Tschetschenien

[Red Zmaja]

Es stellt sich ohnehin die Frage, wie lange die Russen ein so großes Land noch halten wollen/können. Mit 17 Mio. Quadratkilometern ist die Russische Föderation das größte Land der Welt, aber es leben nur 142 Mio. Menschen in ihr. Und von diesen 142 Mio. muss man noch muslimische Minderheiten von knapp 20 Mio. abziehen (Tschetschenen, Tataren). Also sind es knapp 120 Mio. Russen. Dann kommt noch die negative demographische Entwicklung hinzu. Nach Schätzungen wird die Bevölkerung der Russ. Föd. in 50 Jahren noch knapp 119 Mio. haben. Und im Unterschied zur negativen russischen Entwicklung, zeigt die demographische Entwicklung der muslimischen Völker nach oben. Also müsste man diese Zahl von 119 Mio. wiederrum relativieren.
Vielleicht wären es noch 85 bis 90 Mio. Russen (in 50 Jahren).

du beziehst dich auf Statistiken die der russischen Föderation noch weitere 50 Jahre geben:evil: tjo dann müssen die tschetschen halt noch weiter 50 Jahre warten bis ne neue Statistik rauskommt:rofl:

[Wolf]

Ich hatte um Konstruktivität gebeten. Nicht um das herunterbeten der alten Laier und der üblichen Parolen.

TimuCin posteteEhm, ich würd mal sagen, der einzige in Unabhängigkeit und frei gewählte Präsident der Tschetschenen, Dschochar Dudajew und wenn der nicht verfügbar ist (soll ja angeblich getötet worden sein), dann eben Mashadow.
Kadyrow und andere 'Quislinge' ereilt ohnehin die böse Folge ihres Tuns
(siehe Sprengstoffanschlag auf 'Präsidenten' Kadyrow')

Eine Person? Du glaubst also das dieser eine, für die dort und im Exil lebende Bevölkerung sprechen kann, also ohne dass es nach seiner Machtübernahme gleich wieder zu Übergriffen auf Verräter oder "Russen" kommt? Ich hätte eher an eine Delegation gedacht die alle Bevölkerungsschichten repräsentiert. Vielleicht mit Repräsentanten der Religionsgemeinschaften, neben den Politikern.

Schwachsinn - es gibt kleinere Staaten, die genauso lebensfähig sind.
Zu dem hat Tschetschenien reiche Bodenschätze und die Ölpipeline vom Kaspischen Meer nach Nowosijrsk (schreibt man das so?) verläuft auch durch Tschetschenien. Also wären geregelte Einnahmen (Steuern und Abgaben der Tschetschenen ausgeschlossen) sehr wohl gegeben und damit deine Argumentation hinfällig

:hand: Ja, ja. Das gute alte Öl und die Kleinstaaterei. Das hatte ich mir, natürlich, vorher überlegt. Man sagt ja einer der Gründe für Russlands Interesse sei die Pipeline und deshalb sollte bei einem konstruktiven Lösungsvorschlag auch darauf eingegangen werden. Hatte ich eigentlich vorrausgesetzt. Also wirst du wohl den Russen ihre Pipeline (kostenlos) lassen müssen und ihnen erlauben das Ding in Stand zu setzten/halten. Du wirst weiterhin auch dafür sorgen müssen das die Pipeline nicht illegal angezapft wird, sie also mit deinen Sicherheitskräften schützen und Diebe auch bestrafen müssen. Wenn du eine REALISTISCHE Lösung anstrebst, d.h. eine die auch erreicht werden kann.

Den Einwurf des Kollegen über Lichtenstein, Luxemburg und Monte Carlo und Co., ignoriere ich mal geflissentlich, diese Kunstgebilde sind auf Gedei und Verderb an die Nachbarn, bzw. die EU gebunden und nicht als "Staaten" im autonomen Sinne zu verstehen. Eine ungünstige Änderung des Bank- und/oder Steuergesetze, auf europäischer Ebene mit den entsprechenden Folgen in der Justiz und sie wären finanziell platt. Und ihr wollte doch "echte" Autonomie. Oder?

Der Kampf um die Freiheit des Kaukasus dauert seit 1830 an, die Waffen mögen sich geändert haben, nicht aber das Recht der Kaukasier (nicht nur Tschetschenen, auch Daghestan usw.) auf Unabhängigkeit.
Kurz gesagt - Freiheit für die Tschetschenen
Nichts weniger und es interessiert ehrlich gesagt nicht, was Möchtegern Autokraten wie Putin davon halten, es interessiert auch nicht, welche Ängste um ein Ausseinanderbrechen der Russischen Föderation umergehen, im Falle einer Loslösung Tschetscheniens aus der Föderation.

auf direkte OT Worte gibts auch ne direkte OT Anwort:
Du bist also nicht an einer friedlichen und schnellen Lösung interessiert sondern suhlst dich lieber in einer Mischung aus unberechtigtem Selbstmitleid und zusammengpanschtem Patriotismus. Es ist immer schön was "besonderes" zu sein, und mit vollem Bauch in sicherer Entfernung den Kampf zu predigen während die, die kämpfen sollen nix zu fressen haben.

