Kulturen im Konflikt

[Shahab3]

@Tiger

Stimmt. Leider ist es immer noch so, daß die USA und verschiedene andere Staaten auch heute noch versuchen, besonders Staaten in der Dritten Welt ihren Willen aufzuzwingen. Gegen diesen Imperialismus sollte mal vorgegangen werden!

Ich denke nicht mal, daß das unsere Aufgabe ist. Es kann, ehrlich gesagt, nur begrenzt in unserem ( aus Westler-Sicht) Interesse sein. Schliesslich beruht unser "Reichtum" u.a. darauf, daß es so ist, wie es ist.

Es ist aber auch einfach allgemein zu beobachten, daß eben diese Form der Bevormundung Ursache vieler Konflikte ist, die wir auf der Welt haben. Die Bevölkerung vieler Staaten der Erde dürstet nach einer "gerechteren" Welt, bzw für Sie akzeptierbaren Lebensumständen. Das hat auch wenig mit "hohen Ansprüchen" (so oder so ähnlich von Euronational beschrieben) zu tun.

Das Paradebeispiel ist für mich der Nahe Osten. Die Bevölkerung dort sitzt auf "scharzen Gold". Rein theoretisch müssten sie dort in größtem Reichtum leben. Faktisch sieht das aber nicht so aus. Die meisten Staaten dort sind hochverschuldet, die Bevölkerung verarmt. Es fehlt an allen Ecken und Enden an der nötigen Infrastruktur.
Die Gründe hierfür sind Vielschichtig und sicherlich nicht allein durch Unterdrückung und Bevormundung zu erklären. Allerdings ist doch offensichtlich, daß einige Westmächte viel dafür getan haben und weiterhin tun, daß keins dieser Länder eine unkontrollierte Machtposition bzw. Kontrolle über die eigenen Bodenschätze und Fähigkeiten bekommt. (gestützte Diktaturen, beförderte milit. Konflikte, allg. Schaffung von Abhängigkeiten...)
Daraus enstehen Strömungen (Terrorismus, Fundamentalismus, Neid und Hass auf den Westen, etc..) , die im Zuge der globalisierten Welt immer größeren Einfluss auf unseren eigenen Frieden hier zu Lande haben. Das hat inzwischen ein bedrohliches Ausmass angenommen. Man ist heute in ein paar Stunden dort. So langsam wird das zu unserem eigenen Problem.

Die Frage ist, wie kommen wir aus diesem Paradox (für uns gut und schlecht gleichzeitig ) wieder heraus ?

@Euronational
chlaf:

[pharao]

Ich weiß nicht ob das hier reinpasst aber Euronational ich habe mir mal deine Artikel auf der Page durchgelesen und finde einige Sachen und auch die Unterstützung recht Rechter Parteien sehr ungünstig

Sehr missfallen haben mir auch einige Sachen die du zur "Verbesserung Europas" aufgeführt hast und ich finde, dass du bei all deinen eigentlich gut gemeinten Verbesserungsvorschlägen zusehr eine Europäische Ethik herauslässt.
Ebenfalls sehr missfallen hat mir das deine Aufführungen nicht die Mittel und Unterschicht entlassten würde sondern der Oberschicht mehr Geld in die Tasche stecken würdest. Damit verrätst du die Ideale Erhards von Sozialer Marktwirtschaft und Grechtigkeit
Ein wenig konservativer könnte vieles schon sein und das hat ja auch schon in England geklappt aber den Nrmalen in Europa belasstest du damit, indem du zum Beispiel Gewerkschaften streichen willst

[ThomasWach]

ja, ja ...

Da jede Kultur auf ihrer Art insistiert und jeder immer versucht besser zu sein als der andere ist in gewisser Hinsicht gut, da es so ja Entwicklung gibt, die nicht nur schlecht ist...aba die Kolonialzeit allerdings hat wiederum mit seinen Schattenseiten auch gezeigt, dass diese ganzen Entwicklungen unter immensen Opfern stattfinden und stattfanden und es wird kaum besser werden..
Würden wir also solch einer netten Strategy folgen wie sie euronational skizziert, dann würde das weiter angeheizt, was im Moment durch die Ereignisse um den 11. September eh wieder aufkocht und sich stärker offenbart als in den letzten Jahren...denn immer weitere Kulturkreise treten oggen global politisch und wirtschaftlich gegen einander an , ein Faktum das z. Bsp. durch den kalten krieg unterdrückt worden war durch die ideolgische Zweiteilung der Welt, die verdeckte oder eben überdeckte...

Allerdings besteht auch doie Gefahr das bei all den bestehenden und sich multiplizierenden Machtpotenzialen und technolog. Möglichkeiten diese Konflikte uns unsere nette Existenz kosten könnten...also sollte man vorsichtig sein, zu sehr irgendwie gegen irgendjemanden zu hetzen oder deren Unterwerfung Dominierung zu fordern, denn das mag niemand und heute erhöhen sich auch die möglichen Gefahrenszenarien und Folgenszenarien solcher konflikt um ein vielfaches...

eine Lösung mal es wohl nicht geben, aber zumindest eine gewissen Portion Vorsicht sollte man walten lassen und mehr Bedachtheit als früher, immerhin haben auch andere Teile der Welt unserem Technologievorsprung inzwischen recht gut kompensiert bzw. sind dabei und haben manch anderen Vorteil vor uns ( demographie) ...

