Feinderkennung aus Kampfhubschraubern im Dschungel

[agriese]

Hallo,

im Vietnamkrieg hatten die US-Streitkräfte das Problem, dass sie von ihren Hubschraubern aus den Feind am Boden, aufgrund der dichten Vegetation, nicht entdecken konnten. Entweder blieb er vollkommen unentdeckt oder wurde erst wahrgenommen, nachdem er bereits Luftabwehrraketen abgefeuert hatte. Die Folge war einer sehr hoher Verlust an Helikoptern.

Jetzt, mehrere Jahrzente nach diesem Krieg, interessiert es mich, ob sich die Technik dahingehend weiter entwickelt hat, diesen Missstand aufzuheben.
Gibt es neue Sensoren, die Feinde unter einem Blätterdach aufspüren können und vielleicht neue Munition, mit der man den Feind dann auch durch das Blätterdach und das Geäst zielsicher bekämpfen kann?

Oder müßte auch heute noch so ein Krieg Mann gegen Mann ausgetragen werden und der ganze technische Vorsprung wäre immernoch genauso uneffektiv wie damals?

Sagt mal Eure Meinung.

Grüße

Andy

[Joey T]

Da hat sich glaube ich nicht viel verändert.

Die Waffensystemoffiziere in heutigen Kampfhubschraubern können zur Zielerfassung das "Target Acquisition Designation Sight" (TADS) nutzen (im Grunde ein FLIR mit Helmvisier kombiniert) - dazu ist aber in der Regel direkter Sichtkontakt nötig. Eine Auffassung von Personen unterhalb eines Blätterwaldes wird da wohl eher nicht funktionieren.

Viele Kampfhubschrauber haben als zusätzlichen Sensor auch noch einen Radar z.B: der Apache Longbow und ob der im Urwald nützlich sein sollte halte ich ebenso für fraglich.

[hunter1]

Welche Rolle spielen bei solchen Geräten die Klimaverhältnisse? Im Dschungel ist die Luftfeuchtigkeit sehr hoch, es ist in der Regel auch relativ warm (könnte sich negativ auf Wärmesensoren auswirken).
Wie siehts mit den selben Geräten in mitteleuropäischen Wäldern aus? Diese sind in der Regel etwas weniger dicht als tropische Regenwälder, die Bäume werden auch nicht ganz so hoch; arbeiten Sensoren da besser?

[Der_Schakal]

So Hi Leute,
Also Kampfhubschrauber können heutzutage ziele innerhalb eines Waldes aufklären.
Wärmebildkameras, FLIR, etc machen es möglich.
Damit ist es ohne weiteres möglich ziele selbst unter einem Blätterdach zu Orten (und zu treffen).

Zwei Sachen zu Einschränkung:

1. Im Urwald ist oftmals die Umgebungstemperatur höher als die des Menschen, das heisst das das Wärmebild systeme dir da nix nutzen, FLIR nutzt dir nur dort etwas wo du eine Lichtung / Loch im Walddeckel hast.

2. Alle Systeme die ich oben aufgeführt habe besitzen keine IFF also eine Freund/Feind erkennung.
Die Amis wollen ja im Krieger der Zukunft ein IFF für jeden Soldaten einsetzen, aber da das noch nicht wirklich eingesetzt ist, muss man sagen:
DU kannst Ziele finden, weisst aber nicht obs Freund oder Feind ist.
Ergo: Relativ hohes Risiko des Friendly Fires


Der Schakal

[Blindfisch]

Das Friendly Fire ist wie Dert Schakal schon sagte auch heute trotz FLIR noch ein größeres Problem in beiden Irakkriegen gab es ,dass ab und zu mal...
Die Auflösung des FLIR ist nicht die beste deswegen müsste man oft nahe an Ziele ranfliegen um sie klar zu indentifizieren das wollte man beim Comanche verbessern (der kommt aber bekanntlich ja nicht mehr) vielleicht verbessert man nun die Apache Systeme darüber weiß ich aber nichts...