Und im Unterschied zur negativen russischen Entwicklung, zeigt die demographische Entwicklung der muslimischen Völker nach oben.

Die Muslimischen Menschen ("Völker") lieben sich auch nicht immer, sondern ermorden sich genauso fleissig gegenseitig wie alle anderen auch. Zweitens ist der demographische Faktor lediglich eine Hochrechnung eines statistischen Trends (eine Reihe von Zahlen bei der man einen Zusammenhang annimmt, meist um eine Prognose zu errechnen). Daran ist nichts sicher. Ganz besonders wenn man den Einfluss von Bildung und Wohlstand berücksichtigt, wird der "Trend" sich auch bei den fortschrittlichen Muslimen umkehren, wenn er es nicht schon getan hat. Leute wie Bush, mit ihren seltsamen Ansichten und den daraus möglicherweise resultierenden Handlungen, sind in dieser "Entwicklung" auch nicht bedacht. Es wäre ein fataler Fehler sich auf den Demographischen Faktor und die Einheit der Muslime zu stützen. Sieht man ja auch bei den Christen.

Und im Osten erwacht China zur kommenden Großmacht in Asien. Naja vielleicht werden die Russen in Sibirien ja mal eines Tages 'beerbt', so wie sie ihrerseits damals die türkischen Nomadenvölker 'beerbten'

Irgendwelche Knochen, vergammelte Papyrosrollen und der Quatsch den irgendwelche Trottel vor ein Paar tausend Jahren irgendwo hingekritzelt haben, sollten in unserer Zeit keine Poltik mehr machen. Das gilt für alle Extremisten.

Ich weiß ist *offtopic* aber es geht mir darum, dass die Zukunftsaussichten Russlands nicht unbedingt rosig sind. Tschetschenien ist in Anbetracht der zukünftigen Probleme nur ein 'Randproblem/-phänomen'

Dafür das es nur ein Randproblem ist, sind deine Betrachtungen aber erschreckend wenig differenziert. Die Tscheschenen kriegen ihr altes Tscheschenien niemals so zurück wie es aus (ihrer) Überlieferung kennen. Ich hätte von dir Vorschläge zur Staatsform einer Tscheschenischen Republik(?), vielleicht mit einigen Namen, erwartet, eine kurze Liste der staatlich zugesicherten Grundrechte aller,ALLER, wirklich aller Menschen auf dem Boden des Landes, eine Lösung des Pipelineproblems (die auch für Russland akzeptabel wäre), international verbindliche Zusagen zu Terrorismus- und Kriminalitätabekämpfung und andere gute Ideen, bei denen auch Unbeteiligte in fernen Ländern sagen können: Das klingt doch machbar und vernünftig.

Aber es kam - nichts.

[Azrail]

Mashadov spricht für ALLE Tschetschenen dessen Stellvertreter der im Ausland war wurde ja vom russischen Auslandsgeheimdienst in Jemen getötet Yandarbiev war es glaube ich.
Der Vize-Premier der von Djohar Dudayev erwählt wurde lebt auch noch und zwar Shamil Bassayev rechter Arm des jetzigen Präsidenten leider ist der Ex-sowjetische Luftwaffengenarl und erste freie Präsident von Tschetschenien
Djohar Dudayev durch russische Raketen getötet worden,die Familie Dudajevs lebt jetzt im Exil in der Türkei und fordert von der russischen Regierung den Leichnam Dudayevs seit 10 Jahren aber Russlands Führung rückt ihn nicht raus.
Hier ien interessanter bericht aus Spiegel online die Rebellen bauen jetzt auch ihre eigenen Waffen und sind sehr gut ausgerüstet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316893,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->

Erste Ermittlungen zeigen: Die Mörder von Beslan gingen mit eiskalter Professionalität vor. Sie hatten die Besetzung der Schule minutiös geplant, sogar Gewehre unter der Bibliothek versteckt. Schon während der Staatstrauer muss Russland neue Anschläge fürchten, die Rebellen prahlen in Internet-Videos mit Waffenlagern und selbst gebauten Granatwerfern.

[ThomasWach]

@ Wolf

Als ich möchte mal jetzt nicht böse klingen, aber das was du forderst, ist doch einfach nur sinnlos in der jetzigen situation.