[Cluster]

China condemns US two-faced human rights report

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.xinhuanet.com/english/2004-05/20/content_1481584.htm">http://news.xinhuanet.com/english/2004- ... 481584.htm</a><!-- m -->

BEIJING, May 20 (Xinhuanet) -- The US annual report on its endeavor to "improve human rights", mentioning no word about the recent abuse scandal by its own troops in Iraq, has infuriated Chinese people of various social strata and incurred indignant denouncement.

Foreign Ministry spokesman Liu Jianchao warned Tuesday that the United States should look more into its own problems and think more of how to improve its own human rights situation, rather than meddling in the internal affairs of other countries under the pretext of human rights. (...)

Entitled "Supporting Human Rights and Democracy: The US Record 2003-2004", the report summarizes in 270 pages US actions in 101 countries to promote freedom and to end abuses, including torture,the very crime American soldiers are accused of in Iraq. The US State Department had postponed its publication for 12 days after the abuse scandal triggered a global uproar. (...)

[Azrail]

Kann man sagen das "die großen Drei" so will ich sie mal nennen die Ressourcen der Welt unter den Nagel reißen?
-Da gibt es die USA als gegnwärtige Monopolmacht auf Ressourcen.
-Dann die Europäer die für sich ein Teil des Kuchens wollen.
-Natürlich dürfen wir die Chinesen nicht vergessen als vielleicht kommender Konkurrent Amerikas.

Frage an alle:
Drei Parteien die sich den Rest der Welt als Plantage vorstellen und ihren Ressourcendurst stillen wollen?

Bedeutet Sicherung von Ressourcen erhalt der Kultur und Nation?

Was machen die Restlichen Staaten die in vielleicht 50 Jahren keine Überlebenschance mehr haben?

Fakt ist das Völker deren Ressourcen geraubt und ausgebeutet wurden untergingen und in der Geschichte vergessen wurden.


P.S. ich glaube mein Post passt hier rein.

MfG Azze

[Shahab3]

Fakt ist das Völker deren Ressourcen geraubt und ausgebeutet wurden untergingen und in der Geschichte vergessen wurden.

Fakt ist auch, daß bisher jede Weltmacht irgendwann untergegangen ist.
In dieser Hinsicht wiederholt sich Geschichte schon seit tausenden von Jahren.

[ThomasWach]

Tja, frage ist eben nur, inwieweit denn immer nur die machtstellung einer weltmacht bzw. einer dominierenden macht untergeht, oder ob so ein untergehendes Empire bei den heutigen Möglichkeiten nicht gleich den rest der menschheit mit sich reißt???????

:misstrauisch::misstrauisch:

[Erich]

also ich fang mal an, meinen Beitrag aus dem anderen Thread <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1141&pagenum=2&time=1088722797">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1088722797</a><!-- m --> hier rüber zu kopieren; der nächste wäre vom 30.06.2004, 22:02 Uhr von Shahab3 , dann Azrail, dann Thomas Wach, Tom, TimuCin, Cluster, Marc 79 und Merowig ...usw...

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@lini

erich .. bist .. auch .. machmal etwas naiv

hab Dir ja eine Antwort per PM versprochen, und ausserdem sollte Mero mal wieder ne Möglichkeit haben, seine Pamphlete loszuwerden
also:

Ich frage mich wer naiv ist:
Bei der heutigen Waffentechnik - ich spreche da nicht nur von den A-Waffenbesitzern wie Britannien, China, Frankreich, Indien, Israel, Pakistan, Russland und den USA oder den Staaten, die in Verdacht stehen (NKorea) oder kürzester Zeit solche Waffen haben könnten (Brasilien, Deuschland, Japan ...) - sondern auch von den B- und C-Waffen oder irgendwelchen wahnsinnigen Terroristen und der Verwundbarkeit unserer auch zivilen Infrastruktur ist jeder Krieg heute (nicht mehr wie im Mittelalter die "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sondern) ein unendliches Risiko und das Versagen der Politik.
Vergiss die modernsten Fighter, Kriegsschiffe, Panzer ....
Da braucht nur jemand irgendwo einen nervösen Finger zu haben, ein Computerprogramm falsch laufen und noch ein paar andere Fehler mehr (Chaostheorie: "Alles was schief gehen kann geht irgendwann mal schief") und bei dem x-fachen "Overkill" den die MEnschheit auf dieser Erde angesammelt hat, werden nicht nur ganze Kontinente "ausradiert" (wer zuerst schießt stirbt als zweiter) sondern die Erde, wie wir sie kennen, vernichtet.
Irgend ein Terrorist, der (vielleicht noch mit ner Kofferladung Uran im Gepäck) sein entführtes Flugzeug in den nächsten Atommeiler jagt, kann die ganze Schweiz unbewohnbar machen (Tschernobyl lässt grüßen). Da hilft die ganze Neutralität nix. Ein paar Risse im "3-Schluchten-Damm" und der ganze Jangtze nimmt bis weit ins Delta heinein (mit den Millionenstädten Nanjing und Shanghai) eine gigantische Flutwelle auf ....

In der Vergangenheit hat das "Gleichgewicht des Schreckens" in Europa die längste Friedensperiode der Geschichte gesichert, und die Stärke zur glaubhaften Selbstverteidigung muss auch erhalten bleiben; aber wer heute (wie Condie) mit dem Bipolaren Weltbild der Vergangenheit in verantwortliche Positionen geht, der übersieht die Entwicklung, die sich seit dem Zusammenbruch des Ostblocks in beinahe rasender Weise weltweit abzeichnet. Rize ist brilliant - aber zu sehr (zumindest war sie es anfänglich) auf den "alten Gegner Kommunismus" fixiert. Wer heute Verantwortung hat, muss verstehen und akzeptieren, dass wir eine Multipolare Welt haben, eine Pluralität, die verlangt, dass mit mehreren Bällen gleichzeitig jongliert wird. Das ist wie ein Schachspiel auf einem Brett. an dem sich eine Vielzahl von Spielern gemeinsam in einem SPiel betätigen. Der eine ist schwächer, der andere stärker, aber jeder Zug eines Spielers beeinflusst alle anderen.

