Der Mongolensturm

[kurosh]

Dschingis Khan hat so viele Menschen getötet , dass sogar Hitler neben ihn wie eine harmlose Fliege aussieht!
Es gibt sogar heute noch ne Menge Menschen , die diesen brutalen "Khan" (diesen Titel hat er wahrlich NICHT verdient) sehr verehren (:pillepalle.
Egal ob vor einigen hundert Jahren oder vor 60 Jahren , die Taten solcher geisteskranken Idioten wie Dschingis Khan oder Adolf Hitler sollten weder hoch geschätzt noch bewundert werden.
Die Mongolen waren sehr brutal und haben noch nicht einmal vor wichtigen kulturellen Denkmälern oder Universitäten oder Bibliotheken Halt gemacht.
Ganze wissenscheftliche Werke gingen durch die brutalen Taten der mongolischen Truppen verloren.
Andere Völker, die ebenso brutal waren (wobei es Keine gab , die die MOngolen übertrafen) haben wenigstens die Wissensquellen beschützt , um aus ihrem Volk eine zivilisierte Nation zu schaffen , genau das ist auch das, was die Mongolen zum Fall brachte , in den Gebieten , wo sie sich nicht assimilieren ließen und ihre Kultur beibehielten , wurden sie nach nur kurzer Zeit vertrieben und konnten sich deshalb nicht gegenüber sesshaften und zivilisierten Völkern behaupten.

[Quintus Fabius]

Es gibt sogar heute noch ne Menge Menschen , die diesen brutalen "Khan" (diesen Titel hat er wahrlich NICHT verdient) sehr verehren ( ).

In der Mongolei wird Chinggis Khan nach dem Fall des Kommunismus wieder als Gott verehrt und angebetet. Das hat allerdings Gründe, siehe unten...

Andere Völker, die ebenso brutal waren (wobei es Keine gab , die die MOngolen übertrafen) haben wenigstens die Wissensquellen beschützt , um aus ihrem Volk eine zivilisierte Nation zu schaffen

Genau hier muß man auch wieder einhaken. Auch wenn du vollkommen recht hast mit allem was du geschrieben hast, so ist das Bild trotzdem unvollständig.

Auf der Gegenseite haben die Mongolen einige Dinge getan die wenn man sie nicht erwähnt eben ein verfälschtes Bild erzeugen:

Zum einen hat Chinggis Khan eine Verfassung erschaffen, die wurde schriftlich abgefasst und hieß Yasa.

Gemäß der Yasa waren alle Anhänger der Mongolen diesen völlig gleichgestellt und es sollte im gesamten mongolischen Reich keine Unterschiede mehr geben, alle Völker und Menschen wurden als gleichwertig betrachtet. Das war den Mongolen durchaus ernst.

Die mongolische Sozialkultur kannte z.B. keinerlei Vorurteile oder rassisches Denken. Ein Chinese konnte ebenso wie ein Russe oder Araber bei den Mongolen leben und wurde vollkommen als ihresgleichen anerkannt.

Die Mongolen kannten auch keine Wertung bei den Religionen. Alle Religionen waren ihnen gleich (gültig) und gemäßt der Yasa herschte im Mongolenreich totale Religionsfreiheit.

Ein weiterer hochinteressanter Aspekt ist die enorm strafe und scharfe Disziplin der Mongolen sowohl im Krieg als auch im Zivilleben gewesen. Die Vergewaltigung von Frauen war nur auf Anweisung und in Organisierter Form erlaubt, der Alkoholgenuß wurde eingeschränkt und war im Krieg auf bestimmte (geringe) Mengen pro Tag begrenzt. Es durfte nicht auf eigene Faust geplündert werden, alle Beute wurde zentral gesammelt und von dort je nach militärischer Leistung verteilt.

Zum Plündern wurde ein Drittel der Truppen eingeteilt, Zwei Drittel hielten derweilen Wache oder sicherten die Gegend. Dasselbe beim Vergewaltigen. Dafür wurden besonders junge und schöne Frauen gzielt zentral gesammelt und dafür bereit gehalten, nur ein drittel der Truppen durfte dann als Belohnung für militärische Hochleistung diese vergewaltigen, die anderen hielten derweilen Wache und sicherten das ganze.

Der Verkehr mit Frauen besiegter Völker war ebenso bei Todesstrafe verboten wie die Homosexualität. Die allermeisten Strafen lauteten Tod selbst für geringstfügige Taten.