[Joey T]

Der_Schakal postete
So Hi Leute,
Also Kampfhubschrauber können heutzutage ziele innerhalb eines Waldes aufklären.
Wärmebildkameras, FLIR, etc machen es möglich.
Damit ist es ohne weiteres möglich ziele selbst unter einem Blätterdach zu Orten (und zu treffen).

Zwei Sachen zu Einschränkung:

1. Im Urwald ist oftmals die Umgebungstemperatur höher als die des Menschen, das heisst das das Wärmebild systeme dir da nix nutzen, FLIR nutzt dir nur dort etwas wo du eine Lichtung / Loch im Walddeckel hast.

2. Alle Systeme die ich oben aufgeführt habe besitzen keine IFF also eine Freund/Feind erkennung.
Die Amis wollen ja im Krieger der Zukunft ein IFF für jeden Soldaten einsetzen, aber da das noch nicht wirklich eingesetzt ist, muss man sagen:
DU kannst Ziele finden, weisst aber nicht obs Freund oder Feind ist.
Ergo: Relativ hohes Risiko des Friendly Fires


Der Schakal

Aber ganz so hundertprozentig ist das nicht, wie du ja selbst sagst ist im Urwald die Umgebungstemperatur sehr hoch. Da halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß ein Ziel mit der Wärmeabstrahlung eines Menschen erfasst werden kann. Selbst im Irak hatten die Amerikaner Probleme damit . Kürzlich gab es auf Discovery Channel einen Beitrag über einen "friendly fire accident". Ein Apache hatte zwei Bradley mit Hellfires abgeschossen. Der WSO konnte zunächst die Bradleys nicht auffassen. Die Entfernung betrug lediglich 2000m.
Wahrscheinlich war der Wüstensand zu heiss, und der Kontrast zwischen Fahrzeug und Umgebung nicht groß genug. :|

[nikolatesla]

hi leute, wenn die umgebungstemperatur höher ist als die der gegner, dann kann man doch den punkt angreifen welcher als kälter angezeigt wird, oder liege ich hier voll daneben?

[Der_Schakal]

@ Joey:
Da hast du recht.
Deswegen nutzen die Amis mittlerweile die Apaches zur Jagd in der Wüste auch nur noch Nachts.
Gründe sind klar
Zumal ja mittlerweile auch die Bradleys mit IFF ausgestattet werden sollen um sowas zu verhindern
Das die System dennoch funktionieren und Wüste und Urwald nur mal ein Extremer Einsatzbereich ist, sollte klar sein !

@ Niko
Du wirst lachen, aber an genau dieser Methode arbeiten wohl die Konzerne.
Wenn man nicht Orten kann was Warm ist, ortet man das was kalt ist.
So nett wie es klinkt, so kompliziert ist es auch. Wenn du ein Temperatur unterschied von 5-10 grad hast geht das angeblich mittlerweile sehr gut, gefährlich wirds wenn der Unterschied nur 1-3 Grad beträgt.
Die Wärmebild geräte sind dafür noch nicht genau genug.
Aber die Konzerne arbeiten dran


Der Schakal

[agriese]

Grüße Euch allen,

@Schakal

Das die System dennoch funktionieren und Wüste und Urwald nur mal ein Extremer Einsatzbereich ist, sollte klar sein !

Sicherlich sind das extreme Voraussetzungen, die da an die Technik gestellt werden. Ich denke aber es ist abzusehen, dass zukünftige Konflikte mit hoher Wahrscheinlichkeit in diesen klimatischen und vegetativen Bedingungenn stattfinden werden.

Ich selber habe wenig Einblicke in die Technik, weil ich ja nicht zum Bund mußte, daher stelle ich auch die Fragen. Der Diskussion entnehme ich aber, dass unter den Bindingungen wie sie im Vietnam-Krieg vorherrschten, auch heute noch für eine so hochgerüstete Armee, wie sie die Amis haben, eine Schlappe wahrscheinlich ist, weil ein Vernichtungskrieg aus der Luft nahezu unmöglich zu sein scheint. Es sei denn, man entlaubt wirklich ganze Länder, was die Amis damals ja schon vorhatten. Aber glücklicherweise war die Natur stärker und erholte sich schneller, als die Amis den Vorteil ordentlich nutzen konnten.

