Das große Nahost Projekt

[Savas38]

hallo zusammen wie ihr wisst hat G.W.Bush vor eine ganze neue Ordnung in Nahost zu bringen ich erwarte von euch zu schreiben was ihr dazu wisst
Eins ist Klar,-- es ist nicht alles wie geplant abgelaufen --

[Jacks]

Naja ich würde mal sagen es ist gescheitert.
Der Plan war in etwa wie folgt:
Der Krieg im Irak sollte als Grundstein für eine demokratische Umordnung des Nahen Ostens bei gleichzeitiger lösung des Israelisch-Palästinensischen Konflickts.Animiert durch die "neue" Demokratie im Irak sollten die regime in Syrien,dem Iran und Saudi-Arabien von selbst oder halt ein bißchen mit Nachhilfe von außen gestürzt werden.Für den Konflickt in Palästina wurde die Roadmap vorgelegt,welche langfristig in einem unabhängigen Staat Palästina enden sollte.

Heute ist die Roadmap leider tod und der Irak ist nicht ein Musterbeispiel für Demokratie im nahen Osten sondern der gröte Unruheherd.

Hoffen wir das die Amis was daraus gelernt haben:
Das man das schicksal nicht einfach verändern kann nur weil man selber stark ist.Sowas muss von den Menschen der region selber kommen.Ohne die kann auch das mächtigste Land der Erde nichts machen.....

[hunter1]

Zudem: wenn es wirklich das Ziel der Amis gewesen, ist, durch eine Umordnung im Irak die umliegenden Regimes in die Bedrouille zu bringen, dann ist auch dieser Versuch gehörig in die Hose gegangen. Vermutlich hocken die Regierungen Syriens und des Irans jetzt fester im Sattel als noch zu Saddams Zeiten, denn sie stecken jetzt quasi im Krieg mit ihrem wahren Erzfeind, den USA. Mit der richtigen Kontrolle und Propaganda, à la "wir müssen nun gegen die Amis zusammenstehen" o. ä., können die Mullahs und der Asad-Clan ihre Machtpositionen nur konsolidieren.

[ThomasWach]

@ Jacks und Hunter


Einen Baustein habt ihr vergessen:

Afghanistan, das mit seinem Vorzeigepräsidenten Karzei zwar international punkten kann, aber ein land in dem offiziell demokratie herrschen soll, inoffiziell aber die warlords und der präsident jede minute um sein leben fürchten muss, nun ja solch ein land hat sicher ebenso wie der irak keine allzu große ausstrahlungskraft.

Auch sollte man nicht vergessen, dass die offzielle Politik der USa das eine, die Pläne bestimmter neokonservativer Kreise und Think Tanks das andere sind....

Es mag Pläne geben und die gibt es auch jetzt noch und wird es noch weiter geben. Inwieweit aber dann solche Pläne auch zu 100% die offizielel Politik bestimmen, das laß ich mal dahingestellt.
Was ich damit sagen will, die Invasion im Irak muss nicht zwangsläufig als Teil eines tatsächlich bestehenden Planes verstanden werden. Theoretische Überlegungen ok, aber einen direkten Verschwörungs- und Umordnungsplan hat es wohl als tatsächlcieh Politikdirektive so eher doch nicht gegeben würd ich sagen.

Dafür waren die Aktionen der USA doch zu lokalisiert und begrenzt.

Außerdem sollte man bei aller berechtigter Kritik und Versagensaussagen auch auf die zeitachse schauen.
Also jene Vorstellungen haben sicher nicht nur die zeitdimension von zwei oder drei jahren.
Daher sollte man die weitere Politik der USa in der region und auch natürlich die politische richtung der jeweiligen administartion bedenklen.

[Turin]

Naja, dass der Irak schon lange auf der Abschussliste von Bush stand, ist glaube ich relativ unumstritten, siehe auch das ganze Gewese um die sehr konstruierten Massenvernichtungswaffen.
Hinzu kommt, dass gegenüber "nichtbenötigten" autoritären Regimen seitens des Bush-Kreises sowieso eine härtere Gangart bevorzugt wurde und wird (anders etwa als bei Clinton, wo es mehr um Eindämmung ging). Daraus ergab sich im wesentlichen IMO die Handlungslogik auch für Afghanistan, insbesondere mit der breiten Unterstützung der Bevölkerung durch 9/11.

