U-boot vergleich Ortbarkeit/möglickeiten

[vil]

so mach malnen neuen thread auf zum Thema wie man am besten Uboote aufspüren kann und welche Boote am schwierigsten zu Orten sind etc. die frage kam nämlich im usnavy thread auf.

meine erste frage wäre ob ein SSN bzw. Atomarangetriebenes UBoot mehr Geräusche entwickelt als ein modernes SSK wie 212 oder die Gotland.

eigentlich müsste doch z.B. 212 leiser sein da allein schon bei der Stromerzeugung kein Lärm entsteht höchstens durch den E- Motor aber den hat ein SSN auch, beim SSN hingegen entsteht schon Lärm durch die Stromgewinnung (Turbine)..

oder irre ich mich ?

[Anderman]

Generell sollte ein ssk leiser sein als ein ssn allein die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf sollten das ssn lauter machen.

[Turin]

meine erste frage wäre ob ein SSN bzw. Atomarangetriebenes UBoot mehr Geräusche entwickelt als ein modernes SSK wie 212 oder die Gotland.

eigentlich müsste doch z.B. 212 leiser sein da allein schon bei der Stromerzeugung kein Lärm entsteht höchstens durch den E- Motor aber den hat ein SSN auch, beim SSN hingegen entsteht schon Lärm durch die Stromgewinnung (Turbine)..

Wenn es um die akustische Signatur geht, sind zwei Dinge wichtig. Das wäre zum einen die Lärmentwicklung der Maschine bzw. des Reaktors. Zum anderen spielt die Schraube eine Rolle.
Wie Anderman schon sagte, sind SSK generell leiser, da der dieselelektrische Antrieb verglichen mit einer Nuklearanlage deutlich weniger Lärm entwickelt. Moderne SSK besitzen einen schalldicht gelagerten Dieselmotor, etwa das 212A, ich schätze mal, auch solche wie die Scorpene. Dazu kommt AIP in seinen verschiedenen Versionen, das zumindest bei Schleichfahrt die Antriebsgeräusche drastisch verringert. Allerdings erzeugt nach wie vor die Schraube Lärm.
Alle nuklear getriebenen Boote leiden unter der Lärmerzeugung der Pumpen, die für die Kühlung verwendet werden. Die zum Antrieb der Schiffe verwendete Turbinenanlage ist ebenfalls ein erheblicher Lärmfaktor, weswegen hier viel mit Schwingungsdämpfern gearbeitet wird.
Besonders die sowjetischen/russischen Boote hatten in diesem Bereich ein erhebliches akustisches Defizit, das bei den SSN erst mit den Akulas bedeutend verbessert wurde.

meine erste frage wäre ob ein SSN bzw. Atomarangetriebenes UBoot mehr Geräusche entwickelt als ein modernes SSK wie 212 oder die Gotland.

Eine endgültige Antwort mit gültigen Zahlen kann dir wohl nur jemand geben, der an solchen Systemen arbeitet (obwohl er es vermutlich nicht darf), allerdings gilt, soweit ich weiß, immer noch die Faustregel, dass die SSK die leisesten Boote überhaupt sind. Allerdings weiß ich nicht, wie die SSBN á la Ohio-Klasse einzuordnen sind, da hier natürlich am meisten Wert auf Signaturreduzierung geachtet wird. Aber ausgehend von den technischen Gegebenheiten ist ein modernes SSK IMO trotzdem nochmals leiser.

eigentlich müsste doch z.B. 212 leiser sein da allein schon bei der Stromerzeugung kein Lärm entsteht höchstens durch den E- Motor aber den hat ein SSN auch, beim SSN hingegen entsteht schon Lärm durch die Stromgewinnung (Turbine)..

Soweit ich das beurteilen kann, irrst du dich da nicht. Allerdings ist auch dazu zu sagen, dass bei den SSN und ganz besonders natürlich bei den SSBN auch mehr Kraft darauf verwendet wird, eben diese unvermeidbaren Geräuschquellen zu "verdecken". Dazu gehören die schon genannten Schwingungsdämpfer, besondere Materialien beim Bau bzw. der Verkleidung der Aggregate sowie der Außenhülle.

