Generalmobilmachung

[Mr NoBrain]

@ Cyprinide

Zu Levée en masse:

Haager Landkriegsordnung
Nach Art. 2 der Haager Landkriegsordnung sind neben den regulären Truppen eines Kriegspartei auch Zivilisten Kombattanten, wenn die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindrigenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich wie reguläre Truppen zu organisieren. Diese Massenerhebung (im französischen Vertragstext: "Levée en masse") wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet.

Hat also nichts mit Generalmobilmachung zu tun, die Leute sind weder militärisch ausgebildet oder militärisch organisiert.

Da hingegen der Volkssturm:

Der Volkssturm wurde von der nationalsozialistischen Regierung durch einen Führererlass vom 25. September 1944 einberufen, um die regulären Truppen der deutschen Wehrmacht zu verstärken. So sollten alle bislang noch nicht kämpfenden waffenfähigen Männer zwischen 16 bis 60 Jahre eingezogen werden , um den Kernbereich des Deutschen Reiches zu verteidigen und so den deutschen "Endsieg" herbeizuführen. In den Plänen der nationalsozialistischen Regierung unter Adolf Hitler war eine Rekrutierung von sechs Millionen Männern angestrebt.

Die organisatorische und politische Verantwortung hatte der Chef der Parteikanzlei der NSDAP, Martin Bormann, inne. Den militärischen Oberbefehl über den Volkssturm hatte jedoch Heinrich Himmler. Die Wehrmacht, in deren Zuständigkeit traditionell die Aufstellung eines solchen Landsturms fiel, wurde dabei ausgeschaltet. Der in Bataillone aufgeteilte Volkssturm wurde lokal auf Gauebene durch die NS-Gauleiter aufgebaut, begleitet von umfangreichen Propagandaaktivitäten. Als äußeres Kennzeichen trugen die Eingezogenen eine Armbinde mit dem Aufdruck "Deutscher Volkssturm". Das Aufgabengebiet des Volkssturmes umfasste in erster Linie Bau- und Schanzarbeiten, Sicherungsaufgaben und die Verteidigung von Ortschaften, zumeist in unmittelbarer Heimatgegend.

Auf Adolf Hitler vereidigt und von der nationalsozialistischen Propaganda als entscheidende Reserve gegen die vorrückenden Alliierten aufgewertet, zogen die zumeist jugendlichen Hitlerjungen und alten Männer notdürftig bewaffnet und schlecht ausgebildet in einen ungleichen Kampf gegen einen überlegenen Gegner. Die Funktion ihrer Karabiner, Panzerfäuste und Maschinengewehre mussten sie zumeist erst in Schnellkursen erlernen.

Ich denke, dass das was sich manche hier unter einer Generalmobilmachung vorstellen sehr viel mehr mit dem Beispiel des Volkssturm zu tun hat, als mit einer Levée en masse. Auch wenn er kein Teil der Wehrmacht war.

Auch wenn die Wehrmacht 15 Millionen Mann unter Waffen hatte, so kann man auch hier die Situation nicht mit heute vergleichen. In der Reichswehr wurde so ausgebildet, das jeder Soldat die Tätigkeiten ausführen konnte, welche der Funktioner zwei Ebenen über ihm ausführte. (Ein einfacher Soldat konnte z. B. ohne Probleme als Gruppenführer eingesetzt werden.) Dadurch konnte die Wehrmacht nach Einführung der Wehrpflicht derartig schnell aufwachsen und auch noch die ersten zwei Kriegsjahre die Verluste an Führern und Unterführern ganz gut auffangen. Spätestens ab Frühling 1942 war das dann nicht mehr möglich, weil die Verluste zu groß wurde. Diese Verluste stiegen immer schneller an, weil der Führernachwuchs immer kürzere und somit auch qualitativ schlechtere Ausbildungen erhielt (1943 überlebte ein Zugführer bei der Infanterie im Fronteinsatz im Durchschnitt zwei Wochen). D.h. man kann so ein großes Heer führen, aber die Qualität der Führung im bsonderen und auch die Qualität des Heeres im Allgemeinen werden doch stark nachlassen.

Gruß NoBrain
_________
Edit: Quelle für beide Artikelausschnitte ist Wikipedia.