Nun macht man sich aber immer weitergehende Gedanken, und das wird wohl auch für den Fall des Iraks so gewesen sein, Ich denke schon, dass in einigen neorealistischen Köpfen in Washington die Vorstellung kreiste, den Irak als Quelle einer Demokratisierungsbewegung für den ganzen Mittleren und Nahen Osten zu etablieren. Etwas besseres kann man sich ja für die USA nicht vorstellen: Eine freundlich gesinnte Region mit demokratisch gewählten Regierungen (sofern sie im Einklang mit den Vorstellungen der US-Regierung stehen) = ein Konfliktherd weniger und gleichzeitig eine langfristig gesicherte/krisenfreie Rohstoffquelle.

Die Umsetzung ist natürlich zu beträchtlichen Teilen nach hinten losgegangen: Osama läuft immer noch frei rum (falls er noch lebt), der Irak nicht befriedet, die "Koalition der Willigen" hat als Gegengewicht zu den Zögerlingen und der UNO nicht funktioniert und besteht ausser den USA und GB nur noch aus recht marginalen Staaten und solchen, die Geld aus dem US-Fördertopf immer gut gebrauchen können, die Propagierung des "Kriegs gegen den Terror" wurde so inflationär betrieben, dass selbst die US-Medien inzwischen des Begriffs müde werden.
Dazu gab es weitere Fehler wie das zu frühzeitige Einschiessen auf den Iran und Nordkorea. Ich denke, die lokalisierte und begrenzte Vorgehensweise hat ganz gut zu den vielleicht vorhandenen Vorstellungen gepasst. Nur leider wurde das ganze von einer viel zu breit angelegten PR-Kampagne begleitet, die auch Bereiche betraf, an denen man sich hätte zusätzlichen Ärger und Aufwand sparen können ("Achse des Bösen", "Altes Europa").

[Savas38]

Ich denke da spielen die Rohstoffquellen eine große rolle denn Usa ist mit seinen Rohstoffquellen Total am Ende, da sie diese in den letzten 100 Jahren in sehr hohen maßen verbraucht haben nun sind sie auf der suche nach sicheren Rohstoffquellen die sie verbrauchen können :pillepalle:

[Erich]

die "Rechnung mit den Rohstoffquellen" geht aber nicht auf:
wer den Irak-Thread anschaut wird feststellen, dass die Pipelines ständig Ziel von Anschlägen sind, der Irak z.T. sogar weniger Öl exportiert als unter Saddam (trotz dem einerzeitigen Embargo) und immer mehr Städte zur "no go Aerea" werden, also einem Gebiet, das die US-Truppen zwar betreten können, wo sie aber mit Sicherheit dann attackiert werden;
dazu enorme Kosten für die USA (Kriegsführung und Aufbau), inzwischen über 1000 Tote (in einem Jahr sinds - wenns so weitergeht - schon Tausende ....).
der Hass auf Amerika verstärkt sich nicht nur im Irak sondern in der gesamten arabischen Welt, und die radikalen Islamisten und Terrororganisationen wie Al Quaida haben immer mehr Zulauf
schlicht:
total in die Hosen gegangen;

[ThomasWach]

Naja, das es nicht nur allein um die Rohstoffquellen an sich geht, ist ja auch klar.
Denn wenn die USA allein nur an kurufristigen und mittelfristigen Sicherung der Ölquellen gegangen wäre, dann hätte es Wahington auch irgendwie geschafft, sich wieder mit Saddam zu arrangieren bzw. ihn wieder unter die Kandarre zu bekommen auf die eine oder andere Weise.
Denn im Prinzip funktioniert das mit Saudi-Arabien auch so. Ein an sich vollkommen USA-feindliches land das noch viel mehr fundamentalistischer und islamistischer ist als Irak oder syrien. Aber eben übr zielgerichtete Interessenpolitik wird dieses land unter der US-Fuchtel gehalten bzw. wird strategisch beherrscht.
Dasselbe hat man bei Saddam gemacht, dasselbe häte auch irgendwie anders funzen können.

