(Luft) Lockheed Martin F-22

[Barnd]

Der EF sollte als typischer Delta noch wesentlich instabiler in der Luft liegen als die F22. Diese orientiert sich eher am herkömmlichen Tragfläche-Leitwerk Konzept.

Elektronik ist in militärischen Jets immer etwas anfälliger. Resultiert einfach aus dem Einsatzspektrum und der damit entstehenden Mehrbelastung.
Aber aus diesem Grund sind die Lebenswichtigen Systeme auch mehrfach redundant vorhanden. Da seh ich überhaubt kein Problem.

Ich seh halt irgendwo das Problem das der EF zwar Multirole fähig ist, aber eben nicht so konsequent, dass er den Tornado ersetzen kann.
Das EF Projekt ist einfach etwas unglücklich zu Ende gegangen. Wir haben zwar jetzt einen sehr guten Luftüberlegenheitsjäger aber der deckt den aktuellen Bedarf nicht komplett ab. Allein schon aus Kostengründen wäre ein System wesentlich effektiver.
Das primäre Ziel war mit möglichst wenig Jets eine möglichst hohe Anzahl an Migs vom Himmel zu holen und den Tornados Begleitschutz zu geben die ja im Air2Air wirklich nichts mehr verloren haben.
Mit dem Ende des kalten Krieges haben sich die Aufgebenstellungen zu ungunsten des EF radikal geändert.

Die F22 hat da ein ähnliches Problem. Sie ist primär auch ein Luftüberlegenheitsjäger der durch JDAM nach dem kalten Krieg noch die Bomberfähigkeit spendiert bekommen hat. Wobei 2 mal 1000Pfund schon sehr wenig ist. Und bei mehr geht die Stealthfähigkeit verloren...

[Schandmaul]

Das ist zwar nicht mein Fachgebiet,aber ich glaube das beide Maschinen fundamental auf elektronische Hilfe angewiesen sind bzw. ohne diese nicht zu fliegen sind.

Jep, beide sind, wie schon die F-16 zB, instabil ausgelegt und benötigen Fly-by-Wire. Dh, wenn ein noch so guter Pilot versucht, die Dinger ohne Computer zu fliegen, stürzt er, übertrieben gesagt, wie ein Stein zu Boden. Das war aber auch schon bei vorigen Typen, siehe F-17, so. Dafür erhält man eine sehr viel höhere Wendigkeit.

[phantom]

Schandmaul postete

Das ist zwar nicht mein Fachgebiet,aber ich glaube das beide Maschinen fundamental auf elektronische Hilfe angewiesen sind bzw. ohne diese nicht zu fliegen sind.

Jep, beide sind, wie schon die F-16 zB, instabil ausgelegt und benötigen Fly-by-Wire. Dh, wenn ein noch so guter Pilot versucht, die Dinger ohne Computer zu fliegen, stürzt er, übertrieben gesagt, wie ein Stein zu Boden. Das war aber auch schon bei vorigen Typen, siehe F-17, so. Dafür erhält man eine sehr viel höhere Wendigkeit.

Ist dem wirklich so? Das wichtigste Kriterium im
Dogfight ist glaub ich nach wie vor, dass man ne möglichst hohe Kurvengeschwindigkeit aufrecht erhalten kann. Inwiefern die Deltatragflächen in Verbindung mit den Canards ihre ursprüngliche Nachteile diesbezüglich abgebaut haben, weiss ich nicht. Früher war es zumindest so dass der Deltaflügel mit der geringen Streckung zwar wenig Luftwiderstand bot, aber im Gegenzug extrem hohen Luftwiderstand im Kurvenflug bedeutet hat, was wiederum gekoppelt mit rapidem Verlust der Kurvengeschwindigkeit einher ging.

Bezüglich Canards gabs zumindest bei beiden Entwürfen der ATF-Ausschreibung Leitflächen hinter der Tragfläche. Die Begründung war, dass der negative Einfluss der Canards auf die Tragflügel zu nachteilig gewesen wären. Denke es könnte auch damit zu tun haben, dass der F22 von Anfang an mit Schubvektorsteuerung geplant war und die Wendigkeit nicht zuletzt deshalb völlig ausreichend war und man so mehr Wert auf effizentere Aerodynamik (höhere Kurvengeschwindigkeit) legen konnte.

Was die elektronischen Hilfen betrifft, so darf man die auch nicht überbewerten, die physikalischen Grenzen kannst du auch mit dem Computer nicht überwinden. Einen aerodynamisch stabilen Zustand auch unter extrem schwierigen Bedingungen zu halten ist natürlich die Domäne des Computers, der Mensch als Grobnotoriker wäre natürlich hoffnungslos überfordert. Interessant wird die Programmierung wenn die Schubvektorsteuerung noch dazu kommt. Gab ja mal Pläne in den USA dass man in Zukunft Kampfflugzeuge ohne Höhenruder einsetzen würde.

