(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Andreas]

Wie sieht es eigentlich mit wichtigen Schifffahrststraßen aus? Ich meine jetzt z.B. Panamakanal, Suezkanal, Gibraltar, Ärmelkanal, Straße von Hormuz, sowie die schon von RudiRatzinger erwähnten Nadelöhre (Java Straße/ Singapur /Straße von Formosa). Wie wichtig wären die gewesen, und wie lassen die sich am besten sperren? Minen?

@ Bastian:
Ich denke auch, dass sich Frankreich an Seite der Nato beteiligt hätte, und zwar wegen den von dir schon genannten Gründen. Außerdem gab es deutsch-französische Einheiten, ich bin mir momentan nur nicht ganz sicher, ob das eine Brigade war oder eine Division...

@ Klink:
Wieso ausgerechnet diese Staaten? Brasilien und Argentinien halte ich höchstens als Rohstofflieferanten für wichtig, Südafrika könnte neben dieser Rolle noch für die Sicherung der Schifffahrtsrouten um das Horn von Afrika entscheidend sein. Ein militärisches Eingreifen der drei Staaten halte ich aber für eher unwahrscheinlich, höchstens könnte ich mir Seeraumüberwachungsaufgaben und dergleichen vorstellen.

Meiner Meinung nach wäre es viel interessanter zu sehen, wie sich Staaten wie Libyen, Pakistan, Ägypten und die beiden Koreas verhalten, bzw. auf welchen Seiten sie möglicherweise in den Krieg eintreten.

[Cyprinide]

Die natürlichen Engpässe sind wohl mit sicherheit im Null, nix vermint, und wenn ich ein Russe bin, dann sorge ich dafür daß Cruise Missiles die Schleusetore im Panama- und Suezkanal zerschlagen... - ansonsten würden die Nadelöre wohl die Hauptschlachtfelder für U-Boote sein...

[Helios]

Ähm, nur als Info, der Suezkanal hat keine Schleusentore, weil er keine Schleusen hat

[hawkeye87]

@ andreas
die deutsch-französische brigade - falls du die meinst - wurde erst 1989 aufgestellt <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.df-brigade.de/site_de/indexd1.htm">http://www.df-brigade.de/site_de/indexd1.htm</a><!-- m -->.

Meiner Meinung nach wäre es viel interessanter zu sehen, wie sich Staaten wie Libyen, Pakistan, Ägypten und die beiden Koreas verhalten, bzw. auf welchen Seiten sie möglicherweise in den Krieg eintreten.

zunächst einmal wäre das bis auf korea für den kriegsverlauf nicht entscheidend gewesen. und bis auf libyen waren bzw. sind die beiden anderen staaten pro-amerikanisch.
und bezüglich aller anderen: das wäre auch nicht entscheidend gewesen: welche nachschub route führt schon ums horn von afrika? oder durch den suez kanal? und wie sollen lateinamerianische truppen nach europa gelangen. us-amerikanische truppen hätten absoluten vorrang gehabt. ganz zuschweigen von deren kampfwert. die unterstützung der meisten außereuopäischen länder wäre rein moralischer und diplomatischer natur gwesen.
pakistan hätte den druck auf die sowjetischen truppen in afghanistan erhöhen können. aber was sonst?
das verhalten australiens und japans wäre entscheidender gewesen. durch ihren kriegseintritt wäre die us-pazifik-flotte entlastet worden und sie hätte zusätzliche einheiten an den europäischen kriegsschuaplatz senden können. südafrika hätte angriffe auf die sowjetischen basen in angola durchführen können, von denen aus möglicherweise sowjetische u-boote gegen die allierten konvois gekämpft hätten.

wie stand es eigentlich um den einsatz von italienischen, spanischen und portugiesischen bodentruppen in zentraleuropa? die iberische halbinsel wäre ein wichtiger luftwaffenstützpunkt zum schutz der allierten konvois gewesen. die kampfkraft der portugiesischen, spanischen und italienischen truppen war aber auf grund schlechter ausrüstung eher gering.

[Wolf]

hawkeye87 postete...die iberische halbinsel wäre ein wichtiger luftwaffenstützpunkt zum schutz der allierten konvois gewesen. die kampfkraft der portugiesischen, spanischen und italienischen truppen war aber auf grund schlechter ausrüstung eher gering.