Daher gehen die Gedanken, die gewisse kreise in den USA ( vornhemlich rechts im politischen Spektrum) haben viel tiefer.
Viele haben sicher auch Samuel Huntingtons Vision eines kampfes der Kulturen für sich internalisiert als politische leitlinie für den nahen osten, zumal gerade jenen Neokonservativen dieses manechäische Weltverständnis und diese absolute und klare Frontverhalten sehr in den kram paßt politisch und ideologisch.

daher gab es sicher einen Generalplan und sich denke mal, dass es sicher sogar mehr als einen gab und gibt.
Nur darauf will ich eben hinaus.
Die Ziele, die bestimmte kreise hatten und haben sind von ihrer geistigen reife eher sehr sehr vereinfacht gewesen und sehr sehr unspezifisch. man kann ja sogar schon von einem Kreuzzugswahn reden, diese Länder umzugestalten.

Nur und das ist das Problem fehlte und fehlt jenen planern das totale Verständnis für die inneren Mechanismen dieser Region.
Daher auch unspezifische Pläne ohne die entscheidenden Details. Und das die Details fehlen, konnte man gerade sehen, als man merkte wie unvorbereitet und wie stümperhaft die Amerikaner im Irak vorgingen.

Immer versucht das Richtige zu tun und immer das richtige maß nach ihren Vorstellungen zu teeffen, trafen sie aufgrund der vollkommen Andersartigkeit dieser Region und der dortigen Verhältnisse imer die falsche Entscheidung.
Und gerade das sist das Problem. Um die unserigen Verhältnisse dort zu etablieren, hat man die gängigemn amerik. Maßstäbe und Mittel angewendet, doch dies konnte nie und nimmer funzen.

Ohne wahre Kenntnis der Region haben die amerikaner immer versucht nicht nur reine machtpolitik zu betreiben, sondern eben im irak und im afghanistan etwas z bewegen. das aber eben sehr sehr stümperhaft und kläglich.

Daher eben meine Skepsis zu den ganzen Plänen.
Wie gesagt, es gab sicher viele Einschätzungen und Gedanken zu der ganzen Region, aber wenn es wirklich braubare Pläne gab, so wurden jene in den Mühlen divergierender Interessen und Vorstellungen zwischen Falken und Tauben inerhalb der Us_administartion zermahlen.

Am ende kam eben eine fehlerhafte mogelpackung raus.
Bzw. die unstimmige Politik, die eben mein Studentenkollege Turin eben beschrieben hat.

[Azrail]

Naja ich muß euch zustimmen das nicht alles planmäßig läuft wie die Amis es wollen aber langfristig gesehen glaube ich schon das USA noch die Möglichkeit hat den Nahen Osten so zu verändern wie Sie es wollen.
Eszieht sich eben etwas nur in die länge.

[ThomasWach]

Nun ja , ich bin ja schon in dme ersten post von mr darauf eingegangen, dass man die zeitachse nicht so kurzfristig ansehen sollte, denn schon an sich allein mal um die Dimension zu sehen, eine Region kann man doich nicht in zwei oder rei jahren vollkommen geistig umkrempeln und die leute so mir nichts dir nichts ändern.

So eine einfache Logik der Dinge funzt doch nirgends, höchstens in den Köpfen irgendwelcher Idealisten oder so.

Aber die Frage ist eben, welche Linie die USa weiter fahren wird und da hab ich so meien Zweifel.
Immerhin haben die Amerikaner und da insbesondere die Neocons doch jetzt mal hoffentlich eingesehen, dass ihre ( zuuu) simple Logik der Dinge nicht paßt in das atomisierte und explosive Klima des Nahen Ostens.

Daher bleibt die frage ob man diese Politik weiter führen wird, gerade weil sie ben doch viel viel mehr zeit braucht.,
Aber eben über sowas verfügt man in den schnelllebigen Zeiten unserer Mediendemokratien nicht mehr. Auch sollte man bedenken, dass die Demokraten sicher iene eher vorsichtige Politik betreiben werden und garantiert keinen solch invasiven Umordnungsplan für den Nahen Osten haben.