Im militärischen Bereich wurde wiederum erwartet, daß man aus Eigeninitative nach dem bestmöglichen Ergebnis von selbst strebte, Befehle nicht zu befolgen führte automatisch zur Todesstrafe, andererseits wurde man ebenso hingerichtet wenn man Befehle befolgte und daraus Niederlagen oder schwere Schlappen resultierten.

Solange man Siegreich konnte man dagegen im militärischen tun und lassen was man wollte.

Im übrigen töteten die Mongolen nicht wahllos alles was ihnen über den Weg lief, auch wenn sie selbst absichtlich das so darstellten. Wer sofort kapitulierte und sich im weiteren als loyaler Anhänger der mongolischen Sache bewährte !! kam vollkommen ungeschoren davon. Da es im mongolischen Reich keine Zölle und Steuern gab, blühte unter der mongolischen Herrschaft noch ein letztes Mal der Handel über die Seidenstraße auf. Die Mongolen töteten wiederum alle Räuber, so daß man für die 50 Jahre nach der Eroberung von der Pax Mongolica spricht. In der Endzeit des Mongolenreiches reiste z.B. Marco Polo nach China, Khublai Khan den er dort besuchte war bereits chinesisch assimiliert, obwohl er ein Enkel von Chinggis selbst war.

genau das ist auch das, was die Mongolen zum Fall brachte , in den Gebieten , wo sie sich nicht assimilieren ließen und ihre Kultur beibehielten , wurden sie nach nur kurzer Zeit vertrieben und konnten sich deshalb nicht gegenüber sesshaften und zivilisierten Völkern behaupten.

Die Mongolen adaptierten auch fremde Technologie, solange sie irgendwie für die Kriegsführung nützlich war, so waren die Mongolen sehr bald hervorragende Kartographen bzw sie beschäftigten Chinesen damit gute Karten anzufertigen.

Die Mongolen waren auch ein Schriftvolk, sie hatten eine eigene, von der uigurischen Schrift abgeleitete Schrift und zwar auch schon lange vor Chinggis Khan.

Prinzipiell konnten sie sich nicht behaupten, weil sie trotz alles Völkermordens einfach ihr Reich viel zu weit ausgedehnt hatten, als Staatsgebilde war ein derartig gewaltiger Raum damals nicht beherschbar. Wir sprechen ja hier von 30 bis 35 Millionen Quadrat Kilometern.

Dazu kommt der mörderische Bürgerkrieg in den das Mongolenreich nach dem Tod von Ögedei Khan (Sohn von Chinggis) geriet der die Mongolen militärisch ausbluten ließ. Durch diesen Bürgerkrieg vernichteten die Mongolen ihre letzten militärischen Reserven und konnten so ihr Reich nicht mehr zusammen halten, aber auch ohne diese internen Kriege wäre es wohl über kurz oder lang an seiner Ausdehnung zerfallen.

Die Mongolen als Volk konnten ja auf dem Höhepunkt ihrer Macht gerade mal 200 000 Krieger stellen, daß war aber dann die gesamte wehrfähige männliche Bevölkerung. Dazu kamen dann natürlich Armeen die aus den Unterworfenen aufgestellt wurden, aber diese Armeen rebellierten hin und wieder oder verfolgten irgendwann ihre eigenen Interessen. Die Mongolischen Truppen reichten einfach numerisch nicht, dazu kamen die immensen Verluste, am Ende des mongolischen Reiches konnten die verbliebenen 50 000 Mongolen einfach die Herrschaft nicht mehr aufrechterhalten und so zerfiel das Reich wie ein Kartenhaus.

[Tiger]

Es stellt sich auch die Frage, wie ruppig die Mongolen im Krieg wirklich waren. Gewiss, sie haben Städte, die ihnen Widerstand leisteten, bis zum letzten Kind niedergemetzelt. Aber dies hatten auch die Kreuzfahrer in Jerusalem getan, und selbst sie hatten nur praktiziert, was damals in Europa ganz üblich war.

@Quintus Fabius

Mit den Kämpfen gegen die Mongolen änderte sich Japan die Kampfweise und mit ihr auch das Gesellschaftssystem,

Ich habe irgendwo gelesen, daß als Folge der Konfrontation mit den Mongolen bei den Japanern verstärkt Fußtruppen, die mit dem Yari ausgerüstet waren, eingesetzt wurden.

resultierte dann in den Gempei Kriegen und im Zerfall Japans bis Nobunaga.

Der Gempei-Krieg war vor den Invasionsversuchen der Mongolen. Ich schätze, du meinst das Sengoku Jidai, wo Japan in über hundert Kleinstaaten zerfiel.