In dieser Situation eine Krieg zu verhindern und Frieden zu sichern erfordert mehr als nur militärische Stärke. Dazu gehört das Wissen um die Befindlichkeiten des anderen, und der Respekt vor dem anderen Mitspieler, sowie die Einhaltung der Spielregeln.

Damit ich richtig verstanden werde - Massenvernichtungswaffen in falschen Händen ist das Schlimmste, was ich mir in der Internationalen Politik vorstellen kann. Aber wenn schon jemand oder gar ein Staat "entwaffnet" werden soll,
dann muss gesichert sein, dass auch nicht das kleinste Risíko besteht, dass diese Waffen eingesetzt werden.
Mich stört weniger, dass diese Massenvernichtungswaffen wohl nur ein Vorwand waren; mich stört auch nicht besonders, dass die "Denke" der Planer in Washington nur bis zum Sturz Saddams ging - und alles andere offensichtlich nicht einmal angedacht worden war (keinerlei schlüssiges Konzept für "nach dem Sieg"; und auch, dass Georgie nicht gewählt sondern - gegen die Mehrheit der Wähler - "ins Amt gerichtet" worden ist, ist eine Sache, die überweigend erst mal die US-Bürger was angeht. Sollen die sich die Köpfe zerschlagen, ob es der Rechtsprechung zusteht, (ausser rechtlichen Streitigkeiten zu entscheiden) auch zu bestimmen, ob eine Wahl ausgezählt wird und wer eine Wahl ohne Stimmenzählung gewonnen hat.

Was mich gewaltig stört, ist, dass Bush und seine Gehilfen - wenn denn deren Angst vor Massenvernichtungswaffen, die in kürzester Zeit eingesetzt werden könnten, echt und ehrlich war - wie die Blinden losmarschiert sind, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, wo sich diese Waffen befinden. Noch Monate (!) nach dem Krieg wurde gesucht. Das ist kein "gezielter Entwaffnungsschlag", das ist (wenn denn solche Waffen auch nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit zu vermuten gewesen wären) grob fahrlässige Stümperei. Offensichtlich hatte niemand ausser irgendwelchen abstrusen Informanten und laienhaft zeichnerischen Darstellungen von "mobilen (!) Waffenfabriken" auch nur den Hauch einer Ahnung, wo sich diese angeblichen Waffen befinden sollten.
Wer vor diesem Hintergrund so leichtfertig gegen die gemeinsamen Spielregeln einen Krieg vom Zaun bricht, wie Georgie im Irak, der hat entweder die Komplexität des Spieles nicht verstanden, dann ist er dumm, oder borniert, er ist grob fahrlässig oder aber er ist bösartig.
In keinem Fall aber ist er geeignet, die Führung der stärksten Macht der Welt zu haben.

Wer sich wie Mero darüber freuen kann, dass sich ein Spieler über sämtliche Spielregeln hinwegsetzt, dass Folterverbot und Menschenrechte umgangen werden, der hat überhaupt nicht kapiert, welche Gefahren in solchen Missbräuchen stecken.
Genau diese Handhabung ist "Wasser auf die Mühle des Terrors". Bush hat den Irak erst für Al Kaida geöffnet, die Regierung Bush hält mit ihrer bornierten "Verprellung" auch der wohlmeinenden Partner im arabisch-islamischen Kulturkreis die Büchse der Pandorra geöffnet. Die ignorante Handhabung im Irak oder in Gitmo treibt der Al Kaida die Bewerber geradezu in die Hände - um es kurz zu machen: die Regierung Bush fördert die Entwicklung des Terrorismus! (und dabei ist es völlig egal, ob das aus Dummheit oder Ignoranz oder was weis ich welchen Gründen geschieht).

Ich frage mich, wer naiv ist - jemand wie Mero, oder jemand, der sich bemüht (ich weiss, dass ich das nicht immer schaffe), die Befindlichkeiten einer mulitpolaren und multikulturellen Welt ernst zu nehmen und zu berücksichtigen.
Ich bin jedenfalls überzeugt, dass das Bemühen um Verständnis und Toleranz der kulturellen Eigenheiten und Befindlichkeiten langfristig mehr bringt, als die "lonesome Cowboy" Methode eines wild gewordenen Texassprösslings.
Wobei ich nix gegen Irre habe, die im Suff Bekehrungserlebnisse hatten oder blaue Mäuse an der Wand laufen sehen - solange diese Irren nicht auch noch die Möglichkeit haben (und diese ausnützen), Kriege mit Tausenden von Toten vom Zaun zu brechen.
:baeh:

Anmerkung: edit war nur Tipfehler und Hervorhebungen
PS: mein Sohn dröhnt mich mit den Onkelz auch ständig zu - stöhn -

[TimuCin]

Also um mal die Diskussion hier weiterzuführen, will ich gleich Medias in Res gehen

