U-Boote??

[spooky]

naja mit ca. 20kn dürften ssk's auf die dauer auch schon probleme bekommen.

ausserdem ist das imho eine äußerst ineffektive methode. da würde ich ehr seefernaufklärer, drohnen usw. nutzen.

[Helios]

Es geht nicht um weltweite Fahndung, sondern um verdeckte Operationen in einem begrenzten Gebiet. Schiffe zu verfolgen, die nicht verfolgt werden wollen, ist im Grunde recht schwierig. Um mal das Horn von Afrika zu nehmen, an einem konkreten Beispiel ist dies sicher einfacher zu erklären. Ein Großteil der dort operierenden Schiffe sind in keinem wirklichen Register eingeschrieben, und selbst wenn könnte man mit einem solchen regionalen Register kaum etwas anfangen, denn Schiffsnamen sind Schall und Rauch. Sie lassen sich jederzeit ändern, und eine Identifikation auf anderer Weise dürfte gerade bei kleineren Einheiten nur sehr schwer, wenn überhaupt, möglich sein. Genauso muss klar sein, dass diese Einheiten sicher nicht zu den modernsten gehören, und ein Großteil wiederrum nicht zu den modernen. Das bedeutet auch, dass die Geschwindigkeit der Verdächtigen kaum ein Problem darstellen würde (moderne und schnelle Hochseeschiffe gehen bis knapp 20 kn, moderne KüMos weit darunter, Ausnahmen gibt es sicherlich). Das heißt, die Verfolgung ist nicht das Problem, Schnorcheln ist im Grunde die ganze Zeit über möglich, ohne entdeckt zu werden. Außerdem habe ich mich ja nicht ausschließlich auf deutsche Einheiten bezogen. Atomubooten dürfte es einfacher fallen, aber wie gesagt bietet die Klasse 212 auch gute Möglichkeiten.
Bei der Überwachung eines Seegebietes zum Schutz vor Terroristen sollte man sich überlegen, was sinnvoller ist. Zu probieren, jedes von denen genutzte Schiff zu stoppen (wobei das 'probieren' betont werden muss), oder versuchen das Netzwerk offenzulegen, sprich Ein- und Ausfuhrhäfen festzustellen, die weiteren Verbindungen über See und Land oder auch Luft, etc. Und hier liegt der Trumpf beim U-Boot im Vergleich zu Überwassereinheiten wie der Vorteil bei Spezial- im Vergleich zu regulären Einheiten liegt. Wenn das letztere versucht werden sollte, dann muss alles unbemerkt geschehen. Auf dem Lande halt durch Spezialeinheiten, auf dem Seeweg durch Unterseeboote, die entweder auf Station liegend den Verkehr überwachen (hier könnte man alternativ auch Fischerboote oder ähnliches nutzen), oder indem sie verdächtige Einheiten verfolgen. Das dies nur längerfristig und nur bei guter Planung und Koordination möglich ist, ist klar, allerdings sollte man das beim Militär erwarten können, auch wenn die Realität manchmal anders aussieht.
Wie gesagt, die Möglichkeiten sind vorhanden, unabhängig davon ob sie genutzt werden oder nicht, und auch unabhängig davon ob deutsche Einheiten beteiligt sind oder nicht. Aber wer weiß schon wo was gerade taucht... :evil:

[spooky]

naja um nen hafen zu überwachen würde ich humint eindeutig bevorzugen. da bekomm ich auch informationen über alle ein/auslaufenden schiffe und darüber hinaus wahrscheinlich noch deutlich mehr infos. und billiger als gleich ein ganzes uboot abstellen ist es auch.
man darf auch nicht vergessen, das die sensorreichweite der uboote ehr begrenzt ist. vorallem die optischen sensoren haben doch ehr eine kurze reichweite. dadurch ist entweder der abgedeckte bereich eng begrenzt oder das uboot muß viel manövrieren.
und drohnen und flugzeuge sind zumindest bis zu einem gewissen grad für normale handelsschiffe auch ehr schwer zu entdecken. man muß ja nicht gleich in 20m über den frachter fliegen und mit den flügeln wackeln

