Fahrzeug. Deswegen wurden die Jaguar außer Dienst gestellt.