"?" Island, Grossbritannien, Grönland, die USA, die Azoren und Flugzeugträgergruppen wären das wohl gewesen. Luftwaffe auf der irberischen Halbinsel, ausser zur begrenzeten U-Jagd und zum Pendelverkehr, halte ich nicht für so gut, denn kriegsentscheidender Nachschub muss schnell zur Front, das bedeutet, daß die südlichsten Zielpunkte für Konvois allenfalls die französischen Atlantikhäfen gewesen sein könnten. Ansonsten hätte man die Divisionen mit ihrem Gerät ja durch ganz Europa mit Zügen transportieren müssen. Das kostet zuviel Zeit und bindet zuviel Transportraum.

Selbst bei Nachschub für den ital. oder griechischen "Kriegsschauplatz" wäre man wohl in Südfrankreich oder Italien selbst angelandet und hätte auch dort die Luftwaffe aufgestellt. Verstärkte U-Jagd um Gibraltar und auf der Achse Italien - Sizilien - Tunesien. Direkt am Bosporus auf U-Boote aus dem schwarzen Meer Jagd aus der Luft zu machen wäre vielleicht, durch die Nähe der feindlichen Luftbasen, etwas riskant für die U-Jäger geworden.

[Cyprinide]

Helios postete
Ähm, nur als Info, der Suezkanal hat keine Schleusentore, weil er keine Schleusen hat

Alles kann ich ja auch nicht wissen - aber gerade solche Kanalstraßen sind ja ideale Ziele für Minen... und da SU Schiffe kaum durch den Panamakanal oder den Suezkanal fahren dürften würde eine Verminung dieser Gebiete für uns massive Beeinträchtigungen mit sich ziehen.

[hawkeye87]

Wolf postete
Island, Grossbritannien, Grönland, die USA, die Azoren und Flugzeugträgergruppen wären das wohl gewesen. Luftwaffe auf der irberischen Halbinsel, ausser zur begrenzeten U-Jagd und zum Pendelverkehr, halte ich nicht für so gut, denn kriegsentscheidender Nachschub muss schnell zur Front, das bedeutet, daß die südlichsten Zielpunkte für Konvois allenfalls die französischen Atlantikhäfen gewesen sein könnten. Ansonsten hätte man die Divisionen mit ihrem Gerät ja durch ganz Europa mit Zügen transportieren müssen. Das kostet zuviel Zeit und bindet zuviel Transportraum.

Selbst bei Nachschub für den ital. oder griechischen "Kriegsschauplatz" wäre man wohl in Südfrankreich oder Italien selbst angelandet und hätte auch dort die Luftwaffe aufgestellt. Verstärkte U-Jagd um Gibraltar und auf der Achse Italien - Sizilien - Tunesien. Direkt am Bosporus auf U-Boote aus dem schwarzen Meer Jagd aus der Luft zu machen wäre vielleicht, durch die Nähe der feindlichen Luftbasen, etwas riskant für die U-Jäger geworden.

du missverstehst mich. ich habe gemeint, ob italienische, portugiesische und spanische truppen wohl mitteleuropa eingesetzt worden wären.
wie in tom clancy's "im sturm" beschrieben hätten die konvois le havre in nordfrankreich angelaufen - wenn nicht direkt hamburg. und da wäre eine fahrt entlang der iberischen halbinsel sinnvoll gewesen, denn je näher an der ksüte destp gefährlicher der angriff für ein u-boot.

[Wolf]

hawkeye87 postete... und da wäre eine fahrt entlang der iberischen halbinsel sinnvoll gewesen, denn je näher an der ksüte destp gefährlicher der angriff für ein u-boot.

Wieder der Zeitfaktor: bei einer Marschgeschwindigkeit von 7-10 Knoten (bei gutem Wetter) , ist das für einen Konvoi eine langer Umweg.

[Cyprinide]

nanana - 7-10 Knoten mag für den 2. Weltkrieg zutreffen - meines Wissens erreicht ein heutiges Frachtschiff durchaus 20 Knoten

[Wolf]

Cyprinide postete
nanana - 7-10 Knoten mag für den 2. Weltkrieg zutreffen - meines Wissens erreicht ein heutiges Frachtschiff durchaus 20 Knoten

Schon klar, dass es heute solche Schiffe gibt. Wir sind aber irgendwo um 1989 und die Schiffe müssen im Konvoi laufen und sind voll beladen. Es sind unterschiedlichste Typen von Schiffen und der Langsamste gibt das Tempo vor. Dazu kommen Kursänderungen um den Weg zu verschleiern (z.B. nach Sat. Überflug).