Ein land wie es Tschetschenien ist, brutalisiert duerch die russen und durch radikale tschetschenen selbst, vollkommen zerstört und nichts anderes als ein riesiges feldlager.... da kann erstmal keine stabilität einziehen.
Das wird jahre oder gar jahrzente noch dauern.
Dafür ist die fganze lage zu destabilisiert.
Und damm das gerede von plänen und vorstellungen...wie eine Lösung aussehen könnte... und das alles noch durchdacht... quark.

Sowas kann man aus der ferne sowieso kaum aufstellen. Auch würd ich mal den faktor "Prozeßdynamik" miteinbauen und in solch einer atomisierten landschaft wie dem nordkaukasus ( also religiös und vorallem ethnisch) da würd ich nicht mal ne garantie für die nächsten 5 minuten geben wollen.

Was dir so vorschwebt ist im prinzip die harte hand moskaus, die das große Gewebe von Ethnien weiter zusammenhält... nun ja viel Spaß wünsch ich da Moskau noch.
Ich denke, es ist klar geworden, dass ethnische gemengelagen und insbesondere solche mit einem großen potenzial an hass und gewalt ( durch religiöse unterschiede und schweinereien aus der geschichte) einfach sich nicht auf ewig mit der harten hand von autokratien zusammenhalten lassen.

Das ist einfach ein fakt und da kannst du noch solange wie du willst irgendwelche nette feine pläne dir wünschen die man realisiren kann.
Jugoslawien und die UDSSr waren ja nette Beispiele und die liste kan man beliebig ergänzen.

Punkt ist und bleibt, dass TimuCin mit der Überdehnung Rußlands ziemlich recht hat. Es ist auch wahr, dass Rußland sein altes imperialistisches ERbe davonschwimmen sieht.
Aber wie es TimuCin auch richtig sagte, demographisch sieht es nicht gut aius für die russen und ich denke bei der augenblicklichen situation in rußland wird sich die tendenz eher weiter bestätigen denn abschwächen.

Also stehen sich zwei diametrale positionne wieder mal gegenüber....

Du siehst die Unabhängigkeit der Tschetschenen als polit. Utopie an... gut, richtig vielleicht ist sie es, aber genauso ist es wunschdenken davon auszugehen, dass der Nordkaukasus weiterhion ruhig bliebt.
Ein neues jeder gegen jden könnte die russen sehr leicht vor ernsthafte probleme stellen.


Was nun Tschetschenien anbelangt, so wird wohl die Gewalt so lange weitergehen, bis beide seiten genug haben wrden von der gewalt und putin einsieht dass man mit list und schläue mehr erreicht als mit bloßer gewalt.
Wenn er mal zur vernunft kommt, dann wird er versuchen, verhandlungen mit den gemäßigten tschetschen. Fraktionen aufzunehmen, mit dem exil-präs. Maschadow.
MIt Glück kommt man zu dem alten muster einer umfangreichen autonomie.. die russ. Streitkräfte ziehen ab.. nur eine kleinere garnison bleibt in grosniy und ansonsten gehen dann diue tschetschnen daran sich gegensetig dann umzubringen da die einzelnen fraktionen sich dann bekriegen werden.. aber erst so könne eben eben die radikalen auch ausgeschaltet werden, indem die tschetschenen sich selbst um si ekümmern mit ein bißchen russ. Unterstützung eben... aber dafür muss das terrorregime enden das ist die vorbedingung.

[TimuCin]

@Wolf

Ich hatte um Konstruktivität gebeten. Nicht um das herunterbeten der alten Laier und der üblichen Parolen

Unabhängigkeit für die Tschetschenen soll ne Parole sein?
:lol!:
Auf viel weniger werden die Tschetschenen sich nicht einlassen, sonst wären die Opfer seit 1830 vergebens gewesen. Die ganzen Kriege, sogar die Deportation nach Kasachstan, all das hat man nicht ertragen, um sich jetzt doch noch der russischen Ägide zu unterwerfen.

Eine Person? Du glaubst also das dieser eine, für die dort und im Exil lebende Bevölkerung sprechen kann, also ohne dass es nach seiner Machtübernahme gleich wieder zu Übergriffen auf Verräter oder "Russen" kommt? Ich hätte eher an eine Delegation gedacht die alle Bevölkerungsschichten repräsentiert. Vielleicht mit Repräsentanten der Religionsgemeinschaften, neben den Politikern.