[Helios]

Naja, in einem Gebiet wo Häfen nicht unbedingt notwendig sind, gerade für die kleineren Schiffe, ist es schwer mit Humint zu arbeiten. Zudem kann man dies nicht in jedem Hafen praktizieren, man stelle sich vor wieviele potenziellen Anlaufhäfen es im genannten Gebiet zum Beispiel gibt. Dazu noch die Verwechslungsgefahr, wenn das verdächtige Schiff nicht andauernd überwacht wird.
Auch wenn das U-Boot überqualifiziert sein sollte, wenn ich sehe dass mit Fregatten und Zerstörern operiert wird, und der Nutzen zumindest teilweise angezweifelt werden darf, so halte ich den Punkt nicht unbedingt für entscheidend.
Flugzeuge können sicher ihren Teil dazu Beitragen, aber ihre Entdeckbarkeit hängt sehr stark von den Umständen ab. Zudem müsste es auch hier eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung geben.
Möglichkeiten gibt es viele, habe ich nie bestritten, aber tatsache ist nunmal dass das U-Boot als Aufklärungsmittel eingesetzt werden kann (meine Aussage war ja ursprünglich eine Antwort auf die Frage von Tiger), und auch zur Überwachung von Seewegen ist es einsetzbar. Ob der Gegner nun Kriegsschiffe oder Terroristen sind, ist davon unabhängig.

[spooky]

naja man kann auch nicht beliebig viele häfen mit nur einem uboot überwachen. vorallem reicht ein sonarkontakt ja nicht wirklich, man muß das schiff ja schon mal vors periskop bekommen. und wenn man ne verwechslung verhindern will landet man sehr schnell doch bei der verfolgung einzelner schiffe.
warum fregatten/zerstörer weniger nutzen bringen versteh ich nicht. sicher ne fregatte ist auch nicht billig aber dank der helis dürfte die auch ein viel größeres seegebiet überwachen können.

das eine uboot ein mittel zur seeraumüberwachung ist, ist schon klar denn uboote (vorallem die ssk) sind ja bekanntlich auch ein mittel zum sperren von seegebieten und zum bekämpfen von seezielen in diesem seeraum. da gehört die überwachung natürlich auch dazu. ich halte es nur für übertrieben uboote als mehr oder weniger ultimatives mittel im kampf gegen den terror zu sehen. da gibts meiner meinung nach eben effizientere systeme.

[Helios]

spooky postete
naja man kann auch nicht beliebig viele häfen mit nur einem uboot überwachen.

Auf dem Lande halt durch Spezialeinheiten

Hatte ich schon zwei Antworten vorher gesagt, dass dies nur im Verbund geht. Wenn man zum Beispiel erstmal verdächtige Häfen ausgemacht hat, kann man dann wieder auf die Spezialeinheiten, oder auch auf die Geheimdienste zurückgreifen. Wie ich immer wieder gesagt hab, alles im Verbund.

warum fregatten/zerstörer weniger nutzen bringen versteh ich nicht. sicher ne fregatte ist auch nicht billig aber dank der helis dürfte die auch ein viel größeres seegebiet überwachen können.

Weil ich, wäre ich ein Terrorist, sicher nicht meiner Routine nachgehen würde, wenn ich ständig einen Heli oder gar eine Fregatte sehen würde. Zum reinen Überwachen sind diese sicher geeignet, davon rede ich aber nicht.

ich halte es nur für übertrieben uboote als mehr oder weniger ultimatives mittel im kampf gegen den terror zu sehen.

