Kulturen im Konflikt

[Erich]

hallo und :welcome:
ich würde die Diskussion aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1021&time=1083783557">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1083783557</a><!-- m -->
lieber hier "off topic" fortsetzen, denn ausser dem Namen "Ghandi"
hat die Diskussion mit Indiens Entwicklung eigentlich wenig zu tun.

Vielleicht fällt jemand anderem auch ein bessert Titel ein,
und vielleicht könnte einer der Mods die bisherigen Postings zu dem Thread hier rüber verschieben?

Ich fang ansonsten mal mit einer eigenen Stellungnahme an:
_________________________________________________________
Die Aussage

das einizige ist, dass der Westen noch die Frechheit hat, andere Nichtwestlichen Ländern zwingt Ihre Ideologien anzunehmen und auch noch meistens das Gegenteil tut, als das was sie selber den anderen predigt. Da liegt die Heucherlerei. Außerdem Der Westen ist ein Land, das heute die Macht hat zur Verantwortung und Veränderung, die es aber lieber nach seinen gierigen Eigeninteressen strebt, als Veranwortung für Ihr Handeln zu übernehmen.

gibt mir schon zu denken;

Tatsache ist doch, dass jeder - und auch jede Kultur - die eigene Einstellung für richtig und die beste Alternative hält; das ist der Grund für religiöse Überzeugung und den Missionseifer, den etwa christliche Missionare genauso wie der Islam entwickelt haben, und um ein anderes Beispiel zu nehmen:
früher gabs das "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" und genau dieselbe Einstellung findet sich ganz natürlich auch heute im Westen.
Die USA sind da ein geradezu klassisches Beispiel. Die `Fehleinschätzung, man müsse nur Saddam stürzen, und im Irak würden jubelnd Demokratie und Menschenrechte einziehen resultiert aus dieser Grundüberzeugung. Dabei wird völlig übersehen, daß diese Errungenschaften der westlichen Kultur auch den entsprechenden kulturellen Background voraussetzen.
Der ist in anderen Kulturen aber so nicht vorhanden, unabhängig ob wir zum völlig anderen Staatsideal aus dem Islam (insbesondere dem Zweig der Schia) sehen oder zum konfuzeanischen Staatsideal.

"Westliche Ideale" wie Demokratie haben in Indien gewurzelt. Indien bezeichnet sich wohl zurecht als "größte Demokratie der Welt". Aber deshalb ist Indien nach wie vor auch in der hinduistischen Tradition verwurzelt - und zugleich der Staat mit weltweit größtem islamischen Bevölkerungsanteil.
Und manche religiöse Einstellungen (Kastensystem im Hinduismus, Schicksal als "Allahs Wille" im Islam) stehen diamentral im Gegensatz zum protestantischen Weltbild vieler Amerikaner (hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott - ja sogar wirtschaftlicher Erfolg als Zeichen des "göttlichen Wohlwollens");

Wir dürfen nicht übersehen, dass es andere kulturelle Erfahrungswerte in anderen Kulturen gibt, und wir müssen lernen, diese Traditionen und Kulturen zu respektieren.
Niemand hat das Recht, seine Tradition über die der anderen zu stellen.

Tatsächlich wird aber die wirtschaftliche und militärische Stärke, und die mangelnde Bereitschaft, auf kulturelle Eigenheiten anderer einzugehen, von den "Schwächeren" als Bedrohung der eigenen Werte empfunden.

Der Stärkere muss (und kann auch) insoweit in Vorleistung gehen, damit diese natürliche Angst "genommen" wird.

Was wir brauchen, ist weltweite Partnerschaft auf der Basis gegenseitigen Respekts und Vertrauens.

Vielleicht wollte uns der Poster das damit sagen.

[Turin]

Tja, Erich, da würde ich sofort meine Unterschrift drunter setzen. Mir fällt auch nichts ein, was man dem noch hinzufügen könnte. Natürlich gibt es dabei ein Problem. Deine Thesen entsprechen einem mustergültigem Idealismus, und mir fällt einfach nicht ein, wie man das praktisch umsetzen könnte.
Das dominante Element, das im Grunde genommen alle Konflikte vereint, ist Furcht. Furcht wird im globalen Maßstab gesehen durch entgegengesetzte Ideologien verkörperlicht. Ich halte es für zweifelhaft, dass zwei substantiell verschiedene Ideologien/Kulturen parallel zueinander existieren können, ohne dass die eine die andere zerstört oder assimiliert (was im Grunde auf das gleiche hinausläuft).
Fakt ist IMO, dass der Westen derzeit eine sehr aggressive (im Sinne von expansiver, nicht von gewalttätiger) Kultur verkörperlicht, auch wenn es auf den ersten Blick nicht immer so aussieht. Aber wenn wir uns die Kommentare völlig beliebiger westlicher Politiker ansehen, dann wird man gewisse Gemeinsamkeiten feststellen. Deutschland mag heute andere Kulturen mehr respektieren als zb. die USA, aber trotzdem ist von den Menschenrechten die Rede, von sozialer Gerechtigkeit, schlussendlich meist von Repräsentanz des Volkes (ergo Demokratie), wenn es um die Zustände in der Welt geht. Das sind westliche Ideale, die im Rahmen der demokratischen Ideologie formuliert wurden und heutzutage quasi als global gültig angesehen werden, ohne dass der Rest der Welt dazu gefragt wird (höchsten nach dem Schema "Ihr könnt doch nicht wirklich gegen Menschenrechte sein??").
Ich will damit nicht den Eindruck erwecken, dass ich diese Ideale nicht vertrete oder kritisiere, ich versuche nur mal, die Lage darzustellen, wie es von statten geht.
Bevor wir also über Respekt und Vertrauen sprechen, müssen wir uns fragen: Wollen wir die Demokratie in der Welt verbreiten? Und selbst, wenn wir diese Frage verneinen, können wir es denn verhindern (und damit die direkte Manipulation anderer Kulturen), schliesslich eilen unsere westlichen Produkte und Ideen uns geradezu voraus.
Bezeichnend ist ja auch andererseits, dass wir unsererseits keinerlei Beeinflussung unserer demokratischen Gesellschaften durch andere Kulturen gestatten, als Stichworte fallen mir hier nur das "Kopftuch-Urteil" (sowohl in Deutschland als auch in Frankreich) oder die elende Diskussion um die "abendländische Kultur" im Rahmen der EU ein, auch das Hin und Her um die EU-Aufnahme der Türkei usw. usf.

