Kulturen im Konflikt

[Azrail]

Also ich hab dazu was im Fernsehen gehört von einem Journalisten der die Randalierer in Syrien fragt,wieso sie die Botschaft angreifen und abfackeln und das dies ein Kriegsgrund sei,

Die Antwort:"Das schert uns doch nicht ob wir Regeln brechen ihr brecht die Regeln doch genauso als ihr Irak besetzt habt ohne irgendeine Legitimation."

Selbst da sieht man spielt das verletzten von Regeln das es auf ander Punkte springen kann,da sind längst Grenzen beidseitig überschritten worden.

[Wolf]

Thomas Wach postete
Ich glaube, dass man heute so nicht mehr verfahren kann.
Es gäbe einige Staaten oder genauer, es gäbe viele, die sich in vielen Staaten dort über unseren Rückzug aus der Region sehr freuen würden.

Es ging ihm wohl schwerpunktmässig um Syrien, den Libanon und Palestina. Die haben kein Öl oder andere kritische Rohstoffe und protestieren trotzdem.

[ThomasWach]

Syrien ist schon heute extrem isoliert. Der Libanon desweiteren wurde erst vor kurzem noch als der zukünftige demokratische Musterstaat gefeiert von einigen. Es wurde sich gut machen erst einen demokratischen Prozess zu fodern und dann -wenn es halt die radikalen Strömungen im Land wiederspiegelt - die Segel zu streichen. Libanon hat allerdings stärkere wirtschaftl. Beziehungen zum Westen, die würde das treffen.
Bei Syrien oder Libanon würde aber letztlich bei so einem Schritt nur der Iran gewinnen und lanfgristig Unternehmen einsteigen, die sich weniger um die Politik scheren (China ist da ein Schlagwort).
Palästina ist ein Thema für sich, denn momentan sind das - bis auf den Bantustan Gaza - auch nur besetzte Gebiete. Da hat Israel immer noch die Hand drauf und eine Isolierung wird definitiv der Lage dort nicht gut tun.
Die Verhältnisse sind dort eh schon katastrophal und eine weitere Verschlechterung der Lage wird sicher nicht Hamas angelastet werden, sondern dem Westen und vorallem Israel. Auf diese Art und Weise - durch die Unkenntnis der dortigen Gegebenheiten, verschlimmbessert man mal wieder alles.

Aber generell:
Der Westen insgesamt hat eben seine Finger immer dort im Spiel gehabt. Und das wurde bei den Moslems auch sehr stark wahrgenommen. Teilweise haben sicher auch bestimmte Gruppen auch den westl. Einfluß übetrieben dargestellt und ihn auch zum Sündenbock für alles gemacht. Das ist sicher auch übertrieben. Aber wir haben uns da eingemischt und wir haben Fehler gemacht, Entscheidungen getroffen, die alle Konsequenzen hatten. Und der einfache Araber steht dem ganzen sehr ablehnend gegenüber.

Wie Azrail ja schon ganz zutreffend sagt: Die Moslems sehen unsere Taten eben anders. Sie fordern (so weit ich das mitkriege) einfach mal Gerechtigkeit. Keine Unterstützung korrupter Regime, keine Unterstützung von Besatzung, keine Doppelmoral mehr, in der sich entwicklende Hilfea allzu sehr für Machtinteressen mißbraucht werden.

Man beobachtet ganz genau in der moslemischen Welt, wie man mit der Hamaswahl umgeht im Westen. Erst Demokratie fordern und dann kneifen, weil das Ergebnis einem nicht gefällt? Das empfinden viele Moslems als nicht gerecht, als Doppelmoral. Sei mal dahingestellt, das Hamas ne terrorist. Vereinigung sei. Dieses aus israelischer Sicht wichtige Kriterium übersehen sie natürlich. Trotzdem: Unser Verhalten, wollen wir keine harte Konfrontation, muss einfach mal die Befindlichkeiten der anderen Seite miteinrechnen, auch unsere eigenen Fehler.

