U-Boote??

[Django]

Die von Schweden an die australische Marine gelieferten Uboote verfügen ebenfalls nicht über einen AIP, obwohl dieser angeboten wurde. Offensichtlich erfüllte der STIRLING-Antrieb nicht die operativen Forderungen der Auftraggeber.

Die Erfahrungen der pakistanischen Marine mit dem französischen MESMA werden ein bezeichnendes Licht auf die Leistungsfähigkeit des Konzepts werfen. Ich stimme SATURN5 voll zu, daß Frankreich alles daran setzen wird, einen Erfolg zu landen (egal zu welchem Preis).

Ich persönlich bewerte das MESMA-Konzept (gekapselte Kreislaufturbine) für ein Boot der Größe der AGOSTA für kritisch. Zum einen aufgrund der eingeschränkten Wartungsmöglichkeiten, zum anderen aufgrund der Signaturen.
Die Drehzahlen einer Turbine erzeugen Körperschall, der Aufwand diesen auf ein annehmbares Maß zu reduzieren dürfe enorm sein (schließlich muß nicht nur die Turbine gekapselt werden, auch alle Zuleitungen müssen entkoppelt werden).
Zweitens ist die Wärmeabgabe der Turbine derart, das hier ebenfalls erheblicher Aufwand zur Reduktion der Wärmesignatur zu leisten ist.

In sofern ist das deutsche Konzept der BZ eindeutig im Vorteil.

[saturn5]

Meiner Meinung nach hat das BZ Konzept den Vorteil dass es keine zusatzliches Maschinen Braucht um die Energie ins Bewegung um zu setzen.

Bei Stirling, MESMA und Closed-Cycled Diesel gibt es neben den Haupt motoren des U-Bootes zusaetzliche Motoren bzw Turbinen die den Wartung erschweren und die Signatur des Bootes deutlicher machen. Ausserdem können diese 3 Verfahren nur in bestimmten Teifen verwendet werden, weil die Abgase usw aus dem U-Boot ausgeschiden werden müssen.

Das Nachteil des BZ-Verfahrens ist das Nachtanken von Sauerstoff und Wasserstoff. Wie die Deutsche Marine dieses Problem gelöst hat und wie die Griechische Marine es lösen wird ist mir unklar.

[spooky]

wieso kann memsa nur in bestimmten tiefen verwendet werden? irgendwo hab ich mal gelesen, das der druck in dem system so groß ist, das die abgabe des co2 zumindest bis zur zerstörungstauchtiefe der agosta oder scorpene keinerlei problem darstellt.

aber es stimmt schon, der große nachteil der bz ist das nachtanken des wasserstoffs. dieser prozess ist zeitaufwendig, gefährlich und erfordert spezielle geräte. ich kann mir eigentlich nur vorstellen, das die marine dafür z.b. containerisierte auftankeinrichtungen anschafft und die bei bedarf in die entsprechenden häfen verschifft.

[Tiger]

Man könnte natürlich auch den für die Brennstoffzellen nötigen Wasserstoff aus dem Meerwasser gewinnen...

[spooky]

naja gerüchteweise ist ja schon zu lesen das man über reformer für die u212 nachdenkt zumindest für das zweite los, wenn es denn mal soweit ist. aber auch die brauchen etwas mehr als nur meerwasser.

[Django]

Das mit dem Sauerstoff betanken ist eigentlich kein großes Problem. Man läßt den Tankwagen von Messer Griesheim vorfahren, schlägt die Schläuche an und los geht´s.

Problematischer in der Tat ist die Sache mit dem Wasserstoff. Um diesen zu lagern, wird er in einem Trägermaterial sozusagen "eingelagert" (ähnlich wie man Azetylen in Kieselgur auflöst), das Verfahren wurde mir als problematisch und zeitaufwendig beschrieben, abgesehen davon ist reiner Wasserstoff höllisch reaktiv und nur unter äußersten Sicherheitsvorkehrungen zu handhaben.
Daher ist man auf die Idee mit dem Reformer gekommen, bei der der Wasserstoff aus einem besser zu handhabenden Trägerstoff (Methanol oder Ethanol) abgespalten werden soll.

[saturn5]

spooky postete
wieso kann memsa nur in bestimmten tiefen verwendet werden? irgendwo hab ich mal gelesen, das der druck in dem system so groß ist, das die abgabe des co2 zumindest bis zur zerstörungstauchtiefe der agosta oder scorpene keinerlei problem darstellt...

Eigentlich Hast Du recht. MESMA arbeitet unter 60 bar Druck. Das heisst ein UBoot mit MESMA antrieb kann bis 600m tiefe tauchen. Und eine tiefe von 600m ist sicherlich grösser als die Zerstörungstiefe von Agosta oder Scorpene UBoote ist.

Und ich habe auch Recht denn ein UBoot mit MESMA antireb kann nur in bestimmten tiefen naemlich bis zu 600m verwendet.

[Turin]

Man könnte natürlich auch den für die Brennstoffzellen nötigen Wasserstoff aus dem Meerwasser gewinnen...