[Cyprinide]

lol

1. Levée en masse:
Die "Quelle" kannst Du in die Tonne treten! Abgesehen davon, daß du keinerlei Link hinterlegt hast, obwohl du ein Zitat gebracht hast, sind die Aussagen schlichtweg falsch. Darüber hinaus ist wikipedia nicht als Quelle zu gebrauchen, da da meines Wissens Hinz und Kunz ihre Artikel zu Themen schreiben können...
Nur weil Levée en masse irgendwo einmal benutzt kann man nicht per Rückschluss damit auf den eigentlichen Sinn schließen!
Levée en masse wurde erstmals auch unter diesem Begriff im Jahre 1793 von der französischen Regierung durchgeführt. Inzwischen benutzt man in der Geschichtsforschung diesen Begriff auch für historische Ereignisse, bei denen jeder Waffenfähige Mann - und teilweise auch jede Waffenfähige Frau zu eben diesen Waffen gegriffen haben. Dies ist vor allem in der Völkerwanderung mehrfach vorgekommen...
Von daher könnte man für den Fall, daß die "17,338,435 (2004 est.) " ausgehoben werden sehr wohl von Levée en Masse sprechen. Nein, für den Fall daß die 17,3 Mio Mann ausgehoben werden ist eben dieses Levée en masse eingetreten!

2. Volkssturm
Wie Deine "Quelle" so schön selber sagt ist der Volkssturm eine Einrichtung des 3. Reichs gewesen, es halt also rein garnichts mit einer Generalmobilmachung heute zu tun! Daß diese 17,3 Mio Männer, von denen wohl dann - wenn ich die oben genannten 1,3 Mio abziehe - 16 Mio Mann auf dem Niveau des Volkssturms bei einem baldigen Einsatz gewesen wären, darüber kann man Diskutieren, aber direkt hat das vielleicht eher etwas mit dem klassischen Landsturm zu tun...

3. Die 15 Millionen...
Und? glaubst du ich weiß nicht daß man die Wehrmacht nicht mit der Bundeswehr vergleichen kann? Glaubst Du allen ernstes ich wusste nichts von den von Dir genannten Ausbildungen...
Des weiteren kann man ohne weiteres - wie ja von Dir gesagt mit einbußen in der Qualität - ein Heer von 17 Millionen aufstellen, wenn man dabei akzeptiert den einfach OG d.R. zum Uffz im aktiven Dienst zu befördern.
Ich hatte mir weiter oben die Zahl von 3,5 bis 7 Mio aus den Fingern gesogen - inzwischen habe ich nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen daß wohl sogar mehr möglich wäre, da heute ja viel mehr Berufe in der Dienstleistung vertreten sind, welche ohne weiteres in einem existenzbedrohendem Krieg unbesetzt bleiben können! Des weiteren sind die deutschen Kohleminen und Stahlwerke ja mehr und mehr verwaist...

achja, zu "Levée en masse" mal eine richtige Quelle:

Herausgeber unbekannt (wird nicht erwähnt ^^), Knaurs Lexikon: "Levée en masse", Band 11, Seite 3663, München 1975.

Levée en Masse
Massenaushebung männlicher Wehrfähiger in Frankreich; erstmals in der Französischen Revolution Aug. 1793 vom Nationalkonvent (Organisator L. Carnot), Januar 1814 von Napoleon I. und im Deutsch - Französischen Krieg Ende 1970 von L. Gambette durchgeführt.

Somit hat Levée en Masse soviel mit der Haager Landkriegsordnung zu tun wie Krieg mit dem NS Regieme... - denn nur Weil das selbige Regime einen Krieg geführt hat bedeutet das nicht das NS = Krieg ist!

Auch das mit der Reichswehr ist mir wohl bekannt. Eine Generalmobilmachung bedeutet meines Wissens die zunächst einmal Einberufung aller Reservisten. Das daraufhin dann natürlich Rekruten eingerufen werden sollte sich ja selber erklären. Aber bislang war es mir nicht bekannt daß diese unausgebildeten Männer - denn Soldaten kann man sie ja kaum nennen - an die Front geworfen werden sollten. Wenn diese dann aber an die Front geworfen werden hat man einen Landsturm, den man natürlich mit dem Niveau des Volkssturms vergleichen kann - wohl ebenfalls in seinem militärischen Nutzen!

[Mr NoBrain]

@Cyprinide

Das Wikipedia nicht die beste Quelle ist weiß ich genauso gut wie du weißt wie es um die Qualität die der Reichswehr bestellt war.


Das was du gebracht hast ist einfach nur die historische Herkunft des Begriffs. Heutzutage wird der Begriff in diesem historischem Kontext nicht mehr benutzt im Völkerrecht. Und von diesem Standpunkt (dem Völkerrechtlichen) aus habe ich den Begriff beurteilt. Im Übrigen schreibst du ja selbst das selbst Historiker diesen Begriff nicht mehr ausschließlich so gebrauchen wie er noch im Knauer definiert wird, sondern eher so wie er in der Haager Landkriegsordnung definiert wird (Ich glaube nicht das die Stämme der Völkerwanderung eine allgemeine Wehrpflicht mit Reservistenorganisation auch nur im übertragenem Sinne hatten, da wars glaube ich eher so, dass bei einem Angriff alle die sich wehren konnten dies auch taten.)