Und da kann ich irgendwie auch nachvollziehen, dass bei einem Anlass wie dem der Karrikaturen (war sicher auch extra aufgeputscht) sich einfach mal der Hass der Moslems Bahn bricht, der Hass über korrupte Regime und über einen doppelzüngigen Westen. Und die korrupten Regime leiten den Hass auch nur zu gern über auf den Westen als Sündenbock für alles....

[Der_Schakal]

@ Thomas

@ Schakal
Ich glaube, dass man heute so nicht mehr verfahren kann.
Es gäbe einige Staaten oder genauer, es gäbe viele, die sich in vielen Staaten dort über unseren Rückzug aus der Region sehr freuen würden.

Wirtschaftlich wäre das spätestens mittelfristig kein Problem mehr. An die Stelle europ-udn amerik. Firmen würden ind,. chin, japan, Unternehmen treten. Und auch deren Erdöl wurde extrem schnell Abnehmer finden (oder hat man im Westen übersehen, dass der erste Auslandsbesuch des neuen saudischen Königs nach Peking ging!!).
Nö, so einfach geht das alles nicht mehr. Zwar bekommen weder die USA noch die EU ihren Hauptteil Öl aus dem Nahen Osten, dafür aber Korea, Japan und in steigendem Maße China und Indien. Bisher hatte der Westen noch wirtschaftl. und militärisch eine gewisse Oberhoheit über den Nahen Osten. All die Mühen der USA um den Erhalt dieser Vormachtstellung wären dahin, wenn man einfach so gehen würde und Ost- und Südasien die Position des Westens kampflos überlassen würde.

Nein, sowas wird nicht passieren. Denn dann wäre die ganze Hegemoniepolitik der USA, ihre Strategie Ostasien einzudämmen dahin. So einfach wird die USA sich nicht dazu verleiten lassen.

Okay was lassen wir uns dann bitte noch gefallen ?
Bis ein paar Kerle mit AKs in die Botschaften stürmen und alle über den Haufen mähen ?
Ich glaube für meinen Teil das selbst das von den meisten aktzeptiert werden würde.
Und für meinen Teil, sind wir hier jetzt an einem Scheidepunkt.
Die Regierungen im Iran, Syrien usw können diese Instutionen schützen wenn sie wollten. Sie wollen bloss nicht.
Nein sie heitzen das sogar noch ein.
Saudi Arabien, Kuwait und so weiter, auch dort gab es Demonstrationen aber das ganze ufferte nicht aus.

Weisst du was ich damit sagen will ?
Wieso versuchen wir ein Handel und eine Verständigung mit Länder aufzubauen die eigentlichts nichts ungetan lassen als uns zu piesacken aber schön die Hand hinhalten wenns Geld gibt.
Und Sorry, weder Indien noch die Chinesen sind in vielen Bereich dazu fähig das zu liefern was wir liefern. Die Japaner wären es, aber inwiefern sie sich so einer Insolation nicht auch anschliessen bleibt abzuwarten !
Und das Öl kannst du auch nicht an jeden verkaufen. Die Chinesen würden zu schlagen sicherlich. Die Inder. Und was würde dann passieren ?
Die Preise für Arabisches Öl würde ins Bodenlose sinken !
Und dafür andere Öl Preise nach oben gehen.
Weswegen ? Weil der "Westen" mit den USA die Haupteinnahme Quelle der Arabischen Länder ausmacht.
Was mit deren Wirtschaft passiert dürfte jedem klar sein.

Das wir den die Arabischen Länder verarschen (was anderes unterstellen sie uns damit ja nicht) würde ich wiedersprechen.

1. Haben wir den Krieg gegen den Irak unterztützt ? Nein, wir haben ihn verurteilt !
2. Ja wir haben die Demokratisierung der Arabischen Welt vorangetrieben (in meinen Augen auch nix falsches) und ja wir haben mit Hilfsgelder und so weiter gelockt. Und ?
Was ist daran falsch diese Gelder (die wir immerhin freiwillig zahlen) mit Forderungen abzusichern ? Erwarten sie das wir eine Terrorististische Vereininigung Monatlich 5 Millionen Euro überweisen ohne das wir sicher gehen können, das nicht irgendein Terrorist mit einer Kofferbombe den Reichstag in die Luft jagd und wir das mit unseren 5 Millionen finanziert haben.
Was ist daran falsch ? Wenn ich 100.000 Euro aufnehme bei der Bank, will die Bank auch Sicherheiten von mir haben und sogar ein Mitsprache Recht bei Finanztechnischen Entscheidungen !