Das Problem damit dürfte sein, dass der Gewinnungsprozess des in Meerwasser chemisch gebundenen Wasserstoffs mehr Energie benötigt, als man am Ende durch den extrahierten Wasserstoff zur Verfügung hat. Nicht umsonst wird derzeit das Groß an Wasserstoff aus Erdgas gewonnen, eine Tatsache, die von Befürwortern des Wasserstoffs als "ökologischer Energieträger" gerne übersehen wird. Wenn ein U-Boot erst in der Lage ist, quasi den Wasserstoff für seine Zellen direkt aus dem Meerwasser zu holen, wäre das schon sehr revolutionär, denn die dafür benötigte Technologie würde uns all unserer Energiesorgen entledigen.

[Wolf]

Turin postete
Nicht umsonst wird derzeit das Groß an Wasserstoff aus Erdgas gewonnen, eine Tatsache, die von Befürwortern des Wasserstoffs als "ökologischer Energieträger" gerne übersehen wird.

Na ja, man könnte das auch mit geothermischer Energie oder dem beliebten Ökostrom machen. Nur eben nicht in einem Uboot. Solange Wasserstoff nicht grossflächig zum Betrieb von KFZ verwendet wird, wird eine wirtschaftliche Vernetzung dieser Technologien aber nicht stattfinden.

[europa]

Man könnte ja zum Beispiel einen U-Boottender bauen der mit einer Anlage zur Gewinnung von reinem Wasserstoff ausgerüstet ist. Oder noch besser man baut ein richtig grosses U-Boot bauen das mit solch einer Anlage ausgerüstet ist. Ausserhalb der Gefahrenzone können die kleinen BZ U-Boote an das grosse andocken und auftanken. Beides nicht gerade billig, aber sonst.

[Turin]

Na ja, man könnte das auch mit geothermischer Energie oder dem beliebten Ökostrom machen. Nur eben nicht in einem Uboot.

Nun ja, das ändert aber nichts am Grundproblem, dass man das Erdgas braucht, um den Wasserstoff daraus zu gewinnen. Um den Wasserstoff eben aus Meerwasser zu gewinnen, existiert derzeit einfach kein Prozess, der tatsächlich aus energietechnischer Hinsicht gewinnbringend ist (nämlich einer zur effizienten Wasserelektrolyse). Also entweder findet man einen solchen Prozess (woran gearbeitet wird) oder die Brennstoffzellen werden noch effizienter (was aber vielleicht nicht ausreicht), am ehesten eine Kombination aus beidem. Man braucht also letztendlich eine Wasserelektrolyse-Einheit, die zur Erzeugung von Wasserstoff aus Meerwasser nicht so unverhältnismäßig viel verbraucht, dass der Gewinnungsprozess an sich sinnlos wird. Eben das ist derzeit das Problem.

Natürlich könnte man einen Tender o.ä. mit Erdgas oder gleich Wasserstoff volltanken und zur Versorgung nutzen. Vermutlich ist das sowieso der einzig gangbare Weg, Brennstoffzellenboote in näherer Zukunft im Einsatzgebiet zu versorgen.

[europa]

In den USA und GB wird schon die nächste Generation U-Boote entwickelt. Zum US-Projekt habe ich leider keine aktuellen Informationen. BAE entwickelt ein neues Atomuboot das SSN, SSGN und SSBN in sich vereint. Am aufälligsten ist die neue Rumpfform. Vorne befindet sich eine Art Teller für die Sensoren. Als Antrieb dient eine neue Generation Jetpumpen, der Direct Waterjet. Zur Ausrüstung gehören Torpedos, Cruise Missiles, SLBMs, SSMs und UUVs.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://navy-matters.beedall.com/mufc.htm">http://navy-matters.beedall.com/mufc.htm</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/fas.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/fas.htm</a><!-- m -->

Was haltet ihr von diesen Entwicklungen?

[Django]

Ein netter kleiner Artikel darüber, warum westliche Uboote als leistungsfähiger bewertet werden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/dls/articles/200558221430.asp">http://www.strategypage.com/dls/article ... 221430.asp</a><!-- m -->

What’s Wrong With Russian Submarines?
by Harold C. Hutchison
May 8, 2005

[Shahab3]

Zusammenfassend : Schlechtere Ausbildung und Qualitätskontrolle bei den Russen. So "nett" (dem russischen Qualitätsstandard gegenüber) war der Artikel nun auch wieder nicht

Ich denke aber, dass der Autor da durchaus Recht hat. Was dort teilweise vor sich hin rottet und trotzdem rumschippert (dabei beziehe ich mich auf diverse Fernsehreportagen), wird im Ernstfall sicherlich nicht ansatzweise volle Kapfkraft besitzen. :misstrauisch:

[Tiger]

Es ist ja auch auffällig, wie viele Unfälle mit U-Booten es bei der sowjetischen Marine gab. Die U-Boote der Quebec-Klasse etwa waren so empfänglich für Brände, daß sie den Spitznamen "Zigarettenanzünder" erhielten.