Im Augenblick gibt es nur einen gewählten Präsidenten der Tschetschenen.
Wenn es die Tschetschenen wollen, können sie ihn wieder abwählen und einen anderen wählen. Aber Kadyrow und andere Statthalter Moskaus haben auf jeden Fall gar kein Recht für die Tschetschenen zu sprechen, im besten Fall, für ihre Clans. Tut mir leid, aber für gelenkte Wahlen hab ich nichts übrig

Man sagt ja einer der Gründe für Russlands Interesse sei die Pipeline und deshalb sollte bei einem konstruktiven Lösungsvorschlag auch darauf eingegangen werden. Hatte ich eigentlich vorrausgesetzt. Also wirst du wohl den Russen ihre Pipeline (kostenlos) lassen müssen und ihnen erlauben das Ding in Stand zu setzten/halten. Du wirst weiterhin auch dafür sorgen müssen das die Pipeline nicht illegal angezapft wird, sie also mit deinen Sicherheitskräften schützen und Diebe auch bestrafen müssen.

Man sagt vieles
Also, es ist Tschetschenisches Land und wie jedes unabhängige Land hätten sie die Wahl, ob die eine Ölpipeline im Land wollen oder nicht. Wenn ja (wovon im Sinne der Ökonomie auszugehen ist) dann werden die Tschetschenen, sofern sie an den Einnahmen beteiligt werden, natürlich auch für die Sicherheit und Instandhaltung garantieren und aufkommen. Kein Thema

Und ihr wollte doch "echte" Autonomie. Oder?

Ihr? Ich bin nur ein User, der sich eher für die tschetschenische Unabhängigkeit ausspricht als für russische Großmachtsambitionen

Ich geb dir auch Recht, wenn du sagst, dass Länder wie Luxemburg und Lichtenstein nur via erweitertes Bankengeheimnis und 'Geldwäsche'(?) halbwegs ökonomisch überleben können.
Aber Tschetschenien hat Bodenschätze, die natürlich auch den Spekulationen des internationalen Großkapitals ausgesetzt sind, aber immerhin.
Lassen wir solche Ängste und Überlegungen doch Sorge der Tschetschenen sein - solche Gründe stehen einer Unabhängigkeit nicht wirklich im Wege.

Du bist also nicht an einer friedlichen und schnellen Lösung interessiert sondern suhlst dich lieber in einer Mischung aus unberechtigtem Selbstmitleid und zusammengpanschtem Patriotismus. Es ist immer schön was "besonderes" zu sein, und mit vollem Bauch in sicherer Entfernung den Kampf zu predigen während die, die kämpfen sollen nix zu fressen haben.

Ich predige durchaus keinen Krieg. Ich bin für eine Unabhängigkeit Tschetscheniens aber im Augenblick ist die russische Föderation unter Putin einfach nicht dafür prädestiniert, die Tschetschenen fahren zu lassen.
Ich bin Realist, aber im Zweifelsfall für eine friedliche Lösung, wenn möglich.
Zusammengepanschter Patriotismus? Da dichtest du dir was zusammen. Ich bin Türke. Kein Diaspora Tschetschene oder ähnliches
Unberechtigtes Selbstmitleid? Nö, ich hab lediglich Mitleid mit den Opfern russischer Machtpolitik. Will auch ehrlich gesagt nicht wissen, was du mit 'unberechtigtem Selbstmitleid' meinst.

Also zu aller erst, solltest du mal deine Wortwahl überdenken, du wirst hier immer schnell beleidigend und argumentierst wie ein 12 jähriger, der noch dazu Scheuklappen trägt.

Wenn du russische Machtpolitik gutheißt, ist es eines, aber wenn du die Opfer und manche Tatsachen verdrängst/verleumdest, machst du die Sache nicht besser, du erleichterst höchstens dein eigenes Gewissen (wenn überhaupt).

Hier hast du ne deutsche Quelle, da kannst du mal nachlesen, wie alles anfing und weiterging. Die Tschetschenen votierten für die Unabhängigkeit, Jelzin aber hat dieses Votum nicht anerkannt. Im Gegenteil sogar, er ließ die Feindseligkeiten beginnen -> der erste Tschetschenienkrieg
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fes.de/research/fpolicy/sturm.html">http://www.fes.de/research/fpolicy/sturm.html</a><!-- m -->
Lies dich erstmal durch den Stoff, bevor du hier weiterhin einen Angriffskrieg, der bis heute 80.000 Tschetschenen das Leben kostete und dreimal so viele zu Flüchtlinge machte, gutheißt.

Die Muslimischen Menschen ("Völker") lieben sich auch nicht immer, sondern ermorden sich genauso fleissig gegenseitig wie alle anderen auch

Und weiter? Hab ich etwa etwas gegenteiliges behauptet?

Zweitens ist der demographische Faktor lediglich eine Hochrechnung eines statistischen Trends

Hab ich etwa was anderes behauptet?
:pillepalle:

Ganz besonders wenn man den Einfluss von Bildung und Wohlstand berücksichtigt, wird der "Trend" sich auch bei den fortschrittlichen Muslimen umkehren, wenn er es nicht schon getan hat.