Ich halte es bloss mittlerweile für Wichtig das wir den Herren dort drüben mal klar machen das wir nicht nur Geldgeber sind sondern auch Länder mit denen man es sich verscherzen kann.

Der Schakal

[Wolf]

Der_Schakal postete2. Ja wir haben die Demokratisierung der Arabischen Welt vorangetrieben (in meinen Augen auch nix falsches) und ja wir haben mit Hilfsgelder und so weiter gelockt. Und ?
Was ist daran falsch diese Gelder (die wir immerhin freiwillig zahlen)...

Unsere Form von Demokratie. Damit kann nicht jeder etwas anfangen, man hat in der Demokratie viele Rechte und Pflichten und einen Haufen Möglichkeiten, das ist eine Veränderung die für manchen zu gross ist. Es geht hier nicht bloss um freie Wahlen.

[Der_Schakal]

@ Wolf

Okay alles klar, dann brechen wir das ab und lassen die Leute weiterhin in Diktaturen leben.
Weisst du viele Leute vergessen einfach das wir nicht nur aus eigen Interesse sowas verbreiten sondern weils vielen Menschen in diesen Länder es so beschissen geht weil, deren Regierungen alles in die eigene Tasche wirtschaften.
Einschliesslich unser Entwicklungsgelder....

Wenns die Leute nicht ertragen sich von uns helfen zu lassen und erwarten das wir im Gegenzug keine Forderungen stellen, dann lassen wir es halt, und den Leuten wirds dann richtig dreckig gehen.

Ich meine die Leute tun so als wenn wir die USA wären.
Wir können ja mal so anfängen.


Der Schakal

[Turin]

Ich möchte jetzt nicht als Zyniker dastehen, aber selbstlose Politik seitens Europas, insbesondere solche im Kontrast zu den USA ist ein Märchen, das vielleicht auf Grünen-Parteitagen gut ankommt, wenn man die Parteidisziplin wieder mal stärken muss.
Klar haben wir eine Bevölkerung, die querschnittlich viel Mitleid aufbringt, wenn es um all die Übel in der weiten Welt geht, aber spätestens wenn es ums harte Geld geht, dann relativieren sich die Beileidsbekundungen. Entwicklungsgelder fließen nur deswegen so, wie sie es tun, weil sie anteilig gesehen ein Witz sind. Also kann man das öffentliche Gewissen beruhigen, indem man hier einen Brunnen baut und dort eine Schule ausstattet, ohne dass sich der brave Bürger zuhause beschwert, dass schon wieder die Steuern deswegen steigen. Solche Hilfe ist deswegen forderungslos, weil man dafür schlicht nichts fordern kann (aus dem gleichen Grund werden im übrigen Schulden von Entwicklungsländern in schöner Regelmäßigkeit erlassen und das ganze dann als Akt der Nächstenliebe demonstriert).
Ganz anders siehte es dagegen dort aus, wo es wirtschaftlich oder politisch kostenintensiv wird, siehe zb. Irak. Wie schnell ist da die Diskussion in Europa verebbt, wie gut oder schlecht dieser Krieg der USA in moralischer Hinsicht war, und wie schnell kam die Frage auf die Beteiligung europäischer Firmen an Investment- und Aufbaumöglichkeiten.

Wir sind nicht die USA, richtig. Aber nicht, weil wir moralisch so viel besser wären, sondern weil es uns an den Instrumenten fehlt und weil Teile unserer Poltitik sich immer noch mit der Rolle des ideologischen Traumtänzers zufriedengeben, der von der Seitenlinie kommentiert, und zwar so risiko- wie nutzlos. Aber das ändert sich, und wer das bezweifelt, der muss nur mal schauen, welche wirtschaftlichen Ambitionen deutsche Firmen etwa im Sudan haben, von den vielzitierten Beispielen China und Russland (wo es vielen Menschen genauso "beschissen" geht) mal ganz abgesehen.