@Thomas Wach

Wir haben schon öfters diese Auseinandersetzung gehabt. Dein Standpunkt wie auch meiner bleiben natürlich die gleichen. Du magst wenig 'Moralin', du verweist stetig auf die Komplexität der Weltpolitik, aber du hast nichts von meinem letzten Beitrag widerlegt.
Sahab der meinem Kulturkreis entstammt, versteht was ich meine, wenn ich alles auf dieser Welt mit einer gewissen Moral und Ethik mitbewerte.
Ich kann es denn Amerikanern nun mal nicht verzeihen, dass sie sich arrogant wie sie sind, in einem durchwegs guten Lichte sehen, während die restliche Welt unter ihren fehlerhaften und kurzfristigen Handlungen leidet.
Sie betonen stets ihre theoretischen Ideologien und lassen keine Möglichkeit aus, diese Ideologien mit pathetischer Rethorik zu ummanteln.
Manche Utopisten und surrealen Elemante mögen ja glauben, was Bush sagt und behauptet. Mancher mag auch den 'American way of life' für sich persönlich wie für die restliche Welt favorisieren. Mancher mag sogar glauben, dass man andere Völker und Kulturkreise zu ihrem 'glück' zwingen könnte / zwingen sollte aber ich NICHT

Es ist einfach vermessen zu glauben man kann Demokratie erzwingen und Liberalität und so weiter und so weiter...
Wie gesagt das Ideal der Demokratie kllingt in Wort und Schrift durchaus schön, aber was sieht man wenn man sich die demokratischen Staaten von heute ansieht? Man sieht Heuchelei und eine verkappte Form von Eigennutz.
Amerika bringt der Welt nicht Frieden und Freiheit, sondern versucht seine Dominanz damit zu behaupten, als dass es interveniert und eingreift wo immer ein Staat sich seiner Prädominanz widersetzt / zu widersetzen scheint.

Aber die Amerikaner vergessen wohl, dass dies hier kein Computerspiel ist oder irgendeine Simulation sondern dies ist eine KOMPLEXE und vielschichtige Welt.
Man kann nicht Länder angreifen und dennoch versuchen dies als eine erweiterte Notwehr dar stellen zu lassen.
Man kann nicht die Welt in Gut und Böse teilen und sich selbstgerecht wie man ist zum absolut Guten zählen. Denn das wird der Rest der Welt, dementsprechend beeinflussen.
Man kann nicht seine eigenen stets vorgegebenen Idealen ausser Kraft setzen, wenn es mal ernst wird. Wer wird einem dann noch glauben, dass Demokratie nicht bloss ein blasser Euphemismus ist, wie auch Kapitalismus und
Menschenrechte?

Und ich schieße mich nicht auf den Westen ein, weil ich ein verkappter Islamist bin oder sowas sondern weil ich nur diese ganze Heuchelei nicht mehr ertrage und auch weil der Westen nun mal der augenblicklich dominante Kulturkreis ist und somit am ehesten kritischer Betrachtung ausgesetzt ist.

Kurzfassung:
Ich verneine nicht die Komplexität der Welt, auch mach ich mich nicht des Populismus schuldig, wenn ich Ungerechtigkeiten und Lügen aufzeige.
Ich will lediglich deutlich machen, dass alle lediglich an Vorherrschaft interssiert sind und an Geltungssucht kranken, aber keiner sich wirklich um den anderen schert.
Amerika reiht sich somit in die lange Liste von Imperien und Reichen ein, die groß und mächtig waren, die sich selbst ins Zentrum der Welt stellten, aber ebenso untergingen. Manche gingen mit einem gewaltigen Paukenschlag unter, manche wurden nach und nach immer schwächer und wurden schließlich von einer anderen Macht überlappt.

Demokratie:
Wenn eine Nation, ein Volk, ein Mensch die Demokratie für sich entdeckt und für sich favorisiert, dann muss dies eine Entwicklung durchlaufen und vorallem muss dies im gesellschaftlichen Kontext geschehen. Was soviel heißt wie, die westliche Idee der Demokratie muss mit den eigenen Traditionen und der eigenen Kultur in Einklang gebracht werden. Stichwort - östliche Demokratie.
Ein Westminster Parlamentarismus mag im Westen anschlagen und das Beste sein, aber man kann diesen Westminster Parlamentarismus nun mal nicht eins zu eins in den Orient, nach China,... kopieren.
Und dies haben all die westliche Utopisten bis jetzt nicht erkannt.
Der Westen setzt das Recht des Einzelnen höher aber was ist mit dem Recht der Gemeinschaft?
Sind die eklatanten sozialen und gesellschaftlichen Mißstände (und ich rede hier nicht von Armut oder dergleichen) eine Begleiterscheinung von Freiheit und Demokratie?
Und ist der Iran vielleicht nicht der autochthonste und nachahmenswerteste
Staat für den restlichen Orient?
Im Iran wird gewählt. Man wählt im 'Maclis' seinen Vertreter so lange er sich der Kultur und der Religion verbunden fühlt (wenn sich jetzt jemand darüber mokiert dass manche Vertreter nicht gewählt werden dürfen).
Der Iran ist nicht fehlerfrei aber wenn man nach Saudi-Arabien sieht, das feudalistisch/wahabitisch geprägt ist oder in die Türkei, dass an einer 1 zu 1 Kopie von Demokratie krankt, so ist der Iran der Staat der es am ehesten geschafft hat den Prozess der Indigenisierung zu vollziehen - zumindest in Ansätzen.
Nichts anderes geschieht in China wo eine ursprünglich streng stalinistische KP das Land führte und wie sieht es nun nach *Großem Sprung nach vorn* und nach *der Kulturrevolution* aus? Das Land relativiert die ursprünglich westliche Idee des Kommunismus und bringt sie schließlich mit den eigenen Bedürfnissen und Idealen überein.
Daran stört sich Amerika, denn wenn es ein nicht-westliches Land zusehend es schafft die eigenen Widersprüche (woran oft Importe aus dem Westen schuld sind) und Unzulänglichkeiten zu überbrücken und wenn das betreffende Land Kraft schöpft (aus seinem vorhandenen Potential) und eine gewisse
Eigendynamik entwickelt so gerät dieses in das Visier der Usa.