Ich halte das U212A für das am schwierigsten auszumachende U-Boot derzeit. Neben seiner relativen Geräuschlosigkeit ist auch der Rumpf aus amagnetischem Stahl von Vorteil. Sicherlich sind andere moderne SSK aber relativ dicht dran. Die Gotland hat schon zehn Jahre auf dem Buckel, was sich vermutlich auch in den technischen Lösungen zur Signaturreduzierung ausdrückt, gerade bei der Konstruktion der Antriebssysteme bzw. dem Hüllen- und Schraubendesign. Daher denke ich nicht, dass diese Boote wirklich gleichstark wie ein 212A sind. Das soll aber nicht heißen, dass diese Boote nicht ebenfalls sehr leise sind.
Die Kilos hinken den modernen westlichen SSK etwas hinterher. Das liegt zum einen an ihrem Alter, zum anderen an der immer noch schlechteren Technologie dieser Boote im Vergleich zu westlichen SSK. Ja, es sind leise Boote, aber da wird auch gerne mal gehyped seitens Russophiler. Ein Bekannter von mir aus einem anderen Forum, der im Bereich Sonartechnologie für ein australisches Unternehmen tätig ist, vertrat diese Meinung aufgrund Akustiktests, die Kilos involvierten und da ich selbst nie in einem Kilo mitgefahren bin, verlasse ich mich da auf seine fachlichen Kenntnisse.

[Tom]

SSks sind vor allem in dem Punkt überlegen, dass sie sich wirklich "tot stellen" können. Bei SSNs müssen die Pumpen immer laufen. Bei Fahrt kommt dann die Beschaffenheit der Schraube die Form des Rumpfes und die Isolierung der Maschinen hinzu. Bei der Form haben kleinere Boote, also im Normallfall SSK, schon mal einen Vorteil: Sie haben lange nicht so viel Fläche die Strömungsgeräusche erzeugen könnte. Hierbei spielt dann vor allem auch die Anordnung der Ruder eine wichtige rolle. Können die Tiefenruder eingefahren und die Öffnungen ordentlich verdeckt werden, wird auch die Geräuschsignatur deutlich reduziert. Alles in allem würde auch ich den Typ 212 als derzeit leisestes Boot sehen.

[Django]

Wenn ich meine Gegner nicht hören kann, muss ich andere Sensoren bemühen.

UJagd wird sehr erfolgreich durch fliegende WaSys praktiziert, die hierfür neben passiven auch aktive Sonarsysteme einsetzen können. Die Möglichkeiten des Uboots, sich aktiver Ortung zu entziehen bedingt, das sich das Uboot bewegt => Einsatz des Antriebs => Geräusch => Ortbarkeit.

Im Küstenbereich halte ich ein U212 für überlegen, da der BZ-Antrieb auch ohne Kapselung fast absolut lautlos ist. Die Formgebung erschwert zudem die aktive Ortung erheblich.

[Joey T]

@ Tom

Ich denke, daß zumindest die amerikanischen SSN's und SSBN's über Reaktoren verfügen, die bis zu einer bestimmten Leistung über Konvektion gekühlt werden, d.h. die Pumpen des Kühlkreisläufe müssen nicht zwangsweise laufen.

Die Turbinen müssen natürlich schon laufen, also bleibt in der Summe ein SSN alleine durch die Menge seiner sich bewegenden Maschinenelemente "lauter" als ein SSK. Wie Turin das schon ausgeführt hat sind die wichtigsten Geräuschquellen die Antriebsanlage und die Schraube. Die Antriebsanlage des Typ212 hat letztendlich nur den E-Motor, Welle und Schraube als bewegende Teile - das ist natürlich ein großer Vorteil. Außerdem denke ich, dass es Unterschiede in der Geräuschentwicklung von Schrauben geben wird die 7000 Tonnen U-Boote antreiben müssen oder eben nur 1500 Tonnen.
Insgesamt liegen die Vorteile da auf Seiten der SSK's.

Ich denke aber auch, dass die Entdeckbarkeit vom Einsatzprofil und Einsatzort abhängig zu machen sind. Ein SSK, am besten noch aus a-magnetischem Stahl gebaut, dass irgendwo in der Ostsee auf Grund liegt und auf feindliche Einheiten wartet die in Sensorenreichweite gelangen ist in der Tat "fast" unentdeckbar.
Je nach Beschaffenheit des Untergrunds wird sogar aktives Sonar nichts bringen. Das soll mal ein SSN nachmachen :daumen:

In der offenen See sieht die Sache natürlich wieder anders aus ...
:evil:

[Der_Schakal]

Ich habe gestern eine Doku über das 212 gesehen.
Echt tolles Boot.
Da hat der Kommandant der das Uboot auch mitentwickelt hat mal bissel drüber geredet...

Lapidar spruch vom Kommandanten:
Dieses U-boot wurde nicht dazu entwickelt PRIMÄR Überwasser und Unterwasser Schiffe zu versenken sondern Informationen zu sammeln und "Leute" aufzunehmen und abzusetzen.