Mehr als 15 Knoten, unter optimalsten Bedingungen, halte ich für Unsinn.

Ausnahme sind speziell zusammengestellte "schnelle" Konvois, die natürlich nicht immer verfügbar sind und auch nicht die Mengen transportieren können wie die Langsamen.

[Helios]

Schnelle Schiffe gab es auch damals schon, nur waren sie in der Minderzahl. Auch heute hat sich daran nicht viel geändert, klar, die größeren Reedereien setzen auf moderne Schiffe, aber wenn man bedenkt wie viel alte Pötte noch unterwegs sind, ist es nicht unwahrscheinlich oder unsinnig eine Geschwindigkeit von etwa 10-12 Knoten anzunehmen, Ausnahmen wie die von Wolf erwähnten speziellen schnellen Konvois mal außen vor. :daumen:

[Andreas]

@ Hawkeye87:
Ich finde, Libyen kommt schon eine bedeutende Rolle zu. Immerhin verfügt es über große Vorräte an Öl (wichtig, falls der mittlere Osten unter sowjetischen Druck gerät), das auch verhältnismäßig einfach nach Europa verschifft werden kann. Das Öl aus Saudi-Arabien, Kuwait, den VAE und den anderen Golfstaaten muss dagegen erst viele Engpässse passieren, bevor es in Europa ankommen kann. (Bsp: Die Pipelines in SA werden durch sowjetische Kommandounternehmen unterbrochen, dann müssten die Tanker durch den Persischen Golf, durch das Rote Meer und schließlich durch den Suezkanal; also durch drei Engstellen, die leicht ausgeschaltet werden können.)

Problematisch ist natürlich, dass Libyen gute Beziehungen zu den Sowjets unterhielt, und das an strategisch günstiger Position, also an einer zentralen Stelle des Mittelmeeres, von der theoretisch Italien (und auch Frankreich) angegriffen werden könnten. Außerdem diente es als Basis für sowjetische Flotteneinheiten.
Damit könnte es unter Umständen für die Nato erforderlich werden, Libyen zu neutralisieren, bevor es schlimmeres anrichtet (evt. durch Frankreich, Italien und Spanien + 6. US-Flotte). Gleichzeitig könnte man so wertvolle Ölquellen annektieren, die auch vergleichsweise sicher gelegen sind, sofern sie die Libyer nicht zerstört haben.
(Kleine Anmerkung: Würde natürlich nur in einem länger dauernden Krieg Sinn machen!)

Noch was: Die Schifffahrtsroute um Südafrika herum ist keinesfalls so unbedeutend, wie du dir vorstellst. Dort verläuft einer der wichtigsten Seewege der Erde, der vor allem von sehr großen Schiffen in Anspruch genommen wird, die für den Suezkanal zu groß sind. Das sind insbesondere Supertanker, aber auch viele andere Frachter.
Und bei einer Verminung/Sperrung/Schließung der Suez-Kanal-Roten Meeres Route, was wie gesagt leicht durchzuführen ist, wäre die Route um Südafrika der einzige verbliebene Seeweg.

Dass vor allem das Verhalten Japans von eminenter Bedeutung für den Ausgang eines Krieges verantwortlich war, da stimme ich dir voll und ganz zu, Australien sehe ich als nicht ganz so wichtig an. Auch Südamerika wäre höchstwahrscheinlich peripher gewesen. Allerdings würde ich als Faustformel behaupten, dass, je länger der Krieg dauern würde, den abseits liegenden Staaten immer mehr Bedeutung zukäme.

Zu den südeuropäischen Ländern:
Ich glaube nicht, dass Portugal, Spanien und Italien allzu große Kontingente ihrer Armee nach Mitteleuropa (Deutschland) detachiert hätten. Wenn schon, dann eher Luftstreitkräfte. Ihre Hauptaufgabe sehe ich in der Sicherung der Südflanke Europas, evtl. auch als Verstärkung der Türkei u.o. Griechenlands, auf die bis jetzt noch überhaupt nicht eingegangen wurde. Diese beide Staaten grenzen auch an den WP an, und falls sie fallen würden, würde damit das gesamte östliche Mittelmeer an die SU fallen, was die Passage durch den Suezkanal unmöglich machen würde. Gleichzeitig könnte Ägypten unter starken sowjetischen Druck geraten (sie waren mit der SU ja auch mal gut befreundet!)