Soviel zu der idealsierten Stellung der Amerikaner wenn es um den Weltfrieden geht

[ThomasWach]

Aha.

Recht interessant.
Allerdings muss ich schon sagen, dass du Shahab3 post im off topic bereich auch hättest lesen müssen. Er hatte die sache recht gut erfaßt.

Denn insbesondere wenn es um demokratie geht, scheinst du aber nicht ganz den sinn der westlichen werte zu verstehen.

Werte sind normative Handlungsvorgaben, ich wiederhole handlungsvorgaben.
Sie sind keine deterministischen Festlegungen, sondern POSTULATE, also Vorgaben, Ansprüche, die wir an uns selbst richten.
Die Demokratie ist sowohl eine Methode, eine reine formelle Methode um Eliten zu bestimmen, die im Einklang mit der Masse des Volkes den Staat zu regieren.
Aber Demokratie ist genauso eine Idee. Die Idee vom Ruosseauschen volonté général, dem Gemeinwillen, der aus dem Volk heraus gebildet wird und gleichzusetzen ist mit dem Wohl aller.
Natürlich sind solche Vorstellungen manchmal nicht übereinstimmend mit der Wirklichkeit, aber wo existieren denn schon Absolutheit. Unsere Werte sind Ideale, denen wir mal mehr mal weniger nachjagen, immer sicher dass wir sie nie zu 100% erfüllen, aber doch immer mit dem Impetus sie doch so weit wie möglich zu erreichen. Nur so wird aus Demokratie mehr auch als nur bloßes Wählen, sondern auch das Organisieren von Bürgervereinen, das Schreiben und Sammeln von Protestnoten, das Artekulieren von Meinung. Das geht alles. Wenn natürlich mal der mündige Bürger keine Lust dazu hat, dies zu machen, dann sollte man dies nicht der Demokratie ankreiden, sondern den Bürgern, weil sie die Idee verloren haben, das Ideal verraten haben zugusten von Konsum und banalität oder Eigeninteresse. Denn daran krankt die westliche gesellschaft ( nach meinung meines Profs in Politikwissenschaft und da stimme ich ihm voll zu :daumen
Aber das geht in eine andere Richtung. Wichtig: dies sind alles nur "So soll es sein" angaben. Mehr nicht. Und dann kommst du und bewertest diese sachen einfach so ohne wirklich ahnung zu haben. Bei uns können die Studenten demonstrieren und bekommen dann nicht die Jugendmilizen der mullahs an den Hals gehetzt, bei uns sind Frauen gleichberechtigt und wenn dies auch nicht voll umgesetzt ist, es wird daran gearbeitet an diesem Ideal.
Für mich sind diese Wrerte idiell das beste was menschen rausgekommen haben. Eine solche säkulare idielle handlungs- und Staatsvorstellung gibt es nirgends in der welt und ich finde sie auch gut.

Aber es sind nur Vorgaben, und man kann sich nicht immer daran halten. Trotzdem, wenn nun einer mal nicht pünktlich ist, ist deshalb schon die Pünktlichkeit schlecht? muss man sie deshalb kritisieren?? Finde ich nicht.
Die Kritik aus anderen Kulturkreisen macht es sich zu leicht, wenn sie immer nur das doppelköpfige Gesicht des Westens beschreibt.
Sicher, und glaub mir da, diese Doppelmoral kotzt mich auch oft an, aber was kam denn aus anderen Kulturkreisen bis jetzt???
Nichts was sich gehalten hat bis jetzt, oder was den menschen ähnlich viel Freiheit oder Wohlstand verschafft hätte.
Man sollte da aufpassen, das man es sich da nicht mit der Kritik zu leicht macht. Und bitte, eigene Interessen nun zurückstellen für seine eigenen werte, wie blauäugig bist du??
Wenn Amerika interveniert, dann aus vielen Gründen und es sind zwei sachen, was man als Begründung sagt und was wirklich ist. Aber immerhin könne beide oder mehrer sachen als motivation auch zutreffen, nur aus selektiver wahrnehmung heraus nimmt man nur die sachen wahr, die einem passen, also die schlechten seiten des westens.
Aber vergessen sollte man mal eins nicht.
Welches großes Imperium hätte den irak so behandelt wie die Amerikaner??
Sicher viel murks wurde gemacht, aber bitte darf man nicht vergessen, dass nun saddam weg ist, keine Unterdrückung mehr, Aufbauhilfen werden geleistet, eine einheimische Verwaltung wird wieder aufgebaut.
Sicher unter US- Verwaltung. Aber wie hätten andere Imperien gemacht. Einfach rein und Öl genommen und das wars. Keine Aufbauhilfen, keine eigenen Strukturen, keine Freiheiten. Man sollte mal bei allem Schlechten nicht das Gute vergessen und im Islam hab ich bei vielen das Gefühl, das sie aus lauter Rückständigkeit, Hilflosigkeit in ein kindisches Rumgeknatze verfallen..unter dem motto der westen ist immer so böse und macht böse sachen....
Weltpolitische Realität, das eine wichtige Region ohne dominierende macht unter fremden Einfluß kommt. Aber wie macht denn das die USA. Indirekte Herrschaft, soft power, kultur, wirtschaft.
Auch wenn die USA auch nur an dem Sichern ihrer Interessen interessiert sind, wie eben alle, machen sie das doch auf teilweise anderen Wegen als andere es amchen würden. Bei vergleichen sollte man sich nicht an hehren ideavorstellungen festhalten, sondern die ralitäten ansehen.
Also die Chinesen haben die freiheiten der Tibeter und der hongkonger eher eingeschränkt, aber wie sieht es durch das Eingreifen der USA ein??