Damit will ich nicht generell den Westen anprangern, man sollte sich nur von gewissen Blicken durch die rosa Brille lösen. Die USA haben im Grunde viel mehr kapiert, wie das "Spiel" funktioniert, sie haben halt auch eine gewisse Praxis, während Deutschland außenpolitisch fünfzig Jahre Auszeit hatte (wie im wesentlichen ganz Europa). Leider schlägt man in Washington in letzter Zeit etwas über die Stränge, weswegen sich die Angriffsfläche gegenüber amerikanischer Außenpolitik aus eigenem Verschulden vergrößert hat.

[Wolf]

Turin posteteKlar haben wir eine Bevölkerung, die querschnittlich viel Mitleid aufbringt, wenn es um all die Übel in der weiten Welt geht, aber spätestens wenn es ums harte Geld geht, dann relativieren sich die Beileidsbekundungen.

Ach wirklich? Als die deutsche Bevölkerung die Rekordsummen für die Tzunamiopfer aufbrachte - ist das wohl kaum geschehen um politisches Kapital daraus zu schlagen. Die Chinesen spendeten so gut wie nichts und ihr einziger Beitrag wird letzendlich vielleicht darin liegen, dass sie uns die Technologie des Frühwarnsystems klauen. Und die Muslimischen Staaten? Genau. Auch fast nichts - nicht mal für die betroffenen Glaubensbrüder.
Und wenn du dich auf die staatliche Entwicklungshilfe beziehst sieht es genau so aus. Deutschland und Europa: zu wenig oder falsch gesteuert. China: Fast nichts Arabische Staaten: Fast nichts.

q.e.d.

Solche Hilfe ist deswegen forderungslos, weil man dafür schlicht nichts fordern kann (aus dem gleichen Grund werden im übrigen Schulden von Entwicklungsländern in schöner Regelmäßigkeit erlassen und das ganze dann als Akt der Nächstenliebe demonstriert).

Aus welchem Grund bitte? Ich dachte sie hätten Kredite bekommen um damit irgendetwas zu kaufen/bauen (Infrastruktur oder Panzer oder Präsidentenmercedes u.a.) - hinter der Vergabe dieser Kredite steckten natürlich niedere Absichten, genauso niedere Absichten wie hinter den Krediten stehen die mir die Bank anbietet. So läuft das nunmal immer. Mit fast jeder Art von Kredit.

Ganz anders siehte es dagegen dort aus, wo es wirtschaftlich oder politisch kostenintensiv wird, siehe zb. Irak. Wie schnell ist da die Diskussion in Europa verebbt, wie gut oder schlecht dieser Krieg der USA in moralischer Hinsicht war, und wie schnell kam die Frage auf die Beteiligung europäischer Firmen an Investment- und Aufbaumöglichkeiten.

Das war auch richtig so. Jeder von uns der z.B. in den Ami-Foren gegen die Invasion bis 10 Minuten vor dem Termin noch kräftig geredet hatte, war sich einig mit den anderen Unbeteiligten, dass die Kriegspläne der USA nun so schnell wie möglich und so unblutig wie möglich umgesetzt werden. Es gab in dem Moment als der erste US Soldat die Grenze überschritten hatte eben keine andere Macht auf diesem Planeten die das Land hätte wieder stabilisieren können. Oder kennst du eine - ausser Saddam? Und wenn wir mit nicht militärischen Mitteln nach Abschluss des Krieges helfen konnten - warum nicht?

...welche wirtschaftlichen Ambitionen deutsche Firmen etwa im Sudan haben, von den vielzitierten Beispielen China und Russland (wo es vielen Menschen genauso "beschissen" geht) mal ganz abgesehen.

Die Förderrechte für Rohstoffe des Sudan wurden, meineswissens schon zwischen den Amis und den Chinesen aufgeteilt. Das war der Grund warum die UN den Völkermord dort nicht mit Truppen unterbunden hat. Sie wollten die nützliche Marionettenregierung dort als Vertragspartner nicht verlieren.