Auszug aus dem Anhang der Haager Landkriegsordnung:

Art. 2 [„Levée en masse“]
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.

Glaubs mir, wir hatten einige Leute im Rechtsunterricht an der OSH die das Prinzip der Levée en masse wahrscheinlich bis heute nicht verstanden haben, aber im Grunde genommen ist es laut Ausbildung an der OSH fast sowas wie ein allgemeiner Volksaufstand, nur das er stattfindet bevor das Gebiet besetzt wurde.

Hier eine Side auf der der Text der Haager Landkriegsordnung vorhanden ist: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.alles-fuer-den-offizier.de/rechttexthlko.htm">http://www.alles-fuer-den-offizier.de/rechttexthlko.htm</a><!-- m --> . Der OLT d. R. ,der Mitautor dieser Seite ist, ist der oberste Rechtslehrer an der OSH. Das für diese spezielle Art von Kombattanten der Begriff "Levée en masse" eingeführt wurde liegt wahrscheinlich an dem französischen Einfluß, unter Eindruck der Revolutionskriege, an der Haager Landkriegsordnung.

Ich hasse es mich selbst zu zitieren, aber

Ich denke, dass das was sich manche hier unter einer Generalmobilmachung vorstellen sehr viel mehr mit dem Beispiel des Volkssturm zu tun hat, als mit einer "Levée en masse".

Denn der Unterschied zwischen einer Generalmobilmachung und einer "Levée en masse" ist halt der, das die „Levée en masse“ eher spontan und sehr unorganisiert stattfindet. Ganz im Gegensatz zu einer Mobilmachung.

Und wenn hier solche Zahlen wie 17 Millionen in den Raum geworfen werden, kann man davon ausgehen, das viele davon keine brauchbare Ausbildung mehr haben (drück heute mal einem Reserveoffizier der keine regelmäßigen Wehrübungen macht ein G36 in die Hand, wirst dein blaues Wunder erleben)oder nie bekommen haben. Womit wir wieder beim Volkssturm (welcher im eigentlichen Sinne nichts anderes als ein ideoloisch instrumentalisierter Landsturm war) sind: alle wehrfähigen Männer in einer gewissen Altersspanne, kurze Ausbildung an der Waffe, Sicherungsaufgaben oder verheizen. Bei einer "Levée en masse" gibt es nicht einmal eine Organisation, geschweige den Ausbildung o.ä..

Aber ich gebe dir Recht, dass die "Levée en masse" im ursprünglichen historischen Sinn ebenfalls das trifft, was manche hier sich unter einer Generalmobilmachung vorstellen.

...Das daraufhin dann natürlich Rekruten eingerufen werden sollte sich ja selber erklären. Aber bislang war es mir nicht bekannt daß diese unausgebildeten Männer - denn Soldaten kann man sie ja kaum nennen - an die Front geworfen werden sollten. ...

Die Ausbildungen werden dann verkürzt. Das nennt man dann Krisenausbilungsprogramme. Z.B. die Panzertruppenschule wäre bei einem Ost-West-Konflikt von Munster nach Frankreich verlegt worden, und hätte dort diese Ausbilungen durchgeführt. Danach wären die dort ausgebildeten Soldaten nach Deutschland zurückgekehrt und hätten die Verluste in den Reihen von Feldheer und Territorialheer gemäß Eignung und Befähigung so gut wie eben möglich ersetzt.


Gruß NoBrain

[Cyprinide]

Jetzt ist nurnoch die Frage: Hast Du Dich jetzt überaus geschickt rausgeredet, oder wußtest Du auch dieses Mal wieder wovon Du sprichst?

Das was du gebracht hast ist einfach nur die historische Herkunft des Begriffs. Heutzutage wird der Begriff in diesem historischem Kontext nicht mehr benutzt im Völkerrecht.

Achja, doch er wird sehr wohl noch so benutzt... - schließlich habe ich ihn in diesem Zusammenhang kennengelernt!
Ich denke, daß liegt wohl daran, daß meine Besuche in der Offiziersmesse sich immo auf die wenigen Einladungen im Jahr beschränken, während sich Deine Besuche in Universitären Historikerkreisen wohl auch eher an einer Hand abzählen lassen, oder? :hand:
Oder studierst Du Geschichte? - auf einmal glaube ich mich an sowas erinnern zu können?
hmm, zumindest an meiner Uni habe ich den Begriff das Erste Mal tatsächlich sogar im Zusammenhang der Völkerwanderung gehört!