[Schandmaul]

Flugzeuge ohne Höhenruder? Naja, auf kleinerer Ebene gibt es so etwas ähnliches ja schon, sprich Luft-Luft-Raketen ohne oder mit stark verkleinerten Leitflächen (vgl. zB Bilder der AIM-9M mit der AIM-9X oder IRIS-T).

Was die elektronischen Hilfen betrifft, so darf man die auch nicht überbewerten, die physikalischen Grenzen kannst du auch mit dem Computer nicht überwinden.

Das ist ja klar, einen Klumpen Beton kann auch der leistungsfähigste Computer nicht in der Luft halten
Nur, wie du ja schon sagtest, ginge ohne Computerhilfe mittlerweile fast gar nichts mehr. Dazu eine Frage: Wenn bei einem Kampfflugzeug zB durch Treffer die Triebwerke ausfallen, konnten frühere Modelle doch mehr oder minder im Gleitflug eine Weile weiterfliegen, wenn die Rude ok waren und sie nicht trudelten. Gehen heutige Modelle sofort runter?

[Barnd]

wenn nur das Triebwerk ausfällt ist ein Gleitflug solange die Geschwindigkeit über dem Strömungsabriß gehalten wird problemlos möglich.
(wie auch bei jedem Segelflugzeug)
der Gleitwinkel ist natürlich nicht besonderst gut aber solange Tragflächen vorhanden sind die Auftrieb liefern können gehts. Alles andere wäre dann ja auch eher eine Rakete als ein Flugzeug.
Aber so nen schlechten Gleitwinkel wie ein Starfighter hat kein modernes Flugzeug

edit//

mit modernen Kreiselsystemen und gps ist viel möglich. Auch ein Würfel kann fliegen...

[Turin]

also ich halte die Frage Eurofighter oder F-22 eher für einen Glaubenskrieg.

Sorry, aber wenn du dir mal meinen Beitrag vom 11.02. durchgelesen hättest, dann würdest du sehen, warum es exakt das nicht ist, sondern von EF-Fans nur dazu hochstilisiert wird. Die technischen Fakten sprechen schlicht und ergreifend für sich.

Dass die F-22 ein Angriffs- und der EF ein Verteidigungsflugzeug ist, ist ebenfalls nicht haltbar. Was unterscheidet denn bitte Angriff und Verteidigung im BVR-Kampf? Der Unterschied ist schlicht und ergreifend, dass die F-22 ein reinrassiges A2A-Flugzeug ist, während der EF auf Mehrrolle mit A2A-Schwerpunkt ausgelegt ist. Auch das schrieb ich schon, und das lässt sich anhand von Entwicklungsgeschichte beider Modelle einwandfrei nachvollziehen.

Zur Stealthtechnologie muß man sagen, daß man dabei oft Abstiche bei der Aerodynamik machen muß, weil Steath häufig auch durch geometrische Eigenschaften dominiert werden.

Überleg mal, warum das erste Stealth-Flugzeug eben kein Jäger, sondern ein taktischer Bomber war. Klar muss man bei Stealth Abstriche bzgl. Flugleistung machen, aber Stealth wird nun mal auch weiterentwickelt und die F-22 ist mit ihrer Kombination aus Stealth und TVC nun mal der lebende Beweis, dass inzwischen die Technologie reif genug für agile Jäger geworden ist. Stealth schränkt vielleicht die Flugleistung ein, aber inzwischen gibt es genug Möglichkeiten, das auch wieder auszugleichen.

Die Nachteile für die Aerodynamik werden durch Computersteuerung ausgeglichen.
Das macht F-22 natürlich viel anfälliger für elektronische Kriegsführung.

Schalt mal beim EF die Computer ab, und schau zu, wie er elegant abstürzt!

Das ist ja klar, einen Klumpen Beton kann auch der leistungsfähigste Computer nicht in der Luft halten

Klar, wenn das Triebwerk stark genug ist. Mit einem passenden Schubvektortriebwerk kannst du praktisch alles in der Luft halten.
Im übrigen ist genau das der Trend: die USA basteln gseit geraumer Zeit an solchen Sachen herum: Flugzeuge, bei denen Höhen- und Seitenruder Stück für Stück verschwinden und stattdessen die Steuerung allein durch TVC über Computerkontrolle erledigt wird. Die Zelle ist nur noch darauf ausgelegt, das Flugzeug grundlegend in der Luft zu halten, also Auftrieb zu erzeugen. Der Vorteil ist, dass Stealth-Maßnahmen dramatisch an Effizienz gewinnen, weil die Zelle praktisch aus einem Guß ist.