Wie gesagt, viel murks. Aber nicht alles ist schlecht.
Nehmen wir mal ein nettes beispiel vom Anfang: Die Gleichberechtigung der Frau. Gehört zu den neuen nivellierten westlichen Werten mit dazu.
So, auch vom Westen propagiert.
Wie sieht es da nun aus?
In vielen anderen Kulturen eher düster. Reformbewegungen, d,h. Emanzipationsbewegungen von islam. Frauen stützen sich oft auf ihre westlichen Vorbilder. Ohne sie, sehe es noch finsterer aus, den gerade moderne westlich-orientierte Frauen bringen das voran. Tja, schlecht oder gut?
Subkjektives Wertempfinden ist das. Als islam. Mann, der gewöhnt ist, seine Frau zu beherrschen, ist das natürlich alles teufliches zeug, aber ich finde das gut die Emanzipation der frauen.
So und dieser Punkt wird wieder dem islam als Rückständigkeit angekreidet. Was ja wohl von der soziologischen Entwicklung so war, denn der islam praktiziert Familienformen und Vorgaben, die im Europa sich mit der zunehmenden Aufklärung und Urbanisierung und etc. allmählich verabschiedeten, das ist für den westen Rückständigkeit.
Für mich ebenso, , ein Idiz, dafür, dass der islam und die islam. Gesellschaften noch sehr unausgereift sind. Das Problem ist eben, das der westen als erster die schallmauer der Industrialisierung, der modenrisierung durchbrochen hat und deshalb automatisch mit arroganz auf die anderen herunterblickt, weil eben aus unserer sichtweise diese einfach rückständig sind...oder stell dir mal ein kind vor, dass so 14 oder 15 ist. Dieses Wird von seinem älteren Bruder auch nur belächelt, der schon 19 ist und autofahren kann und studiert, während der junge nur radfahren kann und zur Schule geht...und automatisch erwartet der ältere, dass der jüngere es ihm gleich tun wird in der entwicklung, und versucht ihn dahingehend zu beeinflußen, nutzt aber diese Stellung auch mal gerne aus ( kennt ja jeder) ...nur weltpolitisch ist es so, dass diese Altersunterschiede unheimlich viel Spannungen produzieren und abgebaut werden müssen und daher versucht der westen eben einzugreifen und dem jüngeren Bruder schon mal jetzt im Crashkurs das Autofahren beizubringen und ihn zum Studium zu bringen, also in die Moderne zu kapitulieren um wieder aus der analogie zurückzukommen in die Realität.
Zurück zum Beispiel mit der frauenemanzipation. Für viele ist das nur werstliche Einmischung, aber für uns eben Normalität, weil unseer Gesellschaften weiter fortgeschritten sind und wir dese Entwicklung auch für den islam gerne hätten., Sicher kann man unsd vorhalten, dasss auch bei uns die frauen nicht voll emanzipert sind, nicht voll gleichberechtigt, aber wir arbeiten dran und viele dinge gelten, die dafür sorgen, dass die gleichbrechtigung als thema weiter auf der agenda steht und auch weiter an der realisierung gearbeitet wird.

Tja, schweirig zu urteilen.
Auf jeden fall machst es du dir zu löeicht einfach immer nur das Doppelgesicht des Wetens zu verurteilen. Warum denn bitte macht der Islam nicht vernünftiges an Reformen?? Iran?? Nun ja. da spechen die ganzen Studentenproteste ihre eigene Sprache und insbesondere die moderne Mittelschicht würd dir nicht viel recht geben, wenn du den iran anführst als islam. Paradeland. DEnn viel bewegt sich da auch nicht, vcerkrustungen und vetternwirtschaft so wie in der europäischen welt der frühen Neuzeit, wo die Krche langsam ihre beherrschende stellung aufgeben mußte...#
China...toll, ein korruptes regime geldgeiler alter bonzen, die nicht mehr wissen was volk heißt...opder gar kommunismus..
die führst du an?? keinerlei sozialstandards, gut 200 bis 300 Millionen arbeitslose Wanderarbeiter, die als Tagelöhner und vagabunden durch das Land ziehen und verwahrlost sind, ein Turbokapitalismus mit Manchesterprägung in den zwei, drei Zentren des Fortschritts ( wie shanghei)...das nennst du eigenen weg???
:laugh::laugh:
naja, wenn du meinst, ich sicher nicht...eine kleine korrupte oberschicht, die sich nur selbst bereichern will...was haben die schon als eigene idee...ein fettes bankkonto...alter hanchinesennationalismus, um das arme volk vorm rebellieren fern zu halten und so nun es mit nationalistischem gewäsch abzulenken....
:laugh::bonk:

Da bleibe ich doch mit lieben bei meinem dopplegesichtigen Westen!

[Marc79]

@ Thomas Sehr guter Beitrag :daumen::daumen::daumen:

Ergänzend will nur mal auf meine Sigantur hinweisen

[Cluster]

(...) Wenn natürlich mal der mündige Bürger keine Lust dazu hat, dies zu machen, dann sollte man dies nicht der Demokratie ankreiden, sondern den Bürgern, weil sie die Idee verloren haben, das Ideal verraten haben zugusten von Konsum und banalität oder Eigeninteresse. (...)

da würde ich deinem Prof aber wiedersprechen. Es liegt mit Sicherheit nicht nur am Bürger.