Daher müßte man um zumindest mittelfristige prognosen erstellen zu können, erstmal die wahlen in dne USa abwarten.
Dann muss man aml weiter sehen und eben auch gegutachten, wie es eben mit dem Irak und Afghanistan weitergehen wird.

[Shahab3]

Wie kommt ihr zu der sagenhaften Überzeugung, daß eine einzige Pipeline, die durch die Türkei fliessen soll, die Rohstoffabhängigkeit von den Nahoststaaten auch nur ansatzweise verringert ?

[Erich]

@Shahab3

Wie kommt ihr zu der sagenhaften Überzeugung, daß eine einzige Pipeline, die durch die Türkei fliessen soll, die Rohstoffabhängigkeit von den Nahoststaaten auch nur ansatzweise verringert ?

wenn es den Amis um die Rohstoffsicherung ging, dann nicht um die eine Pipeline in die Türkei sondern um den ganzen Topf, um alle Quellen .....

aber im Ergebnis werden sie allenfalls die Vorkommen im kurdischen Norden weiterhin unter Kontrolle haben, weil die Kurden ganz gerne mit den USA kooperieren und damit ihre eigenen Unabhängigkeitsbestrebungen umsetzen;
an eine dauerhafte US-Kontrolle der Ölquellen im arabischen Teil des Irak glaube ich schon lange nicht mehr (wenn das überhaupt jemals eine realistische Perspetive war - dazu passt die Rambo-Mentalität viel zu wenig auf die arabischen Befindlichkeiten)

[Savas38]

Iran und Syrien wollen gemeinsame Front gegen USA bilden

Vize-Präsident Aref sagt Damaskus Unterstützung zu Teheran - Der Iran und Syrien haben am Mittwoch erklärt, sich in Zukunft gemeinsam den Bedrohungen zu stellen, die sie vor sich sehen. Die USA hatten in den vergangenen Wochen den Druck auf beide Staaten erhöht.

"Wir sind bereit, Syrien in allen Punkten gegen Bedrohungen zu helfen", sagte Irans Vize-Präsident Mohammed Resa Aref nach einem Gespräch mit Syriens Ministerpräsident Nadschi al-Otari. Dieser sagte: "Dieses Treffen, das zu einer sensiblen Zeit stattfindet, ist wichtig, besonders weil Syrien und der Iran vor mehreren Herausforderungen stehen und es notwendig ist, eine gemeinsame Front zu bilden."

Die US-Regierung wirft dem Iran vor, nach Atomwaffen zu streben und Syrien, Terroristen zu unterstützen. Beide Staaten haben die Vorwürfe zurückgewiesen. (Reuters)

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Iran und Syrien bilden sich zusammen?

[Ali]

Türkei sollte sich auch anschliesen

[Azrail]

Ali bleib mal realistisch die Türkei wird sich doch nicht drängen in die Achse der Bösen zu gehören also bitte
Zum Glück bist du nicht Premier
Naja Spaß beiseite sehen wir es mal so wenn sich die USA und die Iraner und Syrer verkloppen bleib ja noch die Türkei übrig die politisch,wirtschaftlich und auch geostrategisch Profit daraus ziehen könnte.
Solange USA mit diesen Nationen beschäftigt ist braucht sie Verbündete und das könnte der Türkei nützen und solange sich diese Nationen gegenseitig fertig machen kann die Türkei in aller Ruhe ihre Wirtschaft/Infarstruktur weiter ausbauen und somit auch ihre Militär,das wiedrrum bedeutet Ausbau der Regionalmachtstellung.
Natürlich ist es besser wenn gar keinen Konflikt gibt aber man muß das Beste daraus machen.
Moralisch finde ich es natürlich besser wenn die Türkei stärker wäre etwas gegen die Amis zu sagen aber leider muß die Türkei einige Kompromisse eingehen.
Sehen wir es so also ein zerstörtes zurückgebliebenes Iran(durch die USA)und Syrien und zugleich immense wirtschaftliche Belastung der USA durch den "Nah-Ost Projekt" könnte die Türkei in gewisser sicht temporär einen Vorteil ziehen.