Gruß

Andy

[Joey T]

@Der_Schakal schrieb :
Deswegen nutzen die Amis mittlerweile die Apaches zur Jagd in der Wüste auch nur noch Nachts.

Der Unfall hat sich nachts abgespielt.

@Der_Schakal schrieb :
Gründe sind klar
Zumal ja mittlerweile auch die Bradleys mit IFF ausgestattet werden sollen um sowas zu verhindern
Das die System dennoch funktionieren und Wüste und Urwald nur mal ein Extremer Einsatzbereich ist, sollte klar sein !

Was hilft das wenn der Apache im EMCON fliegt und keine Abfrage stattfindet.

[Der_Schakal]

Joey den Zwischenfall den du ansprichst (wenn es der ist den ich glaube) fand gegen 2330 statt. 2 Apaches näherten sich einer Gruppe von Fahrzeugen (1 Bradley + 1 M113 / können auch Bradleys gewesen sein). Dadurch das es noch relativ früh war (der Apachekommandat liess seine Staffel 2 Stunden früher los als "gewöhnlich") waren die Wärmesignaturen noch nicht 100 % identifizierbar.
Zusätzlich hatte der Befehlshaber der Bodentruppen in der Region mitgeteilt das nur südlich des Hauptverbandes truppen stehen. Die gruppe stand aber Nördlich (was ein Fehler in der Befehlshierachie bei den Bodentruppen war)
Beim Versuch die Ziele visuell zu identifizieren mit Restlichverstärker schlossen die Apaches auf etwa 2 km auf. Trotz einer NICHT 100 % ging der Gruppenführer der beiden Apaches auf Angriffsposition und wollte die Ziele mit seiner 30 mm Kanone beschiessen. Diese hatte aber Ladehemmung. Darauf befahl der Gruppenführer dem anderen Apache das Ziel mit Hellfireraketen zu beschiessen. Und das ohne eine 100 % Ziel identifizierung und ohne IFF Abfrage da Funkstille befohlen war (EMCON geht ja da etwas weiter, keine aktive Signale irgendwelcher Sensoren).
Der Apache beschoss, darauf hin die Fahrzeuge mit einer Hellfire.
Ein Fahrzeug wurde getroffen, das zweite funkte sofort zum Brigadekommandeur das sie beschossen werden.
Kurz darauf schoss der Apache auch den zweiten Panzer ab.
Ne halbe Minute später kam der Befehl sofort das Feuer einzustellen.
Friendly Fire.

Das ganze war ne Reportage/Bericht auf N24.

Wie man erkennen kann Joey, war in diesem Fall nicht die Technik Schuld, sondern der Mensch (mal wieder) der ohne sie auskommen wollte.
Hätten alle sich an die Einsatzvorschriften gehalten, der Brigadekommandeur oder der Kompaniechef nicht dämlich genug gewesen Norden und Süden im Befehl zu verwechseln und die Apache Piloten nicht erst mit dem Schwanz sondern zuerst mit dem Kopf gedacht hätten würden diese 9 oder 10 Amis noch Leben.

Auch wenn du jetzt ein anderes Beispiel meintest, so viel mir dies dazu gleich ein, es sollte von mir ein Beispiel sein das die Technik funktioniert, wenn man nicht auf sie verzichtet.
Eine einzige IFF Abfrage oder eine Rückfrage beim Kommandeur hätte gereicht, auch eine Annäherung auf 1000 Meter hätte gereicht, weil auf der Distanz mit Nachtsichtgeräten eine Identifizierung möglich gewesen wäre.


Der Schakal

[Joey T]

@Der Schakal

Genau den Zwischenfall meinte ich. Habe ich als Video zu Hause. Ich spreche ja von menschlichem Versagen oder ähnlichem. Das ist auch nicht Gegenstand der Diskussion :ot: Das einzige worum es mir geht ist, daß der Apache mit dem FLIR die Bradleys zunächst nicht auffassen konnte - und das auf 200 Meter. Nachdem der Waffenoffizier auf Black and Hot umgeschaltet hatte ging es dann.