[CommanderR.]

Zur Diskussion die teilweise ins off topic abgleitet mal ein Beispiel aus der nahen Vergangenheit:

Kurz vor der Oparation Oluja zur Rückeroberung der besetzten Gebiete im August 1995 in Kroatien, standen im Land in der Spitze unter Einbeziehung der Polizei und des Zivilschutzes fast 600.000 Mann unter Waffen, und das bei einer Gesamtbevölkerung von damals "nur" rd. 4,4 Mio. ( heute knapp 4,5 Mio. ) macht somit rd. 14% der Gesamtbevölkerung, obwohl selbst da nicht alle wehrfähigen Männer zwischen 18-49 eingezogen wurden, sonst wären es rd. 20% gewesen, somit rd. 880.000 Mann. Im Falle einer Existenziellen Bedrohung eines Landes könnte man nicht nur diese Reserve voll ausschöpfen, sondern sowohl jüngere wie auch ältere Männer einziehen, bzw. jeden der noch laufen oder schiessen kann, was im Falle von Kroatien rd. 1,5 Mio. Mann bedeuten würde, macht somit rd. 34% der Gesamtbevölkerung, somit grob gesagt ein gutes Drittel. Dabei wird nicht mitgerechnet, das in Ländern wie Israel u.ä. auch eine nicht unbedeutende Anzahl an Frauen militärisch ausgebildet wird, sowie im falle des "Supergaus" auch Frauen im Schnellverfahren an der Waffe ausgebildet werden könnten und somit dieser ohnehin hohe Prozentsatz noch deutlich steigen könnte, was dann wirklich Ausmase a´la „Levée en masse“ tragen würde, natürlich nur soweit, das noch genügend "Menschenmaterial" an den Produktions- und Versorgungsketten arbeiten bleibt damit es nicht zum Zusammenbruch oder Versorgungsausfall kommt.
Zu dem berechtigtem Einwurf man könne nicht alle bewaffnen, führen, koordinieren oder gar versorgen muß man sowohl zum Teil zustimmen, jedoch muß auch bedacht werden das in einem solchen Fall neben allen Reserven und Beständen der Armee an Waffen, Munition und Versorgungsgütern sowohl nahezu die gesamte Zivilwirtschaft und Industrie einbezogen werden könnte, ebenso wie alle Bestände an Waffen und Munition in Privatbesitz und Schützenbünden, wie auch Polizei u.ä., das z.B. in Deutschland in die zweistelligen Millionen geht, ebenso wie zu Beginn des Krieges auf dem Balkan die Reaktivierung von allem was Schiesst aus Museen und die massive Ausweitung und Ankurbelung der militärischen Produktion sowie der Waffenimport aus dem Ausland.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15119/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15119/1.html</a><!-- m -->

Wenn wir somit dieses reale Szenario aus Kroatien auf Deutschland übertragen würden mit rd. 14% der Bevölkerung die Kroatien unter Waffen hatte, dann wären es in Deutschland rd. 11,5 Mio. Mann auf rd. 82 Mio. Gesamtbevölkerung gerechnet. Wenn wir für den schlimmsten Fall 20% der Bevölkerung ansetzen, sowie im absoluten Härtefall rd. 34% ansetzen was dann zum Großteil einem Volkssturm als einer Armee ähneln würde, dan käme man einmal auf rd. 16,4 Mio. und im Härtefall auf rd. 28 Mio. Mann.
Anfang 1945 schätzte man die Zahl der Wehrmachtssoldaten, Polizei, Zivilschutz, Volkssturm und Hitlerjugend auf über 20 Millionen Mann die unter Waffen standen bei einer Gesamtbevökerung von damals rd. 64. Mio., macht das rd. 32% der Gesamtbevölkerung, auch wenn viele darunter halbe Kinder oder Greise waren und ohne das darunter eine nennenswerte Anzahl von Frauen stand, so weit ich weis gab es bei den kämpfenden Truppen im 3 Reich keine Frauen, bei Sanitätseinheiten und der Logistik aber durchaus.
Auch wenn dieses Szenario heute eher unrealistisch wäre, zeigt es dennoch auf was im absoluten Härtefall rein theoretisch möglich wäre. 10-15% der Gesamtbevölkerung inclusive der aktiven Streitkräfte + Reserve zu bewaffnen und zu versorgen dürfte daher für die meißten kleineren bis mittleren gut entwickelten Länder mit eigener Rüstungsindustrie und intakter Wirtschaft sowie Finanzlage kein großes Problem darstellen, vor allem wenn man die vorlaufzeit im V Fall einrechnet. Bei Ländern mit dreistelliger Millionenzahl an Bevölkerung oder gar mehr natürlich dann ansteigend mit der Bevölkerung und der gesamtökonomischen Situation wird das Ganze immer schwieriger und teurer und wächst überproportional an, da auf Grund der benötigten Mengen an Waffen wesentlich längere Vorläufe in der Produktion nötig wären. Wenn es wiedererwarten eines Tages doch Hart auf Hart kommen sollte und es um die eigene Eigenexistenz geht, sind diese Zahlen somit weder unrealistisch noch unmöglich. Das diese "Streitmacht" dann aber weniger einer Armee gleicht sondern eher einem Volkssturm oder Rebellengruppen ist auch klar, da weder eine auch nur annähernd ähnlich hohe Kampfkraft, Effizienz, Ausbildung, Bewaffnung noch Koordination wie bei einer "richtigen" Armee gewährleistet werden könnte.