Wenn bei einem Kampfflugzeug zB durch Treffer die Triebwerke ausfallen, konnten frühere Modelle doch mehr oder minder im Gleitflug eine Weile weiterfliegen, wenn die Rude ok waren und sie nicht trudelten. Gehen heutige Modelle sofort runter?

Solange die Computer nicht ausfallen, nein. Und die Computer sind ja heutzutage vierfach redundant.

Ich seh halt irgendwo das Problem das der EF zwar Multirole fähig ist, aber eben nicht so konsequent, dass er den Tornado ersetzen kann.

Wenn ich mir die Waffenlast so ansehe, warum soll er den Tornado nicht ersetzen können?! Der tolle Tiefflieger muss er nicht mehr sein, das ist ein Relikt des Kalten Krieges.
Aber das gehört nicht hierher, sondern eher in diesen Thread:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&pagenum=15&time=1139779747">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1139779747</a><!-- m -->

[Schandmaul]

mit modernen Kreiselsystemen und gps ist viel möglich. Auch ein Würfel kann fliegen...

Nur hat der Würfel bzw. Betonklumpen eben nicht den Grundauftrieb. Yes well...
Zum Glaubenskrieg: Mich erinnert das irgendwie an die "Kämpfe" M1A2SEP vs Leo2A6EX oder Westliche vs Östliche Technik...
Man kann wie bei den og Panzern sagen, dass diese Flugzeuge den Gipfel der Technik darstellen, aber, wie die Panzer, mit anderen Flugzeugen ihrer Klasse (hier Rafale, da Challenger 2 zB).

[Turin]

Na ja, bei den MBT liegt das Feld technologisch aus westlicher Sicht doch noch ein wenig enger zusammen als bei Raptor, EF, Rafale, Gripen u. Co.

Nur hat der Würfel bzw. Betonklumpen eben nicht den Grundauftrieb

Siehe oben. Wenn du TVC einbaust, dann klappt selbst das. Sicher will ich damit nicht propagieren, dass ein fliegender Betonklumpen erstrebenswert wäre.

[pseunym]

"Moderne" (westliche) fighter seit den 70iger Jahren (F 16/18, beim Tornado bin ich mir nicht sicher), sind "instabile" (weil Gewichtmässig nicht austarierte) Flugobjekte. Soll heissen, ohne permanten Eingriff der Elektronik beleiben sie nicht oben. Der Grundauftrieb hat damit nichts zu tun. Der Grund, wieso dieses so ist, ist, dass Flugzeuge dadurch manövierfähiger wurden. Ich sehe keinen Grund, wieso dies bei F 22, Rafale, Gripen oder EF anders sein sollte.

[Schandmaul]

Ist es auch nicht.
Wegen des Auftriebs, das habe ich nur gebracht, weil er vorhin eingebracht wurde.

@Turin: Es ging mehr ums Prinzip beim Vergleich Flugzeuge-KPz

[Turin]

Das hab ich schon verstanden und ich wollte damit nur sagen, dass m.E. bei KPz das Prinzip ein anderes ist. Da dort technologisch alles so nahe zusammenliegt (aus der Perspektive eines Laien in dieser Sache), kann man wohl viel eher von einem Glaubenskrieg sprechen, während bei der Diskussion um F-22 vs EF o.ä. oft ein solcher daraus gemacht wird, aber die technischen Details doch die Unterschiede ein wenig deutlicher machen.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/news_article1688.html">http://www.f-16.net/news_article1688.html</a><!-- m -->

F-22 News
Lockheed Martin delivers F-22 Raptor to second operational squadron
March 5, 2006 (by Jeff Hollenbeck) - The 94th Fighter Squadron, famous for its historic "Hat in the Ring" insignia and legendary aviator Eddy Rickenbacker, began receiving F-22 Raptors from Lockheed Martin today. ...

[The Rock]

Wie viele F-22 haben die USA schon?

[Turin]

Ehrlich, wenn ich Nachrichten poste, dann mach ich das meistens, damit man sie liest!
Da steht dann zb. drin, dass die USAF bis Januar 37 F-22 erhalten hat. Ferner steht da, dass LM insgesamt bisher 63 Maschinen abgeliefert hat. Vermutlich sind da auch die Vorserienmodelle enthalten bzw. Maschinen, die zwar fertig, aber noch nicht der USAF zugelaufen sind.

[The Rock]

@Turin Danke

Sorry ich lese deine Nachricht zwar aber mein Englisch ist nicht gerade das beste

Also möglicherweise 100 stück