China...toll, ein korruptes regime geldgeiler alter bonzen, die nicht mehr wissen was volk heißt...opder gar kommunismus..
die führst du an?? keinerlei sozialstandards, gut 200 bis 300 Millionen arbeitslose Wanderarbeiter, die als Tagelöhner und vagabunden durch das Land ziehen und verwahrlost sind, ein Turbokapitalismus mit Manchesterprägung in den zwei, drei Zentren des Fortschritts ( wie shanghei)...das nennst du eigenen weg???

Hmm widersprechen wir uns da mal wieder selber?

(...) das ist für den westen Rückständigkeit.

Ok ich habe das Zitat aus seinem Kontext gerissen usw. Aber es läßt sich auch auf die wirtschaftliche Entwicklung umlegen. China hatte sich mehrere Jahrhunderte vom Rest der Welt abgeschottet und wurde dann von Europären und Japaner im 19. und 20. Jahrhundert überfallen und ausgebeutet. Nach dem 2. WK und dem Ende des Bürgerkrieges haben die Maoisten auch eine Menge Mist verbockt, wie z. B. die Kulturrevolution.
Seit den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts versucht nun China mit aller Macht zu neuer Größe zu finden. Seine Rückständigkeit zu verringern oder gar aufzulösen.
Was Vagabunden, Tagelöhner, Wanderarbeiter und soziale Systeme angeht, so schaue einmal über den großen Teich (Atlantik). Da wo "Gottes eigenens Land" residiert, der Hort der Demokratie, die mächtigen USA. Achja und nun schauen wir zurück in unseren eigenen Vorgarten ... Europa. Eine Gegend die ganz begeistert davon ist jeden Mist, der in Amerika läuft (wirtschaftlich + Medien) zu kopieren. Kopieren ist vielleicht das falsche Wort dafür. Europa wird wohl nie so werden wie die USA (zumindest hoffe ich das) aber Arbeitslose haben wir auch und Wanderarbeiter ... nunja haben wir auch. Das wird nur immer hinter Begriff der Mobilität versteckt. Soziale Sicherung haben wir ... noch. Wie lange wird das so bleiben? Wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, an dem auch alles privatisiert ist? Wettbewerb um jeden Preis muß nicht immer vorteilhaft sein. Die Maschen unserer sozialen Netze werden größer und es werden ganz sicher welche durch diese hindurch fallen.
...
So schlagen wir den Bogen zurück nach China, einem Land, daß in einem nahezu sagenhaften Tempo Veränderungen durchmacht. Solche Veränderungen gehen nicht spurlos vorrüber und schon gar nicht, wenn sie mit so hohem Tempo gefahren werden. Damit will ich keines Wegs sagen das alles toll ist, so wie es die Chinesen machen oder das es gar nicht anders gehen würde. Aber das sind nun mal die Nebenerscheinungen, wenn es darum geht die Rückständigkeit zu beseitigen.

Achja was Koruption angeht, so sind die hohen Mitglieder der KP sicher ordentlich dabei. Aber sein wir doch mal ehrlich ... in wie vielen Aufsichtsräten, bezahlten Posten und Pöstchen sitzen unsere Volksvertreter im Bundestag? Oder schauen wir uns die Führungsriege des "Hortes der Demokratie" an. ...

[TimuCin]

@Thomas Wach

Aha.Recht interessant.

Jap ich weiß

Denn insbesondere wenn es um demokratie geht, scheinst du aber nicht ganz den sinn der westlichen werte zu verstehen

Ich bin im Westen geboren, genoß westliche Bildung,.... ich denke schon, dass ich die Idee der Demokratie verstanden hab, genauso hab ich auch die unzulängliche Umsetzung der Demokratie in Europa 'hautnah' miterleben dürfen

Also ich hab mir deinen Beitrag durchgelesen und es ist wohl nur allzu offensichtlich, dass wir eigentliche eine ähnliche Position einnehmen, wenn es um den Westen geht. Du hast ja meine Unterstellungen (oder sind es doch Tatsachen ) nicht entkräftet sondern sogar bekräftigt. Auch dir ist die Heuchelei des Westens klar und auch dir ist klar dass die Werte des Westens nur in der Rethorik Anklang finden, denn militärische Argumente scheinen gewichtiger zu sein, als bedeutungslose Bekenntnisse zu einer sich bereits abnutzenden Aufklärung.
Also wieso diskutieren wir hier noch?
Ich reihe Amerika in die Liste der dominanten imperien und Reiche ein, denn im Endeffekt ist Amerika nichts anderes als ein zeitversetztes britisches Empire.
Auch wenn man nicht mehr in Kolonien und Dominions zählt, sondern in Märkten und Verträgen, so bleibt es dennoch das Gleiche.
Amerika wird das Schicksal des britischen Empire, und vieler anderer Imperien teilen. Und ich tippe mal ganz stark auf eine innere Auflösung der Usa.
In 50 Jahren werden sich die jetzigen Zeichen (Demographie, Wirtschaft, kein Sozialsystem,...) weiter verdichten und vielleiht zu einem Kollaps des *American Dream* führen. Aber das ist noch Kaffeesatzleserei :laugh:

Deine Äußerungen über den Islam muss ich kaum kommentieren, denn ich habe keinen idealistischen Eifer
Der Islam ist wie er ist. So wird er auch bleiben und deswegen wird er auf kurz oder lang die westlich inspirierten Staatsführungen hinwegfegen.
Ich weiß es ist sehr pathetisch gesprochen, aber wenn man den Islam kennt und den Orient kennt, dann kann man nicht anders, als die Indigensierung des orient mit einem islamischen Richtunsgvektor zu zeichnen.