Das heisst das Schiff wurde Primär dafür entwickelt unendeckt zu bleiben und verfügt über eine exellente Sensorik.
Das es nebenbei über Torpedos und Subharpoons verfügt und damit auch SEKUNDÄR jedes Schiff versenken kann muss man ja nicht noch extra erwähnen :evil:

Manchmal muss man die Marine Heinis echt lieb haben :bonk:

Ich denke mit dem SSK hat die Bundesmarine mal wieder in Topboot bekommen.
Erst die F124 Klasse jetzt die 212 Klasse, Tolle Zeiten für die Marine...

Der Schakal

[kantor]

@Der_Schakal:

212 und Sub-Harpoon? Bist du dir da sicher?

- kantor

[Der_Schakal]

Hi Kantor

Sorry mein Fehler.
Hab gerade nachgeguckt die 214er Klasse kann mit Rohren/Elektronik ausgerüstet werden um Subharpoons zu verschiessen.
Die 212 Klasse wird nur mit Torpedos ausgestattet, könnte aber auch umgerüstet werden.

Sorry hab das verwechselt

Gruss

Der Schakal

[Turin]

Lapidar spruch vom Kommandanten:
Dieses U-boot wurde nicht dazu entwickelt PRIMÄR Überwasser und Unterwasser Schiffe zu versenken sondern Informationen zu sammeln und "Leute" aufzunehmen und abzusetzen.

Die Sendung lief ja vor geraumer Zeit schon mal, war doch bestimmt diese Reportage auf ntv, "Ganz nah" oder so.

Der Spruch von dem Kommandanten ist weichgespülter politischer Schwachsinn. Mit sowas sollen anscheinend die Wähler der Grünen oder andere semi-pazifistische Gruppen angesprochen werden nach dem Motto: "Na ja, unsere Marine ist ja nicht mehr wirklich zum Kriegführen da, sondern ein ganz toller humanistischer Verein."

:wall:

Sicher werden U-Boote heutzutage in großem Maße dazu eingesetzt, einfach unentdeckt vor einer Küste zu liegen und den dortigen Nachrichtenverkehr abzuhören (die Amerikaner machen das sehr gern), auch werden sie umgerüstet, um Seal-Einheiten anzulanden (Ohio, Virginia), aber dass der Primärzweck eines U-Bootes immer noch der Angriff und die Zerstörung feindlicher Schiffe ist, sollte selbst dem naivsten Gemüt klar sein.

Zum Thema allgemein: Die Virginias sollen angeblich in der Anpassung ihres Geräuschprofils ein enormer Schritt nach vorne sein und nicht nur die Seawolf übertreffen, sondern sich an SSK-Niveau annähern, zumindest in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen.

[Starfighter]

Weis jemand ob es bereits U-Boote gibt, in denen die Antischall-Technologie zum Einsatz kommt bzw. ob es überhaupt Sinn machen würde?

Das Prinzip des Antischalls beruht darauf, dass man um 180 Grad Phasenverschobene Geräusche möglichst nahe am Orginalgeräusch künstlich und in der gleichen Intensität erzeugt. Durch das Überlappen der entgegengesätzt schwingenden Schallwellen, gleichen sie sich als Gesamtergebnis aus. Wenn man das technisch wirklich gut und sauber löst, ist es unter Bedingungen möglich ein Geräusch komplett verschwinden zu lassen bzw. mit dem künstlichen Geräusch das echte auszugleichen und damit aufzuheben.

Ich habe mal eine Doku gesehen, wo durch Antischall eine Mercedes-Limousine praktisch Geräuschlos (innen) gemacht wurde. Ich kenne mich aber nicht so gut mit dem Schallverhalten unter Wasser und unter solch komplizierten Bedingungen aus. Von d.h. weiss ich nicht ob es bei einem U-Boot überhaupt machbar wäre.

[nikolatesla]

Meiner Meinung nach spielt die Fahrtgeschwindigkeit eine grosse Rolle ob ein U-Boot (Atom oder Dieselantrieb) entdeckt werden kann.

[saturn5]

Starfighter postete
Weis jemand ob es bereits U-Boote gibt, in denen die Antischall-Technologie zum Einsatz kommt bzw. ob es überhaupt Sinn machen würde?.

Ich weiss es nicht, ob man es als Antischall-technologie bezeichnen kann, aber viele moderne U-Boote werden mit Schall-absorbierendes Material bedeckt. Schall-absorbierende Platten werden aus Kunststoff erzeugt und wird an die Aussenhülle des Bootes geklebt. Es soll die Ortbarkeit des U-Bootes schwieriger machen.

[Erich]

Ich weiss es nicht, ob man es als Antischall-technologie bezeichnen kann, aber viele moderne U-Boote werden mit Schall-absorbierendes Material bedeckt. Schall-absorbierende Platten werden aus Kunststoff erzeugt und wird an die Aussenhülle des Bootes geklebt. Es soll die Ortbarkeit des U-Bootes schwieriger machen.