Zu den sowjetischen Stützpunken in Angola: Welcher Hafen diente der SU als Stützpunkt und bis wann war das? Kenne mich da nicht so genau aus.

@ Wolf, Cyprinide: Heutige Frachter erreichen durchaus Geschwindigkeiten bis 20 Knoten, wobei Tanker gewöhnlich etwas langsamer sind. Die 7-10 Knoten treffen eher auf die SC und HX Geleitzüge des WK2 zu.

Edit: Es kommt darauf an, was mit den Konvois transportiert wird. Militärgut würde (soweit möglich) auf schnellere Schiffe verladen, die eher allgemeinen Güter, die im Krieg auch wichtig sind, eher auf langsamere. Von daher ist es wohl auch nicht ratsam, die Geschwindigkeit von Geleitzügen pauschal festzulegen (so wie ich das vor 5 Minuten auch gemacht habe... )

[Alex der Grosse]

Hätte sich Griechenland und Türkei zusammen getan um die Südflanke Europas zu schützen glaube ich nicht das es ein leichtes spiel für den WP währe sie zu zerschlagen. Türkei hatte damals die 3 grösste Panzer Armee der Welt + Griechenlands.

[hawkeye87]

Noch was: Die Schifffahrtsroute um Südafrika herum ist keinesfalls so unbedeutend, wie du dir vorstellst. Dort verläuft einer der wichtigsten Seewege der Erde, der vor allem von sehr großen Schiffen in Anspruch genommen wird, die für den Suezkanal zu groß sind. Das sind insbesondere Supertanker, aber auch viele andere Frachter.
Und bei einer Verminung/Sperrung/Schließung der Suez-Kanal-Roten Meeres Route, was wie gesagt leicht durchzuführen ist, wäre die Route um Südafrika der einzige verbliebene Seeweg.

das um das horn von afrika eine wichtige handelsroute verläuft ist mir auch bekannt. aber was wäre auf der transportiert worden? der gesamte nachschub wäre aus der usa eingetroffen, auch öl. allein schon deshalb, weil niemand für diese route hätte konvoischutzeinheiten abstellen hätte können.

Zu den sowjetischen Stützpunken in Angola: Welcher Hafen diente der SU als Stützpunkt und bis wann war das? Kenne mich da nicht so genau aus.

ich werd versuchen ihn zu finden. auf jeden fall gab es mehrere in su-stützpunkte in afrika und auch einen in vietnam, womit man auch die us-streitkräfte im pazifik unter druck setzen könnte.

Hätte sich Griechenland und Türkei zusammen getan um die Südflanke Europas zu schützen glaube ich nicht das es ein leichtes spiel für den WP währe sie zu zerschlagen. Türkei hatte damals die 3 grösste Panzer Armee der Welt + Griechenlands.

stimmt meiner kenntnis nach nicht. da gabs nämlich noch die sowjetunion mit 53.000 panzern (1988), bundeswehr mit 5.900 kampfpanzern und die usa mit 17.000 kampfpanzern.

die türkei hat jetzt nur 4.200 kampfpanzer.

[Gast159]

Ich frage mich ob hier bereits russische Luftlandunspläne bedacht wurden. Die Sowjets hätten die Fähigkeiten hunderte Luftlandepanzer auf einmal über die Elbe bringen. Eine Antonov 12 kann 2 ASU-57 Jagdpanzer tragen (oder ein T-62 pro An-22). Von diesem Modell existieren über 800 Exemplare. Wenn 200 Antonovs dieses Types eingesetzt werden würden, wären 400 Panzer in feindlichen Gebiet. Mir ist diese Idee einfach mal eingefallen. Wahrscheinlich wäre es ein Himmelfahrtskommando aber eine Alternative zum Frontalangriff wäre diese Option schon.

Auf jeden Fall bin ich froh, das es niemals zu einer derartigen Auseinandersetzung gekommen ist. Für Deutschland wäre ein Krieg zwischen dem Warschauer Pakt und der NATO zum Super-GAU geworden.