[Quintus Fabius]

Der Gempei-Krieg war vor den Invasionsversuchen der Mongolen. Ich schätze, du meinst das Sengoku Jidai, wo Japan in über hundert Kleinstaaten zerfiel.

Asche über mein Haupt uaaah, du hast natürlich vollkommen recht. Ich meinte die Zeit der kämpfenden Lande. Der Gempei Krieg war natürlich vorher, von 1180 bis 1185 zwischen den Clans der Taira und der Minamoto. Minamoto Yoritomo wurde dann anch dem Sieg im Jahre 1192 Sei i tai Shogun und errichtete die Militärregierung des Bakufu.

Ich habe irgendwo gelesen, daß als Folge der Konfrontation mit den Mongolen bei den Japanern verstärkt Fußtruppen, die mit dem Yari ausgerüstet waren, eingesetzt wurden.

Darüber weiß ich nichts, das alte Japan ist nicht so mein Gegend. Aber ich kann nachfragen. Es klingt auf jeden Fall logisch.

Es stellt sich auch die Frage, wie ruppig die Mongolen im Krieg wirklich waren. Gewiss, sie haben Städte, die ihnen Widerstand leisteten, bis zum letzten Kind niedergemetzelt. Aber dies hatten auch die Kreuzfahrer in Jerusalem getan, und selbst sie hatten nur praktiziert, was damals in Europa ganz üblich war.

Das ist schon richtig. Aber die Mongolen sind schon noch deutlich heftiger gewesen.

Zum ersten geht es auch um die Zahlen. Die Mongolen mordeten im Millionenbereich was in Europa nicht der Fall war. In Europa war es nicht standard, die Zivilbevölkerung grundsätzlich und systematisch (auf das systematisch kommt es an) abzuschlachten da diese ja auch eine wertvolle Kriegsbeute darstellte. Zwar kam es Massakern wie z.b. eben bei der ersten Eroberung Jerusalems oder bei den Katharer Kreuzzügen, dies jedoch primär bei Kriegen gegen Nicht – Christen aus religiösem Fanatismus heraus.

In den Kreuzzügen eskalierte die christliche Kampfweise so, da jeder Kreuzritter mit dem Zug am Ende alle Sünden die er vorher begangen hatte vergeben bekam. Daher aus echtem Glauben heraus hatten die Menschen dann keine Hemmschwellen oder Grenzen mehr, weil sie ja am Ende oder im Fall ihres Todes direkt in den Himmel zu kommen glaubten.

Das wurde natürlich damals auch politisch mißbraucht, dennoch ist es falsch wenn man die Kreuzzüge nur als Politisch-Wirtschaftliche Maßnahme sieht, sie waren definitiv religiös fanatisch begründet auch wenn das wie erwähnt dann mißbraucht wurde ändert das nichts an der Grundhaltung.

In Europa selber war die Kriegsführung zwar auch brutal, aber immer noch in gewissen Grenzen.

Demgegenüber war die Mongolische Kriegsführung durch überaupt keine sozialkulturellen oder religiösen Beschränkungen eingegrenzt. Die Mongolen waren Heiden die einem sehr finsteren negativen Glauben an Dämonen und Böse Geister anhingen. Ihre Sozialkultur kannte weder Gnade noch Mitleid noch Ehre. Während im europäischen Mittelalter das Rittertum diese Werte eben doch kannte und die europäischen Ritter sich zumindest teilweise auch daran orientierten.

Darüber hinaus erkannten die Mongolen sehr schnell zwei Dinge:

1 das die Furcht vor ihnen sich lähmend auf den Gegner auswirkte, daher versuchten sie so extremes Entsetzen wie möglich zu verbreiten indem sie z.B. Babys und Kleinkinder lebendig in Städte katapultierten oder Menschen in Belagerungsrampen verbauten usw usw

2 das sie mit ihrer Anzahl niemals über die Gebiete herschen konnten die sie eroberten weil sie dafür als Volk nicht genug Krieger stellen konnten, deshalb ermordeten sie systematisch Millionen von Menschen damit das Terrain für sie Beherschbar wurde.

Das ist beides eine andere Qualität als in Europa.

Die Mongolen setzten Terror gezielt als Politisches und Militärisches Mittel ein, Chinggis Khan hat selbst gesagt: „Möge unseren Heeren Grauen und Horror siegend voranschreiten.“ Das Siegend !! ist hier höchst aufschlußreich.