Ich halte es für übertrieben, dem U-Boot die Fähigkeiten zur Aufklärung abzusprechen

[spooky]

Helios postete
Weil ich, wäre ich ein Terrorist, sicher nicht meiner Routine nachgehen würde, wenn ich ständig einen Heli oder gar eine Fregatte sehen würde. Zum reinen Überwachen sind diese sicher geeignet, davon rede ich aber nicht.

ob das schiff den heli oder die fregatte zu sehen bekommt ist doch in erster linie davon abhängig ob der kommandant das will. sicher einmal muß man die schiffe ablichten aber das kann auf vielfältigen wegen erfolgen (und auch ein ubootperiskop kann von der schiffsbesatzung wahrgenommen werden, auch wenn dies wohl ehr selten der fall sein dürfte). danach kann die fregatte kontakt zu vielen zielen gleichzeitig halten und einen großen seebereich überwachen. der sensorbereich eines ubootes ist da doch ehr begrenzt.
dazu kommt noch das sich ein uboot in seegebieten mit hohem verkehrsaufkommen wohl recht schwerliche alle schiffe katalogisieren und verfolgen kann. sicher wenn man genau weiß das ein ganz bestimmtes schiff das gesuchte terroristenschiff ist, dann mag ein uboot vorteile haben aber dann ist das uboot auch damit ausgelastet genau mit diesem schiff die fühlung zu halten. und das fällt imho dann schon ehr unter special operations.

Ich halte es für übertrieben, dem U-Boot die Fähigkeiten zur Aufklärung abzusprechen

das habe ich auch nicht gesagt, ganz im gegenteil. nur halte ich die uboote eben nicht für die effizientesten mittel in sachen anti terror kampf.

[DrTemp]

spooky postete
ob das schiff den heli oder die fregatte zu sehen bekommt ist doch in erster linie davon abhängig ob der kommandant das will.

Auch Handelsschiffe haben üblicherweise Radar. Sonar hingegen eher nicht (wenn man das Dopplerlog nicht gelten lässt).

Aber wie gesagt, ich denke generell, dass die Terrorismusbedrohung überschätzt, um nicht zu sagen, aus politischen Gründen aufgebauscht wird. Von daher, Uboote kann man zwar fr die Überwachung einer Al Kaida-Flotte einsetzen. Muss man aber nicht.

[Helios]

spooky postete
ob das schiff den heli oder die fregatte zu sehen bekommt ist doch in erster linie davon abhängig ob der kommandant das will. sicher einmal muß man die schiffe ablichten aber das kann auf vielfältigen wegen erfolgen (und auch ein ubootperiskop kann von der schiffsbesatzung wahrgenommen werden, auch wenn dies wohl ehr selten der fall sein dürfte). danach kann die fregatte kontakt zu vielen zielen gleichzeitig halten und einen großen seebereich überwachen. der sensorbereich eines ubootes ist da doch ehr begrenzt.

Das ist aber ein anderer Einsatztyp, ich habe nie gesagt dass das U-Boot große Seegebiete überwachen soll, im Gegenteil, habe ich sogar gesagt dass die Überwasserschiffe dafür besser geeignet sind. Übrigens ist ein Hubschrauber bzw. ein Schiff wesentlich leichter zu erkennen als ein Seerohr, ich wage sogar zu behaupten ein Seerohr auf einige Seemeilen Distanz im Heckwasser ist gar nicht, außer vielleicht durch Zufall, zu erkennen.

dazu kommt noch das sich ein uboot in seegebieten mit hohem verkehrsaufkommen wohl recht schwerliche alle schiffe katalogisieren und verfolgen kann. sicher wenn man genau weiß das ein ganz bestimmtes schiff das gesuchte terroristenschiff ist, dann mag ein uboot vorteile haben aber dann ist das uboot auch damit ausgelastet genau mit diesem schiff die fühlung zu halten. und das fällt imho dann schon ehr unter special operations.

Ich habe schon in einem früheren Posting die Aufgabe der U-Boote mit der Aufgabe der Special Forces an Land gleichgestellt, haste vielleicht überlesen

das habe ich auch nicht gesagt, ganz im gegenteil. nur halte ich die uboote eben nicht für die effizientesten mittel in sachen anti terror kampf.