Wir reden hier von zwei Bradleys, die in 2000m Entfernung mit der Front zum Apache standen - demnach Motor vorne. Gute Hitzequelle denkt man dann. Wenn die Technik unter solchen Bedingungen bereits Limitierungen aufzeigt, wie soll dann eine einwandfreie Identifizierung und Aufschaltung bei den von Agriese oben erwähnten Umgebungsbedingungen funktionieren? Ich habe da meine Zweifel.

[Der_Schakal]

Joey

also wenn ich mich recht erinnere, war es so das die Bradley SEITLICH getroffen wurde (kann natürlich sein das der Apache bei dem Angriff die Schwächste stelle beschossen hat)

Das die Auffassung nicht möglich war ist logisch wenn man betrachtet das sie sehr früh versucht haben die Bradleys anzugreifen, es war noch nicht wirklich kalt.

Grundsätzlich hast du recht, es ist extreme Bedingungen weil das Blätterdach auch eine gute Isolation ermöglicht, aber da laufen ja derzeit Tests das IR Scanner nicht nach Wärmequellen sondern nach Kälte Quellen suchen.
Persönlich halte ich die kurze Distanz nicht so problematisch im Dschungel.
Weil dort wird, aufgrund der kurzen sicht meist mit Rohrwaffen geschossen bzw mit leichten Flugabwehrwaffen wie die Strela oder die Stinger, gegen letztere sind die Apaches ausgezeichnet geschützt mit automatischen Düppelwerfer, Gegenstromaustoss und Blackhole IR Unterdrückung.
Problematisch dürfte es werden wenn da ne Flak Kaliber 30 MM auf ein 400 Meter entfernten Apache ballert.
so 200 - 300 Hotdog grosse Geschosse sind nicht gut für den Apache.
Aber auch da hat der Verteidiger ein Problem auffassen: Radar und IR fallen aus, bleibt also nur visuelle auffassung, und die unterliegt der sichtbeschränkungen.

Also Machbar ist es, unter welchen Bedingungen und mit welcher Technik, ob Kombinierte Nachtsicht/IR Auffassung oder rein Visuell, lasse ich mal offen.

Wald an sich (ausser sehr dichter Tropischer Regenwald) ist kein problem heutzutage !


Der Schakal

[Tom]

Grundsätzlich hast du recht, es ist extreme Bedingungen weil das Blätterdach auch eine gute Isolation ermöglicht, aber da laufen ja derzeit Tests das IR Scanner nicht nach Wärmequellen sondern nach Kälte Quellen suchen.

Da dürfte es aber ordentliche Probleme geben. Eine warme quelle kann zwar durch ein kälteres Hindernis geortet werden, eine kalte aber nicht durch ein warmes. So kann man den warmen Motorblock eines Fahrzeuges durch die Motorhaube erkennen, hat man aber nen kalten Motor und heizt nur die Haube auf, sieht man auch nur die Haube.
Das gleiche gilt für ein Blätterdach. Ist dieses wärmer als die Personen die man sucht, wird man sie nicht finden. In freiem Gelände schaut die Sache anders aus, hier ist es kein Problem eine Negativsuche durchzuführen.
Interessant im Urwald sind andere Spektren, wie z.B. UV-Licht. Auch elektromagnetische Strahlungen wären eine Möglichkeit. So können z.B. die amerikanischen J-Star Fahrzeuge bereits in vielen Kilometern entfernung anhand des Zündfunkens des Motors orten. Hierdurch könnten zumindest Fahrzeuge und elektrisch betriebene Geräte auch durch ein Blätterdach sicher geortet, wenn auch nicht identifiziert werden.

[Der_Schakal]

Mhm tja, mhm.
Technisch werden sicherlich viele Wege probiert.
Fakt ist aber schlichtweg auch:
Man kann sie zwar finden, aber nicht identifizieren.
Zumindest solange bis alle Einheiten (auch infanterie) über eine Freundfeinderkennung verfügen.


Der Schakal