Es geht auch um die Umsetzung, während die Kreuzritter ihre Massaker z.b. mit glühenden Augen und Gebeten und Jesus Rufen begingen und danach weinend vor einem Bildnis der Gottesmutter Maria knieten und ihre Gnade und LIEBE erflehten (bei der Eroberung v Jerusalem) begingen die Mongolen ihre Massaker mit eisiger Kälte und Organisiert. Das Töten wurde mathematisch geplant und berechnet und systematisch durchgeführt, selbst die Greueltaten wurden systematisch ausgeführt. Während ein Teil der Truppen Völkermordete hielten die anderen Wache und sicherten das Geschehen gegen Überraschungsangriffe.

Noch ein interessanter und wichtiger Punkt wurde von Kurosh schon angesprochen:

Nämlich daß die Mongolen nicht gegen ein gegnerisches Heer sondern grundsätzlich de facto gegen das gesamte Land in den Krieg zogen.

Alle Häuser wurden zerstört, auch alle Tiere umgebracht, mit großem Aufwand wurden auch alle Vögel und Wildtiere getötet, die Wälder in Brand gesteckt, die Felder zerstört, die Deiche geöffnet, die Brunnen und die Trinkwasserquellen vergiftet, die Bewässerungssysteme zerstört, die Mongolen zerstörten wenn sie angriffen einfach systematisch ALLES.

Und dadurch wie von Kurosh so richtig bemerkt auch die Grundlage auf der man dann irgendetwas hätte aufbauen können. Trotzdem brach ihr Reich dann mehr im Bürgerkrieg auseinander und weil sich die mongolischen Truppen zu Tode siegten als aus ökonomischen Gründen.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Zum ersten geht es auch um die Zahlen. Die Mongolen mordeten im Millionenbereich was in Europa nicht der Fall war.

Beim Fall der Stadt Nischapur sollen die Mongolen über 1,7 Millionen Menschen getötet haben. Dem Befehlshaber des mongolischen Heeres, Tulai, war das Gerücht zu Ohren gekommen, daß bei der vorangegangenen Eroberung einer anderen Stadt ein paar Menschen überlebt hätten, weil sie sich zwischen den aufgeschichteten Leichen versteckt hätten. Daher befahl er bei der Einnahme von Nischapur, allen feindlichen Toten die Köpfe abzuschneiden.

Nämlich daß die Mongolen nicht gegen ein gegnerisches Heer sondern grundsätzlich de facto gegen das gesamte Land in den Krieg zogen.

Ich kann mir vorstellen, daß da vielleicht auch religiöse Vorstellungen eine Rolle spielten. Vielleicht wollte man die Geister des feindlichen Landes und damit den Gegner schwächen?
Darüber hinaus macht diese Art der Kriegsführung gerade im Heimatgebiet der Mongolen (Steppe, Wüste) Sinn - die Umwelt wird zerstört, der Gegner muß daher seinen Wohnraum aufgeben, und die Ressourcen des eigenen, schwachen Stammes bleiben geschont, da der Gegner aus diesem Grund den Kampf abbrechen muß.

Wie war eigentlich das Verhältnis der Mongolen zu adeligen Gegnern? Mir fällt auf, daß diese, wenn sie nicht in der Schlacht gefallen waren, auf eine Art getötet wurden, bei der zumindest symbolisch nicht ihr Blut vergossen wurde.
So wurde ein russischer Fürst von den Mongolen dadurch getötet, daß sie so lange Teppich auf ihn schichteten, bis er starb, und der letzte Kalif wurde von den Mongolen in einen Ledersack gesteckt und dann von Pferden zu Tode getrampelt.
Ähnlich erging es einem mongolischen Wiedersacher von Dsinghis Khan: Er wurde von Schamanen erdrosselt.

[Quintus Fabius]

Mir fällt auf, daß diese, wenn sie nicht in der Schlacht gefallen waren, auf eine Art getötet wurden, bei der zumindest symbolisch nicht ihr Blut vergossen wurde.

Ja so ist es überliefert. Hochadlige Gefangene wurden getötet ohne ihr Blut zu "vergießen". Die gleiche Methode wendeten die Mongolen auch untereinander bei sich selbst an. Das betraf aber nur Gefangene.

Das hatte auch Gründe in animistischen Vorstellungen, in denen Götter bzw Geister an Adlige gebunden waren bzw in denen das Blut Adliger Geister der Erde verärgern bzw Wild machen würde.

Wie war eigentlich das Verhältnis der Mongolen zu adeligen Gegnern?

Eine besondere Achtung gab es nicht. Die Mongolen gingen gegen Adlige genau so vor wie gegen Jederman, nur Adlige die sich eben ergaben, wurden ohne Blut getötet. Wobei die Berichte dahin zeigen, daß es darauf ankam, daß kein Blut auf Erde oder in Wasser fiel. Das Totschlagen in Ledersäcken bzw von Pferden zertrampeln lassen oder das belegte Totschlagen in Teppichen dürfte ja selten wirklich unblutig gewesen sein.