Genausowenig wie ich gesagt habe, es sei das ultimative Mittel, da sieht man mal wie schnell man jemand anderem etwas in den Mund legen kann...

[spooky]

Helios postete
Unterseeboote gehören mit zu den besten (wenn sie nicht sogar die besten sind) Aufklärungsmitteln zur See, ermöglichen sie es doch einen Gegner direkt zu beobachten ohne selber entdeckt zu werden, gerade wenn der Gegner keine hochgerüstete Militärtechnik verwendet. Und auch zur Terrorismusbekämpfung lassen sie sich gut einsetzen, im Gegensatz zu Überwassereinheiten können sie unbemerkt direkte Fühlung halten und somit die Vorgehensweise der Terroristen studieren. Klar, zum einschreiten sind sie weniger geeignet, aber das fällt auch in ein anderes Ressort.

naja das ^^ hab ich zwar etwas anders verstanden aber dann sind wir uns ja nun fast einig

[Helios]

Mit zu den besten (wenn nicht sogar die besten sind) Aufklärungsmitteln zur See ist IMHO korrekt, und das ultimativ hab ich bei der Terrorismusbekämpfung schon allein dadurch ausgeschlossen, dass ich ihr Aufgabenfeld beschränkt habe, was ich auch im folgenden immer wieder erwähnt habe (Stichworte Verbund, Vorgehensweise, etc.).

[Tiger]

Portugal hat offenbar in Deutschland zwei U-Boote mit Brennstoffzellen geordert. Der Vertrag enthält auch eine Option für ein drittes U-Boot.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.noticias.info/asp/aspComunicados.asp?nid=60727&src=0">http://www.noticias.info/asp/aspComunic ... 0727&src=0</a><!-- m -->
Der Umstand, daß diese U-Boote, deren Bezeichnung als Typ 209 mod. angegeben wird, Brennstoffzellen erhalten sollen, zeigt eigentlich ganz klar, in welche Richtung die Entwicklung bei U-Booten ohne Atomantrieb geht. Es würde mich nicht verwundern, wenn bald auch Staaten in Südamerika, die über eine starke U-Boot-Flotte verfügen (z.B. Peru) bald auch U-Boote mit AIP bestellen. Weiß jemand, ob die chilenischen U-Boote der Scorpene-Klasse ein AIP erhalten?

[saturn5]

Tiger postete
...Weiß jemand, ob die chilenischen U-Boote der Scorpene-Klasse ein AIP erhalten?

Laut Combat Fleets of USNI hat Chile den AIP-Antrieb für seine Scorpene NICHT bestellt. Die neuen 4 Spanische Scorpene U-Boote werden aber mit AIP antrieb gebaut. Diese werden zwischen 2008 und 2014 in Dienst genommen.

Das aller erste Fransözische U-Boot mit AIP Antrieb wird das 3. Agosta 90B U-Boot der pakistanische Marine sein.

[pseunym]

Wobei der Grund, soweit ich mich an entsprechende Artikel erinnern kann, wohl war, dass die Chilenen die Boote schneller und früher haben wollte, als der Antrieb vefügbar gewesen wäre und er ihnen zudem zu teuer und zu ungeprüft gewesen sein soll.

[saturn5]

pseunym postete
Wobei der Grund, soweit ich mich an entsprechende Artikel erinnern kann, wohl war, dass die Chilenen die Boote schneller und früher haben wollte, als der Antrieb vefügbar gewesen wäre und er ihnen zudem zu teuer und zu ungeprüft gewesen sein soll.

Zu der Feststellung dass das Französische AIP-Antrieb ungeprüft ist stimme ich gerne zu. Die Pakistanische Marine wird die erste Erfahrung mit der MESMA Antrieb machen. Ich bin mir sicher das DCN die Pakistanis viel Unterstützen wird damit alles glat lauft und damit DCN weitere AIP U-Boote an Indien verkaufen kann.