Du machst den technologischen/wirtschaftlichen/militärischen Vorteil des Westens an der Emazipation aus?
Na gut, klingt zwar unglaubwürdig aber ich will dir mal glauben :evil:

Emanzipation islamischer Frauen soll eben keine westlichen Vorbilder haben.
Denn dann wäre die islamische Emanzipation, die ich befürworte, ja eine unmittelbare Kopie und das wäre wiederrum nicht wirklich vertrauensfördernd.
Nehmen wir das Beispiel Türkei, dort gibt es immer wieder Demonstrationen von islamischen Frauen (sprich verschleiert, die anderen sind ja verwestlicht ) die wie folgt skandieren,*Hijab is dignity*
Diese Frauen sind nicht selten studierte, ausgebildete Menschen, die für sich das Recht in Anspruch nehmen islamisch zu leben aber dennoch ihren Wert als Frauen zu betonnen.
Auch denke ich dass die westliche Emanzipation an der falschen Stelle grundet, wenn die Frauen in den westlichen Ländern mehr oder minder als Lustobjekte angesehen werden - frei aber dennoch irgendwie im menschlichen Evolutionsverständnis zurückgeworfen. Aber das sind nur Eindrücke eines Orientalen im Westen lebend :baeh:
Freiheit und Würde gehen nicht immer Hand in Hand und eine Frau die sich selbst als Mensch wahrnimmt und dementsprechend handelt und denkt ist mir allemal lieber als eine Frau die sich einem anbiedert für ein Bier und ein paar schöne Worte :evil:

Was sagen denn Studentenproteste im Iran aus?
Und wenn sie etwas aussagen, was ist dann mit Studentenprotesten in der Türkei, Ägypten,... und in Deutschland und Österreich wird ja auch gern mal protestiert. Unter anderen Vorzeichen natürlich und meistens sind Studenten nicht in den gesellschaftlichen Strom eingebunden, sondern stellen einen renitenten Faktor dar. Wenn ich mich in den türkischen Universitäten mal umsehe, sehe ich einen Haufen politisierter Menschen, die sich aber in viele marginale Strömungen einzelner Ideologien verrennen. Nein, Studentenproteste fußen nicht immer auf einen Wunsch des wirklichen Volkes.
(auch wenn das viele im Iran so sehen würden, nicht wahr )

China? China hat seine Fehler, das hab ich auch nicht bestritten, aber das China zusehends ein wirtschaftlicher und militärischer Faktor wird, ist nicht von der Hand zu weisen - auch das es eine gewisse Eigendynamik entwickelt hat, aus der China Kraft schöpft. Wie nanntest du es so schön?
Ein straffer Staat, der sich mit anderen mißt und Konkurrenzdrang hat
Tibet und China ist das gleiche wie Spanien und das Baskenland oder wie Frankreich und Korsika - einen Bezug zwischen meinen Argumenten und deinem Einwurf kann ich daher nicht erkennen.

Du lachst darüber, dass ich China als einen wachsenden Pol bezeichne und begründest es damit, dass China so und soviele Millionen Wanderarbeiter und Tagelöhner hätte?
Nun dann wirst du gleich noch lauter lachen.
Denn da gibt es einen Staat der genauso arm ist, der genauso von korrupten
Politikern heimgesucht wird, der sogar noch so etwas wie ein Kastensystem hat und das dies von rassischen (gar rassistischen) Motiven durchdrungen ist - Ja es ist Indien, die sogenannte 'größte Demokratie der Welt' :laugh:

Da bleibe ich doch mit lieben bei meinem dopplegesichtigen Westen!

Ja daran zweifle ich nicht

[Cluster]

Der Islam ist wie er ist. So wird er auch bleiben und deswegen wird er auf kurz oder lang die westlich inspirierten Staatsführungen hinwegfegen.
Ich weiß es ist sehr pathetisch gesprochen, aber wenn man den Islam kennt und den Orient kennt, dann kann man nicht anders, als die Indigensierung des orient mit einem islamischen Richtunsgvektor zu zeichnen.

Na woher hast denn diese Weisheit? Warum sollte ausgerechnet jetzt etwas eintreten, was in den letzten 1000 Jahren nicht geschafft wurde? ... Die Niederwerfung der ungläubigen Westler.

Im

Kaffeesatz

gelesen?

[TimuCin]

@Cluster

Na woher hast denn diese Weisheit? Warum sollte ausgerechnet jetzt etwas eintreten, was in den letzten 1000 Jahren nicht geschafft wurde? ... Die Niederwerfung der ungläubigen Westler.

Du zitierst mich zwar, aber hast du auch gelesen und verstanden was ich meinte? Der politische Islam wird die Überbleibsel des Kalten Krieges ausmerzen. Wie eine PLO von der Hamas zusehends verdrängt wird, so wie die türkischen Parteien von der Türkisch-Islamischen Synthese verdrängt werden, so wie eine Relativierung der herrschenden Politeliten im Orient stattfindet...

Das ist kein Wunschtraum sondern findet bereits statt.
Die sozialistischen und pseudo-demokratischen Importe aus dem Westen werden zusehends verworfen und man räumt dem Islam den berechtigten Platz in der Gesellschaft ein. Beispiele: Türkei, Ägypten,...
und ein Iran verdrängte seinerseits die US-Lakaien der Pahlewi-Dynastie...