Die Mongolen achteten Erdgeister und Wassergeister sehr. So galt es als Verbrechen, sich im Wasser zu waschen oder dieses sonstwie zu verunreinigen. Für ein Bad in einem Bach oder See stand im Mongolenreich die Todesstrafe und dies auch in Wasserreichen Gebieten. Die Mongolen glaubten zudem, daß das Verunreinigen von Gewässern Gewitter hervorrief, und in der offenen, ebenen Steppe waren Gewitterstürme wirklich heftig und wurden daher selbst von den Mongolen gefürchtet.

[hunter1]

@Quintus Fabius

Mit grossem Interesse lese ich Deine Infos zum Mongolensturm. Dieser Punkt hier leuchtet mir aber nicht ganz ein:

Alle Häuser wurden zerstört, auch alle Tiere umgebracht, mit großem Aufwand wurden auch alle Vögel und Wildtiere getötet, die Wälder in Brand gesteckt, die Felder zerstört, die Deiche geöffnet, die Brunnen und die Trinkwasserquellen vergiftet, die Bewässerungssysteme zerstört, die Mongolen zerstörten wenn sie angriffen einfach systematisch ALLES.

Wenigstens am Wasser hätten die Mongolen doch durchaus ihren Nutzen gehabt. Irgendwie müssen sie ja ihre Reit- und Nutztiere bzw. auch sich selber damit versorgt haben, um überhaupt weiterzukommen. Und grad in wasserarmen Gebieten (ich denke da mal an Persien) ist doch jeder Brunnen, jedes Wasserloch, überlebensnotwendig. Ist die Zerstörungswut hier also eher symbolisch zu sehen, gehört das nur zur "Terrorpropaganda", welche den Mongolensturm begleitet hat?

Und wie sah es bezüglich der Zerstörungen in China aus? Immerhin ist ja dort ein Teil der Mongolen in der Yüan-Dynastie "sinisiert" worden. Musste ganz China sozusagen wieder aufgebaut werden nach der mongolischen Invasion?

[Tiger]

@hunter1

Und wie sah es bezüglich der Zerstörungen in China aus? Immerhin ist ja dort ein Teil der Mongolen in der Yüan-Dynastie "sinisiert" worden. Musste ganz China sozusagen wieder aufgebaut werden nach der mongolischen Invasion?

Die Bevölkerung in Nordchina soll durch die Eroberung der Mongolen um 30-40% zurückgegangen sein. Dies ist eine häufig verwendete Angabe, aber sie verwendet ein chinesische System, bei dem auch Kinder, die als Folge des Bevölkerungsrückganges nie geboren wurden, mitgezählt werden (Familie Lo, die von den Mongolen massakriert wurde, hätte durchschnittlich x Kinder in die Welt gesetzt). Zudem stellt sich auch die Frage, inwieweit der genannte Bevölkerungsrückgang durch direkte Gewalt seitens der Mongolen verursacht wurde. In einem Krieg sterben ja auch oft genug viele Zivilisten an indirekten Folgen der Kampfhandlungen, z.B. Erschöpfung, Hunger oder Seuchen.

[Quintus Fabius]

Ist die Zerstörungswut hier also eher symbolisch zu sehen, gehört das nur zur "Terrorpropaganda", welche den Mongolensturm begleitet hat?

Beides. Wenn die Mongolen in Gegenden wie denen die du schon genannt hast selber auf Wasser angewiesen waren, dann haben sie es sicher geschützt und gesichert und nicht vergiftet.

Aber sie haben eben auch tatsächlich Wasserquellen in gegnerischem Land vergiftet wenn der Krieg länger dauerte und sie irgendwo anders über anderes Wasser verfügten.

Dazu kommt, daß die Mongolen solche Dinge eben gezielt aus Gründen der psychologischen Kriegsführung betrieben haben. Und damit das größere Wirkung zeigt haben sie das hin und wieder tatsächlich praktiziert. So war der Gegner vor Furcht gelähmt weil er nie wußte ob das Wasser noch trinkbar ist oder nicht.

Außerdem verursacht Gift in besonderem Maße Furcht.

Und wie sah es bezüglich der Zerstörungen in China aus? Immerhin ist ja dort ein Teil der Mongolen in der Yüan-Dynastie "sinisiert" worden. Musste ganz China sozusagen wieder aufgebaut werden nach der mongolischen Invasion?