Ui, da lehnt sich aber einer weit aus dem Fenster.
Wieviel Prozent einer bevölkerung machen denn Intellektuelle und Möchtegernintellektuelle aus? Und ist es eine Faustregel, dass sie pauschal wenige bis keine Kinder haben wollen? Du gehst ein sehr komplexes Thema mit einer allzu einfachen Logik an.

Leute wie Bush, mit ihren seltsamen Ansichten und den daraus möglicherweise resultierenden Handlungen, sind in dieser "Entwicklung" auch nicht bedacht.

Phänomene wie der Angriffskrieg im Irak und der darauffolgende Widerstand, der immer wieder zu Verlusten besonders unter der Zivilbevölkerung führt, haben rein statistisch gesehen keinen großen Wert, sprich es ist kein besonderer Malus. Erdbeben, Krankheiten,... könnten zu ähnlichen Verlusten unter der Bevölkerung führen, aber im Gesamtbild ändert das nichts an den Trends und Prognosen.

Es wäre ein fataler Fehler sich auf den Demographischen Faktor und die Einheit der Muslime zu stützen

Man stützt sich ja nicht allein auf den demographischen Faktor, aber er ist nun mal ein essentieller Faktor wenn es um Macht und Politik geht.
Einheit der Muslime? Nun solange äußere Bedrohungen und Konflikte mit Nicht-Muslimen an der Tagesordnung sind, wird die Einheit der Muslime eher gegeben sein, als ein Ausseinnderdriften jener.

Irgendwelche Knochen, vergammelte Papyrosrollen und der Quatsch den irgendwelche Trottel vor ein Paar tausend Jahren irgendwo hingekritzelt haben, sollten in unserer Zeit keine Poltik mehr machen. Das gilt für alle Extremisten.

Die Meldung kann ich nicht richtig einordnen, bist wohl ein wenig am Ziel vorbeigeschossen
Seit der Zersplitterung der Goldenen Horde und dem damit verbundenen Aufstieg Russlands, drangen die Russen nach Süden und Osten vor. Sibirien das damals (ich rede hier vom Anfang des 17.Jahrhunderts) von türkischen/turanischen Völkern bewohnt und beherrscht wurde, geriet Stück für Stück unter russische Ägide. Die Russen waren den autochthonen Völkern demographisch und zivilisatorisch (industriell/militärisch) überlegen.
Der Besitzer wechselte, weil eine andere Macht stärker war und das könnte heute wiederrum gegeben sein, denn China wird stärker während Russland vor sich hin dümpelt. (Die Demographie mal außen vor gelassen )

Dafür das es nur ein Randproblem ist, sind deine Betrachtungen aber erschreckend wenig differenziert.

Joah und das von einem der nur eindimensional zu denken vermag
(Stichwort: deine soziologischen Versuche weiter oben) :laugh:

Die Tscheschenen kriegen ihr altes Tscheschenien niemals so zurück wie es aus (ihrer) Überlieferung kennen. Ich hätte von dir Vorschläge zur Staatsform einer Tscheschenischen Republik(?), vielleicht mit einigen Namen, erwartet, eine kurze Liste der staatlich zugesicherten Grundrechte aller,ALLER, wirklich aller Menschen auf dem Boden des Landes, eine Lösung des Pipelineproblems (die auch für Russland akzeptabel wäre), international verbindliche Zusagen zu Terrorismus- und Kriminalitätabekämpfung und andere gute Ideen, bei denen auch Unbeteiligte in fernen Ländern sagen können: Das klingt doch machbar und vernünftig.