Die USA haben im Grunde viel mehr kapiert, wie das "Spiel" funktioniert..

Nee. Solbald der Bildungsstand hoch genug ist, erheben sich die betroffenen Völker - auf die eine oder andere Weise - gegen die Ausbeutung.

sie haben halt auch eine gewisse Praxis, während Deutschland außenpolitisch fünfzig Jahre Auszeit hatte

Ähm, ja, und davor war unsere Aussenpolitik geradezu mustergültig, schliesse ich aus deinen Worten.

[Turin]

Ach wirklich? Als die deutsche Bevölkerung die Rekordsummen für die Tzunamiopfer aufbrachte - ist das wohl kaum geschehen um politisches Kapital daraus zu schlagen.

Ich spreche von Dauerbelastungen, nicht von Einmalspenden. Die sind vielleicht hoch, aber das relativiert sich bei der Höhe des Spendenbetrags pro Bundesbürger. Genauso wie beim alten Spruch "wenn jeder nur einen Euro geben würde, dann...".

Abgesehen davon ist es mir neu, dass wir Frühwarnsysteme vor der chinesischen Küste installieren...

Aus welchem Grund bitte? Ich dachte sie hätten Kredite bekommen um damit irgendetwas zu kaufen/bauen (Infrastruktur oder Panzer oder Präsidentenmercedes u.a.) - hinter der Vergabe dieser Kredite steckten natürlich niedere Absichten, genauso niedere Absichten wie hinter den Krediten stehen die mir die Bank anbietet. So läuft das nunmal immer. Mit fast jeder Art von Kredit.

Diese Kredite sind von vornherein Totgeburten hinsichtlich der direkten Rückzahlung und wesentlich Investitionsbeihilfen. Eine Zurückzahlung ist nicht wirklich geplant oder zumindest vernachlässigbar angesichts ökonomischer und politischer Ambitionen, die damit verbunden sind. Und dabei geht es nicht um Ambitionen im Sinne der Heilsarmee.

Die Förderrechte für Rohstoffe des Sudan wurden, meineswissens schon zwischen den Amis und den Chinesen aufgeteilt.

Förderrechte sind nicht alles. Deutsche Firmen meinen, dort könnte man auch prima Eisenbahnlinien bauen, netter Rückgriff auf deutsche Erfahrungen der Vergangenheit übrigens.

Ähm, ja, und davor war unsere Aussenpolitik geradezu mustergültig, schliesse ich aus deinen Worten.

Dann ist es eine falsche Schlußfolgerung. Es war allerdings Außenpolitik in sich, wenn überhaupt, dann im realpolitischen Sinn, anders als das Herumgewackel, was man in Deutschland in den letzten Jahren so Außenpolitik genannt hat und was über Phrasendrescherei jenseits der osteuropäischen Einflußsphäre nicht groß weitergekommen ist. Hier geht es um die Gestaltung kohärenter Richtlinien, und davon ist jenseits von populistischer Rhetorik in Deutschland eben nichts zu sehen gewesen. Wie gesagt, das ändert sich.

Nee. Solbald der Bildungsstand hoch genug ist, erheben sich die betroffenen Völker - auf die eine oder andere Weise - gegen die Ausbeutung.

Schon richtig. Daher ist es die "hohe Kunst", in den betroffenen Staaten die innere Ausbeutung gegen die äußere sorgfältig abzuwägen, der ersteren den Garaus zu machen und natürlich daraus selbst innenpolitisch den Profit zu ziehen. Ich sage nicht, dass den USA das immer gelungen ist, aber meistens schon. So kommen wir zu Coke und Nike, zu IBM und Microsoft. Oh...und die Chinesen bald zu den ganzen tollen Airbus-Fliegern, auch wenn das noch nach hinten losgehen könnte... :laugh:

[Wolf]

Turin postete
Abgesehen davon ist es mir neu, dass wir Frühwarnsysteme vor der chinesischen Küste installieren...

Ein faules Ei in einer der beteiligten Uni-Forschergruppen reicht. Hatten wir hier auch schon.