Soweit ich das beurteilen kann (aber ausser dass ich selbst schwimmen kann hab ich keine Marine-Erfahrung ) geht es bei diesen Materialien um eine Vorkehrung gegen Aktiv-Sonar, also grob vereinfacht das "Ping - Ping" aus den U-Boot-Filmen. Die schallabsorbierenden MAterialien wie bei der Kilo-Klasse machen die aktive Ortung schwieriger, weil kein Echo zurück geworfen wird.
Davon zu unterscheiden ist die eigene Lärm- und Geräuschreduzierung, also das Vermeiden von eigenen Geräuschen (Stichwort: "Schleichfahrt"). Da dürften die SSKs - vor allem die neuesten deutschen Entwicklungen - gegenüber den SSNs von Vorteil sein. Die nuklear angetriebenen U-Boote hatten tatsächlich (zumindest früher) den Nachteil, dass irgendeine (Kühlwasser-)Pumpe immer gelaufen ist, dazu die Geräusche der Schraubenumdrehung und daraus resultierenden Wasserverwirbelung (obwohl auch hier immer mehr geforscht wird, nicht umsonst sind die Schrauben bei U-Booten im Dock meistens abgedeckt).
Die SSNs haben dafür den Vorteil der (zumindest bisher) weit überlegenen Geschwindigkeit unter Wasser und der Dauertauchfähigkeit. Ich denke, erst mit den neuen Antriebstechnologien (Brennstoffzelle) können die modernsten SSKs in diesem Bereich wiede aufholen - und werden aufgrund der minimalen Geräuschentwicklung und zusätzlicher "Absorbierungsbeschichtungen" eine ziemlich gefährliche Waffe.

In dem Zusammenhang wäre interessant, wer bei solchen aussenluftunabhängigen Antriebstechnologien derzeit welche Erfolge hat.
Die deutschen U-Boote scheinen führend,
andere europäische Hersteller arbeiten daran und haben diese Technologie (z.B. bei den australischen Lizenzbauten) schon im Grundkonzept eingearbeitet.
Bei den Chinesen deutet das letzte U-Boot Unglück auf einem Romeo-Boot auf (missglückte) Testversuche hin.
Die Russen hatten die deutschen Walter-U-Boot-Technoligie nach dem Krieg, und dann???
Na ja, von den Indern, Brasilianern und anderen "Lizenzbauern" brauchen wir wohl derzeit in der Richtung nicht zu reden. Die haben genug zu tun, die U-Boot-Technologie mit entsprechenden Schweissnähten usw. zu meistern ....
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edit:
dass die Chinesen mit Brennstoffzellen als Antrieb experimentieren sieht man hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/139468.htm">http://www.china.org.cn/german/139468.htm</a><!-- m -->

China entwickelt Brennstoffzellenmotor

Ein Brennstoffzellenmotor für Autos hat in Shanghai eine Prüfung durch Experten überstanden. Das Projekt im Rahmen eines staatlichen High-Tech-Programms war von der renommierten Shanghaier Tongji-Universität durchgeführt worden.

Laut den Experten erzeugt der Motor eine Leistung von 48 Kilowatt und hat sich damit dem Weltniveau angenähert. Dies sei technologisch ein großer Sprung nach vorne und signalisiere, dass das Fahren mit Brennstoffzellen-Autos in China bald nicht mehr nur ein Traum sein muss.

(CRI/China.org.cn, 25. Oktober 2004)

=> verd. ... weit, wenn die schon kleine Motoren für KFz testen ....

[Turin]

Die Russen hatten die deutschen Walter-U-Boot-Technoligie nach dem Krieg, und dann???

Nach dem Krieg hat man verschiedene konventionelle Boote mit Walther-Turbinen ausgerüstet (Quebec-Klasse). Nach einigen Havarien wurden diese allerdings ausser Dienst gestellt oder umgerüstet. Ein weiterer wichtiger Grund für das Ende der Forschung in diesem Bereich war die aufkommende Begeisterung für Atomanlagen, die man wie in den USA als geeigneter erachtete, "echte" U-Boote zu betreiben. Schaut man sich die Typenentwicklung seit den ersten Atom-U-Booten der November-Klasse an, wird man sehen, dass seitdem zu beinahe 90% auf Atomboote gesetzt wurde, während die Weiterentwicklung konventioneller Boote und damit auch ihres Antriebs auf Sparflamme weiterlief.
Erst in jüngster Zeit dürfte hier wieder mehr bei den Russen passieren, da inzwischen bekanntlich die Kostenfrage problematisch geworden ist.