Zum Pipeline Problem hab ich mich weiter oben geäußert.
Eine tschetschenische Republik kann nur auf vollständiger Unabhängigkeit von Moskau fußen. Es wird einem Europäer, Amerikaner, Russen nicht gefallen, aber der Islam ist ein Teil der Tschetschenen. Auch wenn ich einen islamischen Gottesstaat in Tschetschenien a la Iran für unwahrscheinlich halte, wird man dem Islam den berechtigten Platz in der Gesellschaft einräumen müssen. Da kann der Westen noch so martern und lamentieren.
Deren leeres Propagieren von Demokratie und Menschenrechten ist sowieso nur Schminke der Realpolitik - im Endeffekt geht es um Macht und Geld.
Neofaschisten wie Bush sind das unkaschierte Gesicht des Westens wenn es um Machterhalt und 'eigene Interessen' geht, die westlichen Ideologien und Überzeugungen dienen hierzu lediglich als anfechtbares Alibi, wenn man das 'demokratiesche' Irak mal ansieht :laugh:
Hui, ich bin ein wenig vom Thema abgekommen :evil:
Also zurück zu Tschetschenien;
du willst Namen? Aber die hast du doch schon bekommen. Dudajew war einer, Mashadow ist noch einer. Statthalter von Moskaus Gnaden haben in Tschetschenien ohnehin keine Zukunft. Hatten sie nie.
Oja, wahrscheinlich willst du Aussichten von mir bekommen, dass Tschetschenien ein demokratisches und westlich orientiertes Land werden könnte, aber das kannst du knicken. Natürlich wäre es Balsam für westliche Ohren und Gemüter, aber da halte ich es für wahrscheinlicher, dass Saudi Arabien den Wahabismus verwirft
Rechte aller Menschen? Es leben in Tschetschenien nur noch Tschetschenen, es gab früher mal eine russische Minderheit aber die ist geflohen, als der erste Tschetschenienkrieg ausbrach - verständlich.
Terrorismusbekämpfung? Nun ja wird schwierig, denn jeder der für die tschetschenische Unabhängigkeit kämpft, wird von Moskau zum Terroristen deklariert. Ich hoffe du verstehst den Gedankengang

Versuch beim nächsten Mal, bitte ein wenig unvoreingenommener an die Sache zu gehen und wenn es geht versuch auch mal Hintergründe zu durchleuchten bzw. dich der Komplexität und der verworrenen Verhältnisse dieses Konfliktes bewusst zu werden. :hand:

[Azrail]

Hrhrhrh nach Spiegel Online soll der "gefasste Terrorist" ausgepackt haben danach soll Mashadov und Bassyev die Drahtzieher hinter dem Anschlag sein,merkwürdig Mashadov hat von Anfang an den widersprochen und bekundet das er damit nichts zu tun hätte.
Gleichzeitig meint Putin das Beslan nichts mit der tschetschenien Politik zu tun hat.:evil:
Ich sag nur FSB Desinformation wie mit den zwei Flugzeugen die zerstört wurden nach FSB war es ja schlechtes Flugbenzin.:evil:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316920,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 20,00.html</a><!-- m -->

[ThomasWach]

Also dass nun Maschadow daran beteiligt sein soll, das is für mich eher fragwürdig.
An sih hat er imer versucht eher vermittelnd und auch mäßigend auf die situation einzuwirken, so hat er ja mehrfach verhandlungen angeboten wen ich mich richtig erinnere.
Das er nun der drahtzieher u.a sein soll, das halte ich aber für recht gezielte desinformation, aber für eine sehr beängstigende.

DEnn im Prinzip bedeutet dies dovch nichts anderes als dass nun erstmal auf unbestimmte zeit wieder die eisenharte hand gefahren wird.
Denn man wird sicher nicht maschadow verunglimpfen, wenn man dann doch versuchen würde über ihn die situation zumindest allmählich zu kalmieren, wie er das immer angeboten hat.
Daher denke ich dass die russen - obwohl sie im prinzip mit ihrer schlechten soldateska da unten eher nicht die richtigen mittel haben - versuchen werden da unten aufzuräumen und zwar so hart wie möglich.

Nun gut, dass versuchen sie zwar schon länger, aber vielleicht strengen sie sich ja jetzt etwas mehr an :evil:.
Nein, im ernst, das ist ne schlechte entwicklung, wenn nun der einzige halbwegs bei alle Tschetschenen ( nun ja dieses "alle" ist natürlich eher relativ) anerkannte Führer maschadow der doch immer wider verhandlungen nanot, so jetzt diffamiert wird... also die gewalt wird dann wohl doch weitergehen...

@ Wolf und TimuCin
Bitte, tretet nicht imer so aufeinander rum. Ihr seid beide intelligent ohne zweifel, also daher versucht mal sachlich zu bleiben... ich versuch es auch

[CommanderR.]