[Sveni-HH]

hab mal eine frage. muß man politikwissenschaftler sein um hier mitzukommen,oder bin ich sterblicher durchschnitts realschüler einfach zu blöd?

es gibt in diesem forum so harte regeln,wenn man mitposten will,das ich schon lange überleg ob es für mich überhaupt sinn macht hier zu posten.
will ja nicht gleich gegen regeln verstossen. aber wenn so intellektuel und sachlagen so kompliziert dargestellt werden,wie es einige posten.dann macht es auf alle fälle keinen sinn für mich.

es ist schon schwer politiker zu verstehen. aber vieles hier ist garnicht zu verstehen.

ein otto normalposter kommt da nicht mit. nicht jeder hat politik studiert.wäre schön,wenn man auch als normalgebildeter hier mitkommen würde.danke und nichts für ungut.

ich wollt auch mal sagen,das ich mein beitrag den ich vor paar wochen hier postete im thread.jetzt nicht mehr so posten würde.das war ein dummer beitrag beitrag. sorry.

[Wolf]

Sveni-HH postete...aber vieles hier ist garnicht zu verstehen.

Im Zweifelsfall einfach nachfragen. Es wird dir niemand den Kopf abreissen.

[ThomasWach]

@ Sven-HH

Für Kritik ist man immer dankbar und wenn sie noch so gut vorgetragen wird, dann erst recht!

@ Turin

Ähm, Außenpolitik ist immer Verfolgung eigener Interessen. Macht man irgendwas in der Welt, dann will man auch, dass man davon profitiert. Und selbst wenn es nur so zustande kommt, dass man mit scheinbar "netter Außenpolitik" späteres Unheil und spätere Nachwirkungen verhindern will. Denn solche können einen auch immer selbst mal treffen (bei Konflikten beispielsweise große Flüchtlingstrecke oder wirtschaftl. Turbulenzen auf höherer Ebene).
Darüber müssen wir ja nicht diskutieren.
Und dass Doppelmoral überall drin steckt, ist ja auch klar. Trotzdem verfolgt Europa als "ehrlicher Makler" in vielen Punkten (nicht in allen natürlich) das internationale Geschehen.
Wir benutzen unsere Soft Power, unsere wirtschaftl. Anreize schon anders als die Amerikaner, wir werden auch mal diplomatisch tätig (siehe Sri Lanka).

Man kann dank der Traumtänzer (tja, sind deren Vorstellungen so naiv, oder ist die Welt so selbstzerstörisch veranlagt, dass sie mit ihrer realistischen Perspektive einfach nichts gewinnen ) gibt es immer noch einen erheblichen Unterschied zwischen den USA und Europa, nimmt man mal Großbritannien und Frankreich etwas beiseite.
Die haben immer nach härteren Regeln gespielt.

Es ist halt außerdem schwer, angesichts einer sich schnell verändernden internationalen Ordnung und einem inerlich hoch zerstrittenen Akteur wie der EU mit einer mittelmäßigen Werkzeugkasten an Instrumenten (gute Wirtschaft, mittelmäßiges Militär) eine wirklich geschlossene Außenpolitik zu betreiben. Nicht zu vergessen: Was mir heute nutzen kann, wird mich morgen "anschlagen". Diese Erfahrung durfte die USA machen unlängst.

[Quintus Fabius]

hab mal eine frage. muß man politikwissenschaftler sein um hier mitzukommen,oder bin ich sterblicher durchschnitts realschüler einfach zu blöd?

Schreib einfach was und denk nicht darüber nach was die anderen Denken !

Deine Meinung ist ebenso wesentlich und richtig wie die anderen. Du kannst es auch so wie ich machen und die Dinge einfach ausdrücken, daß ist kein Zeichen von Minderwert der Aussage.

Wenn man eine Beschreibung von etwas anfertigt, so ist es immer eine Frage, wieviele Details sie enthalten soll, unter manchen Umständen geht in der Überfülle der Details dann die Kernaussage oder das Wesentliche verloren.

Einfach ausgedrückt :

Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr !

Also schreib einfach deine Meinung dazu, völlig gleich ob das jetzt was mit der Diskussion der Koriphäen hier zu tun hat oder nicht.

Ich spreche von Dauerbelastungen, nicht von Einmalspenden.

Zu den Folgen des ganzen habe ich ja mal was längeres geschrieben. Der fatalste Effekt dieser Zahlungen ist mMn die Installierung und Aufrechterhaltung von Rentensystemen, d.h. das die Empfänger nur noch von diesem Geld leben ohne zu produzieren.

Eine Zurückzahlung ist nicht wirklich geplant oder zumindest vernachlässigbar angesichts ökonomischer und politischer Ambitionen

Wozu auch zurück zahlen wenn es Schuldenerläße gibt ?! Das hat in Afrika bei den wenigen Ländern die da noch zurück gezahlt haben einige Mißstimmung erzeugt, da werden die größten Verbrecher und Lumpen auch noch belohnt.

Man sollte weder Kredite geben noch Schulden erlaßen.

Es ist ein Witz ohnegleichen, daß die Bundesregierung z.B. dem Iran riesige Summen erst kürzlich als Hermes Kredite gegeben hat oder das Großbritannien immer noch an Simbabwe zahlt.

Wir stärken so auch noch direkt Todfeinde. Ich komme immer wieder aus dem Staunen nicht heraus, über so viel Dummheit. Wer eine so selbstmörderische Idee schluckt, und das tut ja die westliche Kultur, die Massen wollen sogar noch mehr Zahlungen an andere Völker, der ist reif für den Untergang.

Solbald der Bildungsstand hoch genug ist, erheben sich die betroffenen Völker - auf die eine oder andere Weise - gegen die Ausbeutung.

Und wählen die Islamisten. Der Kontext zwischen Bildung und Islamismus ist z.B. ein hier überhaupt nicht realisierter. Es sind die Gebildeten, die die Scharia durchsetzen wollen, nicht die Ungebildeten. Die Modernen, die Gebildeten sind die Träger der Islamistischen Revolution. Ich verweise hier mal wieder auf die Ähnlichkeit mit dem Kommunismus.

Der Irrtum des Westens ist es, daß er glaubt ! mit der Betonung auf Glauben, den das ist eine religiöse Aussage : das Bildung Kapitalismus hervorbringt.

Das Gegenströmungen die eine Welt ohne Kapitalismus wollen, dann destruktiv sind, darf nicht verwundern, daß muß so sein, den um den Kapitalismus auch nur einzudämmen muß man enorm viele komplexe Systeme abschaffen und die Abschaffung von soviel Komplexität muß gewaltsam sein.

Wobei der Kommunismus um einen geschätzten Autor zu zitieren ja auch noch eine andere Version von Kapitalismus war, da er vom Ansatz her die Gesellschaft auch von der Wirtschaft aus organisiert.

Der Islamismus ist wie zuletzt der Nationalsozialismus eine völlig andere Kulturelle Strömung.

Der Gedanke, daß Bildung zu westlicher Kultur führt, ist grundfalsch. Der Gedanke daß sie zu westlich liberalen Kapitalismus führt ist ebenso falsch, daß kann passieren, daß muß aber eben nicht passieren.

Bildung ist also nicht die Lösung, Bildung kann eine Lösung sein, sie kann aber sogar auch das Problem sein. Je gebildeter ein Staat des Islamischen Raumes zur Zeit, desto radikaler und islamistischer ist er bzw desto mehr Islamisten gibt es.

Der Islamismus ist eben keine Vergangenheit sondern eine Modernisierte, zukünftige Version des Islam. Und es besteht durchaus die Möglichkeit, dass sich diese Version durchsetzt.

Weniger aus der Stärke dieser Bewegung heraus als aus unserer Schwäche, womit ich vor allem die psychische und kulturelle Schwäche des Westens meine.

Die EU ist ein erbärmlicher unendlich schwacher Haufen der sich vor allem um sich selbst dreht, die USA verraten ihre eigenen Werte und zersetzen ihre Kultur und schlagen einen völlig falschen Weg ein, beide marschieren getrennt und werden daher auch getrennt geschlagen werden !!