Für große Teile Nordchinas stimmt das. Da mußte von der Yuan Dynastie viel wieder erst neu geschaffen werden. Das Bevölkerungsungleichgewicht zu Südchina das dadurch entstanden ist, ist erst im 19 Jahrhundert wieder kompensiert worden.

Die Zerstörungen in Nordchina müssen schon extrem gewesen sein, wobei viele Chinesen auch in den Süden geflohen sind. Das dort ganze Landschaften vollkommen menschenleer waren sagt nicht, daß alle tot gewesen wären. Die Nordchinesen flohen vor den Mongolen teilweise bis nach Vietnam.

Die Bevölkerung in Nordchina soll durch die Eroberung der Mongolen um 30-40% zurückgegangen sein. Dies ist eine häufig verwendete Angabe, aber sie verwendet ein chinesische System, bei dem auch Kinder, die als Folge des Bevölkerungsrückganges nie geboren wurden, mitgezählt werden

Wenn man diese Rechenweise nimmt sind die Verluste viel höher. Die 40 % sind mMn schon korrigiert und auch vollkommen realistisch.

Zudem stellt sich auch die Frage, inwieweit der genannte Bevölkerungsrückgang durch direkte Gewalt seitens der Mongolen verursacht wurde.

mWn ist der Bevölkerungsrückgang nicht zuletzt auch durch Massenfluchten verursacht was die Sache wieder relativiert.

Es gab Pläne von Chinggis Khan, ganz Nordchina in Steppe zu verwandeln und alles chinesische Leben dort für immer zu beenden. Diese Pläne wurden aber im Anfangsstadium abgebrochen weil Feldzüge in anderen Weltgegenden die Anwesenheit der Truppen erforderten. Später erkannte man den Nutzen von Steuern und Urbanen Zentren und begann sie unter Kubhlai Khan in Nordchina wieder aufzubauen.

[Tiger]

Inwieweit waren die Mongolen ihren Feinden technisch überlegen?
Zumindest die russischen Fürstentümer sollen den Mongolen vor deren Invasion in Russland auch rüstungstechnisch durchaus überlegen gewesen sein.
Übrigens entstand die Katastrophe beim zweiten Feldzug gegen Japan auch dadurch, das man viele - schon nicht mal hochseetüchtige - chinesische Flussschiffe einsetzte. Zudem hat man festgestellt, das viele der bei diesem Feldzug verwendeten Schiffe sehr eilig zusammengebaut worden, wohl auf Druck des mongolischen Hofes. Tatsächlich brauchten die Mongolen nur ein Jahr statt der zu erwartenden fünf Jahre, um ihre neue Invasionsstreitmacht zusammenzustellen. Die Folge der raschen Ausführung des Baus war natürlich, das die betroffenen Schiffe nicht seetüchtig waren.
Marinearchäologische Funde bezeugen nicht nur dies, sondern auch, das Sabotage im Spiel war: Die chinesischen Schiffsbauer sabotierten die Mastfüße ihrer Schiffe.

Hier noch ein Link zum mongolischen Invasionsversuch in Japan 1281:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article531495.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/life_a ... 531495.ece</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für die Verknüpfung:

Inwieweit waren die Mongolen ihren Feinden technisch überlegen?

Die Mongolen besaßen überlegene Fernwaffen, das bezieht sich nicht nur auf die Bögen sondern insbesondere auch auf Geschütze.

Sie waren ferner allen damaligen Gegnern im Bereich der Belagerung überlegen.

Von den Chinesen übernahmen sie erste primitive Schwarzpulverwaffen und verbreiteten diese nach Westen, aus dem Westen brachten sie das Trebuchet mit Gegengewicht nach Ostasien. Die Mongolen besorgten also gewissermaßen einen Technologieaustausch.

Zumindest die russischen Fürstentümer sollen den Mongolen vor deren Invasion in Russland auch rüstungstechnisch durchaus überlegen gewesen sein.

Viele Russische Städte hatten nur Befestigungen aus Holz. Die Russen besaßen meines Wissens nach eigentlich keine Technologie die den Mongolen überlegen gewesen wäre.

Interessant ist vielleicht noch, daß die Russen zu dieser Zeit sehr viele Kompositbögen verwendeten, ganz typische Reflexbögen die sie von Typ und Bauart her von den Kiptschaken übernommen hatten.

Marinearchäologische Funde bezeugen nicht nur dies, sondern auch, das Sabotage im Spiel war: Die chinesischen Schiffsbauer sabotierten die Mastfüße ihrer Schiffe.