Darf stark angezweifelt werden das dieser angeblich gefasste "Terrorist" wirklich einer vom Kommando war. Dieses um sein Leben winselnde häufchen Elend das da schnell aus dem Ärmel eiligst geschüttelt wurde regt doch sehr starken Zweifel an der Geschichte, wirkt kaum wie ein kampferfahrener "Terrorist" der bereit ist für die "Sache" zu sterben, vor allem da bekannt ist wie genau es Moskau immer schon mit der Wahrheit nimmt. Möchte nicht wissen wer dieser Mann wirklich ist und womit ihm gedroht wurde brav seinen filmreifen Text zu rezitieren. Auch die von Putin angekündigte "interne Untersuchung" unter Ausschluss der Öffentlichkeit spricht Bände, welche neuen Sauereien versucht man diesmal dadurch zu verdecken oder hat man einfach Angst das die zahlreichen Versionen und Ungereimtheiten an der Erstürmungsgeschichte ans Licht der Öffentlichkeit gelangen und sich herausstellt das dieses Blutige Drama hätte verhindert werden können?. Wer die Wahrheit spricht hat doch nichts zu verbergen, oder?.
Das Maschadow angeblich beteiligt sein soll ist nur ein weiterer kläglicher und erbärmlicher Versuch wie immer alle Tschetschenen als Terroristen darzustellen. Dessen Vermittlungsversuche wurden mehrfach ausgeschlagen, jegliches Gespräch und Verhandlung abgelehnt und dessen eigene Aussage damit nichts zu tun zu haben und dieses Vorgehen auch zu verurteilen und zu bedauern halte ich insgesamt für glaubwürdiger als die Worte Putins und dessen Clique, die keine Skrupel haben wiederholt nicht nur die Weltöffentlichkeit, sondern auch das eigene Volk zu belügen und zu betrügen. Somit zeigt sich erneut wer hier wirklich an einer Lösung interessiert ist, wer hier für Terror sorgt und wer ohne Rücksicht auf Verluste seine Imperialen Machtgelüste beibehalten will. Dank Putin dürfen sich die Russen somit auch in Zukunft darauf einstellen das sie das ausbaden werden was ihnen der Tschetschenienfeldzug eingebrockt hat.

[mehabadi]

nein, in nordtschechenien leben noch immer russen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien">http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien</a><!-- m -->
der fluss terek ist die natürliche grenze
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.enfal.de/cecen2.jpg">http://www.enfal.de/cecen2.jpg</a><!-- m -->
dort leben noch immer russen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/english/background/background1999/background9910/bg991022chechnya.html">http://www.nzz.ch/english/background/ba ... chnya.html</a><!-- m -->
das ist von 1999
Conversations with about two dozen residents quickly show that the general's rosy picture has little to do with reality. The only ones to express unequivocal approval of the Russian incursion are those members of the Russian minority here who have remained despite the heavy emigration of the 1990s.

[Wolf]

mehabadi postete
nein, in nordtschechenien leben noch immer russen

Danke. Mal sehen ob der Wiki-eintrag so stehen bleibt.

edit: da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreiben.

[TimuCin]

@Mehabadi
Glaubst du das die Russen im Kriegsgebiet weiterleben?
Selbst wenn sie hätten bleiben wollen, die Tschetschenen hätten sie 'elegant' aus dem Land heraus gebeten.
In Daghestan gab es auch mal ne russische Minderheit von knapp 8 Prozent aber die ist auch 'hinausgebeten' worden bzw. von selbst weggegangen und in Daghestan gab es keinen jahrelangen Abnutzungskrieg wie in Tschetschenien.

Die Zahlen stammen vor 1994 und sind damit nicht mehr aktuell.

@Wolf

da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreiben

Du sprichst von dir selber nicht wahr :evil:

[Merowig]

Videoaufnahmen von dem inneren der Schule
<!-- m --><a class="postlink" href="http://video.msn.com/video/p.htm?t=1&i=613f9f53-f3ec-450f-af0e-573f4f8a843c">http://video.msn.com/video/p.htm?t=1&i= ... 3f4f8a843c</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040907/wl_nm/russia_school_dc_124">http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u ... ool_dc_124</a><!-- m -->

Putin: No Talks with Separatist 'Child-Killers'

Tue Sep 7, 4:14 AM ET Add World - Reuters to My Yahoo!



MOSCOW (Reuters) - President Vladimir Putin (news - web sites) rejected calls to soften his Chechnya (news - web sites) policy after last week's school hostage siege, in which at least 335 people died, and said he would not talk to Chechen separatists.
...
"Why don't you meet Osama bin Laden (news - web sites), invite him to Brussels or to the White House and engage in talks, ask him what he wants and give it to him so he leaves you in peace?" Putin was quoted on Tuesday by Britain's Guardian newspaper as saying.
"You find it possible to set some limitations in your dealings with these bastards, so why should we talk to people who are child-killers?" said Putin, who spoke to foreign journalists and academics late on Monday.
...

:daumen:
Der Spruch koennte glatt von mir sein :evil:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/09/05/wosse505.xml">http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... sse505.xml</a><!-- m -->

Ruthless rebels who dream of an Islamic empire
By Damien Mcelroy
(Filed: 05/09/2004)

When the Chechen terrorist mastermind Shamil Basayev hijacked hundreds of hostages including many schoolchildren in Beslan last week, it was not for a narrow nationalist cause.
His objective is more radical - and less likely to be achieved - than the aims of more run-of-the-mill Chechen nationalists, who merely want full independence from Russia.
...
In one of the first attacks under Basayev's leadership in 1995, a rebel gang took hundreds of hostages in a hospital in the southern Russian town of Budennovsk. An estimated 139 people died during their assault and a botched Russian commando raid.
...