[ThomasWach]

Und wählen die Islamisten. Der Kontext zwischen Bildung und Islamismus ist z.B. ein hier überhaupt nicht realisierter. Es sind die Gebildeten, die die Scharia durchsetzen wollen, nicht die Ungebildeten. Die Modernen, die Gebildeten sind die Träger der Islamistischen Revolution. Ich verweise hier mal wieder auf die Ähnlichkeit mit dem Kommunismus.

Solche Möchtegern Koryphäen wie ich nennen das wohl ökonomischen Fehlschluss...

Du verwechselt hier (auch wenn du gut argumentierst) Ursachen und Wirkungen, Zwecke und Mittel. Man könnte auch davon sprechen, dass du fehlerhafte System-Umwelt-Zuweisungen durchführst...

Aber genug der Theorie.

Islamismus ist keine Modernisierungsbewegung des Islams. Das ist falsch. Der Islamismus ist eine in sich gesteigerte soziale Bewegung, die durch politische Ereignisse, Rahmenbedingungen mehr und mehr radikal und totalitär wurde.

Eben weil auf die veralteten Strukturen der moslemischen Gesellschaften Druck ausgeübt wurde, eben weil sie modernisiert werden durch äußeren Druck, gibt es Gegner. Gegner, die sich entwurzelt fühlen, die sich vom Neuen angewidert fühlen und daher ihre Flucht im scheinbar Guten Alten suchen. Das ist der Islamismus. Dafür von Modernisierung zu sprechen, halte ich für eine wirklich grundfalsche Bezeichnungsweise. Denn hier geht es um Abwehrrreflexe, nicht mehr nicht weniger. Durch aber katastrophale politische Zustände, durch immens dummes Vorgehen des Westens hat diese Strömung inzwischen viel Bedeutung gewonnen, Nichts desto trotz stellen sie keine Modernsierung des Islams, sondern bloß eine traditional-strikte Auslegung davon dar. Leistungsfähiger werden diese Gesellschaften so sicher nicht.

Dann jetzt zur Bildung: Auch diese Beziehung ist so falsch kosntruiert. Bildung ist nun gar keine wirkliche Variable, mit der man Islamisten bestimmen kann. Schau dir doch mal die wirklich gebildeten Moslems an. Da ist keiner echter Islamist. Die Intellektuellen all dieser Staaten sind in den seltenstenb Fällen Islamisten. Oder die gut gebildete sozial höher stehende Jugend:
Schau in den Iran, selbst nach Saudi-Arabien. Das sind keine radikale Islamisten. Allesamt wollen diese Gruppen sicher eine eigene islamische Moderne schaffen und nicht nur abkupfern vom Westen. Aber das sind keine Islamisten. Gute Bildung macht in gewisser Weise immun gegen den Islamismus. Nur kannst und darfst du Bildung nicht allein betrachten:
Sehen wir uns die kleien Mittelschicht an, das wahre Rückgrat der Islamisten: Bildung ist dort sicher da, aber nicht so stark wie in den oberen Teilen der Gesellschaft: Außerdem: Deren Leben wird durch den äußeren Druck am stärksten verändert. Die oberen Kreise können sich anpassen, aber wichtige Teile der Mittelschicht verlieren durch die Umwälzungen zusehends ihre sozaile Stellung, sehen sich großen Risiken ausgesetzt, verlieren durch den Verlust und die befürchtete Schwächung familiärer Strukturen die Orientierung. da kommt das Potential her der Islamisten sowie bei den einfachen Leuten, die keinen Bock mehr haben auf korrupte, halbverwestlichte Eliten und einen arroganten Westen.
Bildung ist also sehr wohl ein gutes Mittel, gäbe es entsprechend soziale Unterfütterung und Abfederung der Probleme. Deine Sichtweise ist aber meines Erachtens eher ziemlich überzogene Panikmache und setzt falsche Zusammenhänge.

Der Vergleich zu Kommunismus und Faschismus kann man in gewisser Weise aber schon gelten lassen...