Wenn man daher die tatsächliche maximale Abwehrkraft eines Landes betrachten oder einschätzen möchte, dann solte man bedenken das neben den aktiven Truppen, der Reserve sowie der Polizei und der Waffen in Privatbesitz, noch ein vielfaches mehr an Mann unter Waffen gestellt werden könnten sollte es eines Tages nötig werden, natürlich stark abhängig von dem Entwicklungsstand und der wirtschaftlichen, technologischen und finanziellen Situation des jeweiligen Landes.
Was das Problem angeht jeden verfügbaren "Soldaten" oder besser gesagt "Kämpfer/in" zu bewaffnen, so ist dieses nicht wirklich existent, da sich vor allem in den westlichen und anderen entwickelten Ländern ausserhalb von Militär oder Polizei zig Millionen an Kurz- und Langwaffen in Privatbesitz befinden, auch wenn diese überwiegend nicht die gleiche Leistung aufweisen können wie militärische Waffen und auch kaum schwerere Waffen darunter sind, ebenso ein guter Teil davon als illegale oder nicht registrierte Wafffen im Umlauf sind deren Zahl nur geschätzt werden kann.
Was den Finanziellen Aspekt angeht so spielt dieser natürlich eine sehr wichtige Rolle, jedoch kann man diesen in Friedenszeiten nicht mit dem in Kriegszeiten vergleichen, vor allem wenn es um die Eigenexistenz gehen würde sowie der Annahme das die große Masse der Produktionspotentiale sich auf die Produktion von Infanteriebewaffnung konzentrieren würde.
Was den privaten Besitz an Waffen angeht darf man diesen Faktor nicht unterschätzen. Es gab vor einigen Jahren einen Artikel in einer militärischen Fachzeitschrift, leider weis ich nicht mehr wo das war, in der ein fiktives Szenario einer Invasion der USA gemalt wurde ohne das die USA dabei eine eigene Armee besitzen. Man kam beim mehrfachen durchspielen des Szenarios durch Militärexperten immer zu dem gleichen Ergebnis, das es kein Land auf der Welt schaffen würde, selbst keine Allianz von allen Ländern und allen Armeen der Welt, ein derart großes Heer aufzustellen und die USA erfolgreich und dauerhaft zu Invasieren, selbst wenn die USA überhaupt keine Armee hätten, sowie keinerlei schwere Waffen, alleine auf Grund der Tatsache das sich rd. die Hälfte aller legalen und illegalen Waffen in Privatbesitz, die weltweit auf rd. 600 Millionen Stück geschätzt werden, sich in den USA befinden, somit sich in den USA rd. 300 Millionen Kurz- und Langwaffen in Privatbesitz befinden und die USA somit, mit sehr großem Abstand zu allen anderen Ländern, selbst ohne die US Armee das höchste Verteidigungspotential in urbaner Kriegsführung weltweit hätte, das selbst ohne US Armee höher geschätzt wird als die Kampfkraft aller Armeen der Welt zusammengefasst wenn man den Verteidigungsbonus mitberechnet.
Die Militärexperten stellten somit auch die Theorie bzw. These auf das die USA, läge es ihnen wirklich nur an reiner Verteidigung bzw. Selbstverteidigung somit nur ein Minimum an eigener Armee und schweren Waffen benötigen würde im Gegensatz zur tatsächlichen Größe der US Armee und nur einen Bruchteil der aufgewendeten Rüstungsausgaben benötigen würden, was deren Theorie der imperialen und geostrategischen ausrichtung der US Politik untermauerte.