(Luft) Lockheed Martin F-22

[Forestin]

Lookheed bekommt das Geld so oder so wieder zurück.
Ganzeinfach: Das entwicklungsgeld wird durch die anzahl der zukaufenden Maschinen geteilt und zum Baupreis dazugerechnet.
Deswegen ist die F/A-22 teurer desto weniger man baut und bereits an einem preis angekommen wo es überhaupt fragwürdig ist ob man sie im algemeinem Kaufen sollte.

[Kin-Luu]

Nuja, ich denke eine kleine Gewinnspanne ist auch für Lockeed drin.

[ChrisCRTS]

Ayyildiz postete
Es wäre vom Vorteil zu erwähnen dass bei der zweisitzigen E Version des F-15 es sich primär um ein für Jagbomber- bzw. taktische Luft-Boden-Einsätze optimiertes Strike-Flugzeug handelt und weniger um einen Luftüberlegenheitsjäger.

Die E version war notwendig weil die F-111 ausser dienst ging und die USAF ohne schweres taktisches bomber da stand. Und die haben auch gesehen das flugzeuge die mehrere rollen erfülen können besser sind als "einzelnröllern".
Genau so die NAVY mit ihre letzte F-14 die auch paar bomben mitschleppen könnten.
Trotztdem die E ist ebenbürtig mit die C Version durch bessere waffen und systeme.

[Joey T]

@ Forestin

R&D kommt wieder rein das ist schon klar. Was ist mit reinen Nettogewinn der verloren geht, da man ca. 100 Maschinen weniger produziert :frag:

Ein Teil der Technologie der F22 soll/wird im JSF genutzt. Werden nicht zwangsweise diese Teile teurer :frag:

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerrevue.de/doc_welcome.asp">http://www.fliegerrevue.de/doc_welcome.asp</a><!-- m -->

Startverbot für F-22-Flotte

Nach dem Absturz einer F/A-22 Raptor am 20. Dezember 2004 auf der Nellis-Air Force Base ist die gesamte Test-Flotte aus Sicherheitsgründen still gelegt worden. Bei dem Unglück war eine A/F-22 des 422. Erprobungsgeschwaders unmittelbar nach dem Start explodiert und in zwei Teile zerrissen worden. Der Pilot konnte sich noch sich noch rechtzeitig katapultieren und wurde mit leichten Verletzungen in ein Hospital eingeliefert. Ein Untersuchungsausschuss soll jetzt die Ursachen für den Unfall klären. Nach Auskunft der Behörden werde es noch Monate dauern, bevor die Unfallursache abschließend bestimmt werden kann. Der abgestürzte Raptor war eine von 31 Testmaschinen, die bisher über 7000 Stunden in der Luft waren. Das Unglück dürfte das in den USA umstrittene F-22-Programm weiter verzögern. Seit Entwicklungsbeginn 1981 wurden der Zeit- und Kostenrahmen erheblich überschritten. Nachdem bereits 1992 eine F-22 bei einem Landemanöver auf der Edwards Air Force Base verunglückte, wurden die Flugversuche für sechs Jahre eingestellt und das gesamte Raptor-Programm überarbeitet. Der Stückpreis stieg seither von 119 Millionen auf 258 Millionen Dollar. Die USAF wird deshalb statt der gewünschten 381 nur 277 Maschinen erhalten.

[Forestin]

@ChrisCRTS: Naja, aus der F-14 einen bomber zu machen (2 GLB oder 4 konventionele unter dem rumpf) war genauso sinvoll wie die umrüstung der F-22 in die F/A-22 (zwei GLB im rumpf + 2 an den flügel wobei die "stealth eigenshaften im eimer wären).

@Joey T: Der preis jedes produkts wird wie folgt zusammen gestellt

Proudktions kosten (arbeiter gehälter, materialien, strom,.....) + Unternehmens Gewinn + R&D geteilt durch die anzahl der zu produzirenten einheiten.
Natürlich gewinnt Lookheed damit jetzt weniger aber sie machen daddurch auch keine Verluste.