Etliche Schiffe und deren Besatzungen kamen auch aus Korea. Die Koreaner selber stellen das ganze interessantererweise so dar, daß die Koreanischen Seeleute den Sturm vorher kommen sahen und absegelten. Und das der koreanische Teil der Flotte ohne große Verluste in die Heimat zurück kehrte. Die Koreaner stellten das ganze dann gegenüber dem Mongolischen Großkhan als Heldenhafte Leistung ihrer Leute hin, die dadurch viele Mongolen gerettet hätten weshalb eine Strafaktion unterblieb.

Wie groß allerdings der Anteil der Koreaner an der Flotte war ist nicht ganz klar. In koreanischen Quellen ließt man angeblich etwas von 30% der Flotte. Das wäre dann ein ganzes Drittel was mir persönlich aber sehr/zu viel erscheint.

Die ganze Sache wird also geschönt sein, vermutlich aber einen wahren Kern haben. Die Koreaner werden sich vermutlich wirklich einfach aus dem Staub gemacht haben, aber ihre Zahl wird nicht so groß gewesen sein so das man die Sache unter den Tisch kehren konnte.

Im allgemeinen muß man feststellen, daß die Koreaner zu dieser Zeit sehr gute Seeleute waren, in Ostasien zu dieser Zeit sogar mit die besten.

[Kosmos]

Inwieweit waren die Mongolen ihren Feinden technisch überlegen?
Zumindest die russischen Fürstentümer sollen den Mongolen vor deren Invasion in Russland auch rüstungstechnisch durchaus überlegen gewesen sein.
Übrigens entstand die Katastrophe beim zweiten Feldzug gegen Japan auch dadurch, das man viele - schon nicht mal hochseetüchtige - chinesische Flussschiffe einsetzte. Zudem hat man festgestellt, das viele

vorallem waren sie ihren Gegnern organisatorisch haushoch überlegen, in strategischen, operativen und taktischen Planung, Vorbereitung und Ausführung ihrer Feldzüge.
Technisch bzw. oragnisatorisch hervorragend war ihr Kommunikationssystem.

Was russische Fürstentümer angeht so bildeten sich um Städte technische Entwicklung dort durchaus auf der Höhe der Zeit, nur. Wozu Burgen bauen wenn der Gegner aus der Stepe bisher keinerlei richtige Belagerungstechnik hatte? :lol:
Es gab kein Grund für sau teuere Steinburgen in Großteil russischer Fürstentümer, dann kommen aber Mongolen mit ausgefeilter Belagerungstechnik, doch ab da ist es zu spät irgendwas zu bauen.
Das war erster Schlag "unter Gürtellinie" russischer Fürstentümer, dass ihre Städte verwundbar wurden.
Zweiter Schlag wieder unter Gürtellinie dass Mongolen mit ihren ausdauernden Pfärden und perfekter logistischen Vorbereitung im WINTER ihre Feldzüge durchführen konnten, wieder etwas neues und überaschendes.
Wälder, schnell errichtete Holzpalisaden die den Zugang zu Siedlungszentren schützten, konnten auf einmal Russen nicht mehr retten.
Mongolen marschierten auf den gefrorenen Flüssen wie auf perfekten Heeresstraßen, Autobahnen, denn diese Flüsse führten direkt zu russischen Städten welche sich ja aus Handelsniederlasungen an den Ufern der zahlreichen russischen Flüssen entstanden...
Und letztendlich wie bereits gesagt, mongolisches Heereswesen, perfekte Aufklärung, zentrale Führung und hohe Mobilitäte (mongolische Pferde hielten doppelt so lange Märsche durch), wenn der Gegner überlegen war konnten sie rechtzeitig ausweichen bis sie zahlenmäßig überlegene Truppen sammeln, dannach gab es in der Regel eine Feldschlacht wo russischer Fürsten und ihre Krieger heldenhaft kämpfen, bis sie alle fielen.

[Tiger]

@Kosmos
Die russische Kriegsführung vor dem Einfall der Mongolen war zudem recht stark ritualisiert - stärker als in den westlicheren Gebieten in Europa. So soll ein russischer Fürst seinem Rivalen, der die Feldschlacht scheute und sich in seiner Hauptstadt verschanzte, angeboten haben, diesem im Fall einer Belagerung Entschädigungen für die gefallenen Einwohner seiner Stadt zu zahlen (!).
Zudem scheinen sich die russischen Fürsten zu sicher gefühlt zu haben. Vor der Schlacht an der Kalka hatte einer der beteiligten Fürsten - Udaloy, wenn ich mich recht entsinne - einen viel beachteten Sieg über Ungarn errungen, und nach der Schlacht an der Kalka fühlte man sich aufgrund einiger kleiner Siege der Kumanen und Wolgabulgaren über die Mongolen einfach zu sicher. Dabei hatte es sich bei den Erfolgen der Kumanen und Wolgabulgaren um kaum mehr als Grenzscharmützel gehandelt. Als dann das Reich der Wolgabulgaren unter dem erneuten Vorstoß der Mongolen zusammenbrach war man völlig hilflos.