[Azrail]

Ein interessanter Beitrag und ich würde sagen sieht nicht rosig aus die Zukunft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317112,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->

Die Toten von Beslan sind Opfer blindwütigen Terrors - aber auch Opfer einer untauglichen Politik der russischen Regierung, den Tschetschenien-Konflikt einzudämmen. Seit jeher sichert der Kreml seine Macht im Kaukasus, indem er die dort beheimateten Völker aufeinander hetzt. Die Strategie bringt Präsident Putin nun in Bedrängnis.

[Wolf]

TimuCin postete
@Wolf

da haben ja auch schon einige Versucht ihre ganz eigene Ansicht der Geschichte zu schreiben

Du sprichst von dir selber nicht wahr :evil:

Nee. Ich finde Wikipedia ist eine tolle Sache und da sollte man zu einem Thema nur schreiben, wenn man auch etwas beizutragen hat. Meine Ausführungen zu Tscheschenien hier im Thread hatten alle einen fragenden Charakter, heisst ich suchte nach ein paar besseren Insiderinformationen und ich habe nie tiefgründiges Verständnis der landesspezifischen Geschichte geheuchelt und werde das auch nie tun.

Die Einflussnahme der Autoren im Tscheschenien Eintrag bei Wikipedia ist aber schon sehr unterhaltsam. Man Klicke auf der Wikipediaseite einfach mal "Versionen" an und schaue sich die Varianten mal an. Der eine schreibt "arabische" Terroristen, der nächste streicht das "arabische" wieder usw..

edit:

BFBS meldete gerade, daß Russland offenbar 6 Mio. Dollar Belohnung auf die Ergreifung oder für Informationen die zur Ergreifung der beiden Terroristen-/ Tscheschenenführer führen ausgesetzt hat und gleichzeitig, im US Stil, Angriffe auf Terroristenziele in der ganzen Welt angekündigt hat.

[CommanderR.]

@Merowig
Galub ich gern das der Spruch hätte auch von dir sein können, man hat aber gesehen welches "Resultat" es gebracht hat selbst mit den Terroristen nicht zu reden oder Verhandeln, war die Sturheit eines Herrn Putin hunderte Kinderleben wert?, vieleicht wäre eine Verhandlungslösung möglich gewesen. Ach ja, sicher sind alle Kinder nur von den Terroristen getötet worden, auch wenn bei der Erstürmung von Aussen nach Innen stundenlang wild herumgeballert wurde, sogar mit Panzern.
Was die von dir so gelobte Aussage Putins angeht, so übersiehst du anscheinend auch gerne das der Großteil des Wiederstands sowie Maschadow weder was mit Terroristen noch mit "Kindermördern" zu tun haben, die Aktion dieser Radikalen stellt eine Splittergruppe dar, hat dem Wiederstand insgesamt geschadet, vor allem Moralisch, sollte aber für halbwegs intelligente Menschen dennoch möglich bleiben zu differenzieren und nicht auf Putins Platte und durchsichtige Propaganda hereinzufallen, da Russland schon von Anfang an versucht seine Kriegsverbrechen und Barbareien in Tschetschenien unter dem Deckmantel der Terroristenbekämpfung durchzuführen und einfach ein ganzes Volk zu Terroristen erklärt.
Genauso wie Putin darauf beharrt nicht mit "Terroristen" verhandeln zu wollen, genauso könnte sich Maschadow darauf beziehen und es ablehnen mit Kriegsverbrechern in Moskau zu reden, die z.B. großflächig zivile Ziele in Tschetschenien bombardieren liessen, wilkürlich tschetschenische Männer erschiessen ließen usw.
Auch dieses Mal zeigt sich deutlich wer daran interessiert ist das Tschetschenienproblem wirklich zu lösen. Bedauerlich das immer wieder genügend Leute auf die Moskauer Propaganda "hereinfallen" die dadurch versucht ihre imperialen Pläne weiter zu verfolgen und diletantisch zu vertuschen.
Die aktuell ausgesetzte Belohnung von 10. Mio. US$ für die Ergreifung Maschadows und anderer Rebellenführer zeigt ebenso wie durchsichtig und lächerlich versucht wird das Schulmassaker für die eigenen politischen Zwecke schamlos auszunutzen, obwohl es offensichtlich ist das Maschadow nichts mit der Sache zu tun hat und diese öffentlich verurteilt hat. Man wird somit wohl leider weiter die Mär von den Terroristen Tschetschenen verbreiten um weiter seine schmutzigen Pläne und Taten umzusetzen, somit nicht wundern wenn die Quittung dafür immer wieder blutig in Russland bezahlt werden wird.