Was an technology von der F-22 in die F 35 überführ wurde ist fast alles nur software un Design eigenschaften ("stealth"). Aber an Hardware ist alles anders. Das bedeuted das der Preis der F 35 komplet unabhängig ist von dem der F 22, obwhol die F 35 auch schon mittlerweile teurer geworden ist als vorhergesehen

[Joey T]

@Forestin

Wow danke , dass habe ich echt nicht gewußt.

Dachte immer F/A 22 und JSF würden das gleiche Triebwerk, Avionikanteile benutzen :hand:

[ChrisCRTS]

@Forestin: Mein post war ein antwort auf Ayyldiz post und sollte ein beispiel darstellen.
Ob es sinvoll ist die F-14 und die F-22 als "bomber" zu benutzen ist eine andere Geschichte.

@Joey T: Setzen sechs!

[th]

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[Turin]

Das Startverbot für die F-22 ist wieder aufgehoben worden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.latimes.com/news/nationworld/politics/wire/sns-ap-brf-fighter-jet,1,1935441.story?coll=sns-ap-politics-headlines&ctrack=1&cset=true">http://www.latimes.com/news/nationworld ... &cset=true</a><!-- m --> (kostenlose Registrierung notwendig)

Air Force Clears F/A-22 Jets to Fly

By Associated Press
WASHINGTON — The Air Force has cleared its F/A-22 Raptor fighter jet to fly again, two weeks after it was grounded because of a crash in Nevada.

The investigation into the Dec. 20 crash is not complete, but the Air Force said in a statement that officials had conducted a review and were "highly confident in the design, testing and development of the F/A-22s."

[beat]

So wie es aussieht, hat der F-22 es geschafft, die Vollproduktion wurde freigegeben!

"WASHINGTON -- Top Pentagon officials have approved the Air Force's F/A-22 Raptor fighter jet for full-rate production, a significant milestone for a program whose soaring costs and changing missions have triggered cutbacks and heavy criticism.

The Defense Acquisition Board, made up of senior Defense Department weapons buyers, voted in secret Tuesday to ramp up production of the Raptor, a Pentagon official confirmed Wednesday.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailypress.com/news/dp-91127sy0mar31,0,4165079.story?coll=dp-headlines-topnews">http://www.dailypress.com/news/dp-91127 ... es-topnews</a><!-- m -->

[Helios]

Gerade durch Zufall gelesen, nicht viel neues, aber ein schönes Video!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cbsnews.com/stories/2005/12/23/notebook/main1165146.shtml">http://www.cbsnews.com/stories/2005/12/ ... 5146.shtml</a><!-- m -->

Notebook: U.S.'s New Air Weapon

(CBS) CBS News correspondent David Martin visits Langley Air Force Base to see the U.S.'s latest air weapon unveiled. The stealth, F-22 fighter jet will not take on insurgents in Iraq, but rather Cold War aircraft in Iran and North Korea.

So why is the United States spending so much money on a plane conceived during the Cold War? While the Soviet threat may have disappeared, Russian-made anti-aircraft missiles and jet fighters have not.

[Turin]

@Commandos:

Verlagert aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1508&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Ich weis es nicht, da ich mich NOCH NICHT mit der militärschien Matterie so auskenn, aber ich würde mal sagen, dass 60-80 F-22 ein besserer Schachzug wäre als 100-120 EF...
Aber meine Frage wäre noch, da sie noch nimand genau beantwortet hat, ist die F-22(heisst er auch Raptor?) nur ein US-Flugzeug für sich oder würden sie es auch anderen Ländern verkaufen ?

Zahlen sind aber durchaus entscheidend! Bedenke bitte auch, dass man 100 bis 120 EF besser einsetzen kann als die Hälfte dieser Zahl an F-22! Da ist es eine Milchmädchenrechnung, einfach einen vermeintlichen Leistungskoeffizienten zu verwenden. Das ist auch eine Frage der Verfügbarkeit.