Was russische Fürstentümer angeht so bildeten sich um Städte technische Entwicklung dort durchaus auf der Höhe der Zeit, nur. Wozu Burgen bauen wenn der Gegner aus der Stepe bisher keinerlei richtige Belagerungstechnik hatte?

Inwieweit hatten die russischen Fürstentümer ihre westlichen Nachbarn - etwa Polen, Schweden und Ungarn - zu fürchten?


@Quintus Fabius

Die Mongolen besaßen überlegene Fernwaffen, das bezieht sich nicht nur auf die Bögen sondern insbesondere auch auf Geschütze

Ab welchem Zeitpunkt haben die Mongolen Geschütze eingesetzt?

[Kosmos]

Inwieweit hatten die russischen Fürstentümer ihre westlichen Nachbarn - etwa Polen, Schweden und Ungarn - zu fürchten?

ja die westlichen und nördlichen Fürstentümern hatten da ihre Probleme, doch richtig böse wurde es erst in Folge des "Mongolensturms", zuerst Fürstentümer im Osten und Zentrum wurden fast ausgelöscht und konnten dem entsprechend kaum helfen, dann folgten auch mongolische Feldzüge nach "Westrussland" und harte Tributzahlungen.
So von zwei Seiten angegriffen konnte der Westen Russlands sich nicht ewig behaupten, nach und nach gingen die Gebiete an Polen und Litauen verloren.

[Quintus Fabius]

Ab welchem Zeitpunkt haben die Mongolen Geschütze eingesetzt?

Belegt ist die Verwendung von Artillerie beim ersten Feldzug gegen die Tanguten, das war im Jahr 1209.

Chinggis Khan selbst schuf die mongolische Artillerie vermutlich ab 1206 indem er chinesische Überläufer in seinen Dienst nahm.

Die ersten mongolischen Geschütze waren überschwere Armbrüste und ähnliche Waffen die man Belagerungsarmbrüste nannte. Diese leichten Geschütze blieben für die Mongolen während der ganzen Zeit ihres Reiches besonders typisch und wurden in erstaunlichen Zahlen eingesetzt. Damit wurden bei Belagerungen vor allem Brandpfeile verschossen.

Die Mongolen verwendeten dann Armbrustähnliche Geschütze mit zwei Wurfarmen hintereinander und einem entgegengesetztem Wurfarm am Ende wobei die Sehne wie bei einem Flaschenzug hin und her geführt wurde. Dadurch hatten diese weiterentwickelten leichten Geschütze eine verblüffend große Reichweite.

Die mongolischen Geschütze wurden lange Zeit von Chinesischen Experten bedient, später dann von gemischten mongolisch-chinesischen Einheiten, Chinesen zogen mit den Belagerungseinheiten nach Russland, Polen und bis in den Irak. Selbst bei der Beschießung Bagdads waren in Hülagü Khans Armee noch um die 1000 chinesische Spezialisten für die Belagerungswaffen.

Sehr verbreitet waren auch einfache leichte Trebuchets die aber kein Gegengewicht hatten sondern von Menschen an Seilen bedient wurden. Auch damit wurden bei Belagerungen Brandgeschosse und im weiteren dann erste Schwarzpulvergranaten verschossen.

Das Trebuchet mit Gegengewicht lernten die Mongolen dann im Westen kennen und führten es umgekehrt in Ostasien ein. Die Belagerungstechnologie war in Bezug auf diese Waffe im Westen weiter entwickelt, die Mongolen verwendeten das Trebuchet mit Gegengewicht dann ab dem Angriff auf Russland.

Der Höhepunkt der mongolischen Artillerie wurde unter Hülagü Khan erreicht bei seinem Feldzug gegen die Assassinen und den Kämpfen im Irak. Das mongolische Artilleriefeuer war so massiv und verheerend, das viele Belagerungen dadurch entschieden wurden.

Zeitgleich zerschlugen die mongolischen Trebuchet mit Gegengewicht in Südchina die Festungen der Sung und ermöglichten auf diese Weise die Eroberung aller noch unabhängigen Gebiete in China.