Die F-22 ist grundsätzlich genauso zum Export verfügbar wie der JSF, allerdings aufgrund des Preisschildes und der involvierten Technologie nur für einen exklusiveren Kreis. Staaten, über die bisher als potentielle F-22-Kandidaten spekuliert wird, beinhalten Israel, Australien und Japan. Von diesen dreien ist Japan der einzige Staat, für den die F-22 sowohl in finanzieller als auch US-kooperativer Hinsicht einigermaßen realistisch ist, und der außerdem definitiv Bedarf für das Muster hätte.
Israel hat das Problem, an Vertrauen in Bezug auf Technologietransfer einiges eingebüßt zu haben, durch seine Deals mit China, außerdem ist es nicht gerade finanzstark bzw. würde so ein Deal FMS erfordern.
Australien ist ein sehr hoch geschätzter Partner in Sachen Kooperation, könnte aber mit der Finanzierung Probleme bekommen.

[phantom]

Stealth-Technologie ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum Erfolg. Wer den Gegner zuerst sieht, kann den Gegner auch zuerst bekämpfen. Wer den taktischen Vorteil hat früher zu sehen und selbst spät entdeckt zu werden, kann sich auch in eine besser Situation manöverieren um einen einfachen Abschuss zu erzielen.

Ich denke ihr überbewertet allgemein die Flugleistungen (Schub, Manöverierfähigkeit) und unterschätzt die Stealth, Elektronik und Avionik-Komponenten beim Flugzeug. Die Flugleistungen haben sich seit der F-15 nicht dramatisch gewandelt. Der wirklich relevante Bereich in der Kampfwertsteigerung liegt heute ganz bestimmt in der Elektronik und im Stealthbereich. Ich denke der eingeschlagene Weg der Amerikaner ist ganz bestimmt der Richtige. Zeigt sich im Prinzip auch an den aktuellen Konflikten wo die Amerikaner dank ihrer Luftüberlegenheit in relativ kurzer Zeit militärische Dominanz erzielen konnten, wie man sie vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten hätte.

Dass man sich auch gegen modernes russisches Gerät "relativ" einfach durchgesetzt hat, ruft natürlich die Zweifler auf den Plan. Wieso soll man sich so teure Flugzeuge leisten, wenns mit den Alten auch problemlos funktioniert hat. Sicher ne berechtigte Frage, schlussendlich gibts auch noch andere wichtige Aufgaben für einen Staat, wo er Steuergelder sinnvoll einsetzen könnte.

Dass man sich bei den Amerikanern prinzipiell auf die Vernetzung aller Informationen, das Aufspühren des Feindes mit allerlei Geräten (Satelliten, Drohnen aller grössen, u.s.w.) konzentriert, einfach nur klug. In Europa debatiert man im übetragenen Sinn, ob man den Gegner besser mit 5,xx oder 7,xx Munition besser erledigt. Das ist doch Unsinn und wirklich nicht entscheidend. Wichtig ist immer, dass man den eigenen Truppen ermöglicht, den Feind zuerst zu sehen um sich dann dementsprechend Überraschungsmoment und den taktischen Vorteil zu sichern.

[Turin]

Die Flugleistungen haben sich seit der F-15 nicht dramatisch gewandelt.

Ganz im Gegenteil. Stichwort Supercruise, Stichwort TVC. Die F-15 ist in ihrer Auslegung ein Relikt des Kalten Krieges, als man hohen absoluten Topspeed mit Nachbrennern über alles setzte, so wie es die Russen bis heute tun (kein Wunder, ist die Su-Familie in ihrer Auslegung ja auch ein solches Relikt). Nur weil die Flugzeuge heute nicht doppelt so schnell sind, heißt das nicht, dass sich die Flugleistungen nicht gewandelt hätten. Dem ist durchaus so und die Veränderung liegt im qualitativen Bereich.

Der wirklich relevante Bereich in der Kampfwertsteigerung liegt heute ganz bestimmt in der Elektronik und im Stealthbereich.

Siehe oben. ALLE Bereiche sind für die Entwicklung relevant.

Sicher ne berechtigte Frage, schlussendlich gibts auch noch andere wichtige Aufgaben für einen Staat, wo er Steuergelder sinnvoll einsetzen könnte.

Tja, diese Frage hat aber einen entscheidenden Denkfehler, und das ist der gleiche, der deinem Argument weiter oben zugrundeliegt, wo du schreibst:

Zeigt sich im Prinzip auch an den aktuellen Konflikten wo die Amerikaner dank ihrer Luftüberlegenheit in relativ kurzer Zeit militärische Dominanz erzielen konnten, wie man sie vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten hätte.

Die Antwort ist schlicht und ergreifend, dass es die USAF in den letzten Konflikten gar nicht mit einer einsatzfähigen Luftwaffe zu tun bekommen hat, sondern der Hauptgegner am Boden zu suchen war. Ein paar vereinzelte Konfrontationen mit veralteten oder mutmaßlich zweifelhaft gewarteten Flugzeugen sowie Piloten mit fragwürdiger Ausbildungsqualität sind kein Beleg für die Qualität der Technologie. Die Luftherrschaft musste fast immer nicht gegen einen Gegner in der Luft, sondern einen solchen am Boden (SAM) durchgesetzt werden. Dass bei sowas natürlich Entdeckbarkeit und Sensoren im Vordergrund stehen, ist logisch. Genauso offensichtlich ist, dass die Frage der Flugleistungen hier gar nicht entscheidend zum Tragen kommen konnte.
Das wird aber im Kampf gegen einen gutbewaffneten, gutausgebildeten Gegner ganz anders aussehen.

Fazit: Du ziehst Schlußfolgerungen, ohne ausreichend Referenzmaterial zur Verfügung zu haben, und meines Erachtens unterschätzt du daher die Bedeutung von Flugleistung für ernsthafte Luftkriegszenarios ganz entscheidend.

PS:

In Europa debatiert man im übetragenen Sinn, ob man den Gegner besser mit 5,xx oder 7,xx Munition besser erledigt.

NCW wird in Europa genauso betrieben, nur aufgrund der geringeren Finanzkraft weniger extrem als in den USA. Die taktischen und strategischen Erwägungen sind beiderseits des Atlantik exakt die gleichen, nur durch dieses Muster ist zu erklären, dass auch die Beschaffung neuer Systeme praktisch identisch, wenn auch in Quantität und teilweise Qualität aufgrund der Finanzfrage nicht vergleichbar sind.
Es ist dir scheinbar entgangen, aber die europäischen, gerade auch die deutschen Bemühungen im Bereich Drohnen, Satelliten, Aufklärung und Information allgemein sind völlig im Rahmen der Zeit, ich nenne nur mal SAR Lupe, SatComBW, EuroHawk, Beteiligung an AGS, seit neuestem ja auch Barracuda, diverse andere Drohnenprojekte etc. pp. Schau dir einfach mal an, was allein an Investitionen für die nächsten ein, zwei Jahre geplant ist.
Was du zeigst, ist ein veralteter Blick, den man so vielleicht vor zehn Jahren hätte tätigen können. Was man immer noch kritisieren kann, ist, dass in Europa eben lustig nebeneinander gewerkelt wird, statt zusammenzuarbeiten. Allerdings ist die Tendenz auch hier deutlich abnehmend.

Aber das geht hier OT, bitte beim Kernpunkt der F-22 bleiben.
Für Netcentric Warfare und Drohnen haben wir Extra-Threads, also bitte auslagern oder per PM. In den entsprechenden Threads kannst du dir auch ganz gut anhand von Nachrichten ein Bild zur europäischen und US-Lage hinsichtlich der Beschaffung machen.