Meiner Ansicht nach eine Zwickmühle, aus der wir vermutlich kaum herauskommen werden und weswegen die Verwestlichung der Welt bzw. die Grundlage, auf der der Westen sich mit der übrigen Welt auseinandersetzt, über kurz oder lang keine Veränderung erfahren wird.

[Marc79]

Kennt einer diese Theorien irgendwo her:

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[Ghandi]

@Erich

Zuerst einmal, danke für die "Einladung".

Vielleicht wollte uns der Poster das damit sagen

Ja, genau, auf diese Dinge, wollte ich ansprechen.

Endlich dass ich auf Verständnis treffe, danke!
Ja, dass ich so schroff geworden bin, war es halt, dass mich diese "Dinge" mein ganzes Lebenslang "verfolgt" hat, und mir schon auf "die Nerven" gehen, um noch minder auszudrücken, wenn ich manche „kindische“, in dem Sinne, dass viele Europäer, einfach kein eigenes Verständnis der Welt haben, und immer das wiedergeben, was in den regierungsbeeinflussenden Medien nachgesagt wird.

Wir dürfen nicht übersehen, dass es andere kulturelle Erfahrungswerte in anderen Kulturen gibt, und wir müssen lernen, diese Traditionen und Kulturen zu respektieren.
Niemand hat das Recht, seine Tradition über die der anderen zu stellen.

Stimmt, aber leider tun die meisten eben das Gegenteil, besonders die Regierungen im Westen, was sich dann mit ihrer "Ideologie der Demokratie" nicht vereinbaren lässt (oder nur Täuschung, um seine eigennützigen Privilegien zu halten?), was "Menschenrechte" und "Demokratie" betrifft. Zuviel wird politisiert und als "Waffe" ("unbegründeter" Grund) gegen andere Kulturen eingesetzt (siehe die Vereinigten Staaten in der UNO; Menschenrechtskonferenzen der UNO & auf dem politischen Parkett).

Tatsächlich wird aber die wirtschaftliche und militärische Stärke, und die mangelnde Bereitschaft, auf kulturelle Eigenheiten anderer einzugehen, von den "Schwächeren" als Bedrohung der eigenen Werte empfunden.

Dann frage ich mich, nehme ich ein aktuelles politisches Ereignis, wie z.B. das Waffenembargo der EU gegen China (da der Premier Chinas jetzt auf der EU-Reise ist), warum wohl das Waffenembargo nicht aufgehoben wird?
Lassen Sie mich einmal meine Meinung darüber äußern.
Lassen Sie mich auch in Richtung Psychologie eingehen, da tatsächlich eine Gegenkampagne gegen die Volksrepublik China seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten geführt wurde (auch wenn China selbst teilweise auch selber die Schuld trägt). Viele von Ihnen, oder auch ich, haben vor ein paar Jahren auch auf den Grund des „Massakers“ im Jahre 1989 gedacht, warum die westlichen Ländern China das Embargo auferlegt hatte.
Aber heute (nach einigen Recherchen und Reisen auf Welt), bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es nicht nur eine US-geführte Kampagne war oder ist, sondern, dass die anderen Länder sich bereits vor China fürchten, da sie das größte Volk der Erde repräsentiert.
(die Gründe können Sie sich selber vorstellen). Diese Ängste treffen auch auf die EU zu („psychologisch“). Gründe werden genannt, wie Menschenrechte und China "soll die westlichen Standards" annehmen! Ich kann Ihnen bereits vorhersagen, dass die EU das Embargo wohl kaum auflösen wird, da wie oben bereits erwähnt diese psychischen Ängste vorherrschen. Sie wird immer „unzufrieden“ sein und immer mit irgendetwas an China „zumeckern“ haben. Auch wenn sie als Grund die Menschenrechte und Gleiches hingewiesen hat. Genauso wenig wie die Vereinigten Staaten im Irak sich als Befreier der Welt ausgeben wollen, wird auch die EU „ihre“ eigennützigen Interessen verfolgen, anstatt Respekt gegenüber einer gleichwertigen Partner, wie die Volksrepublik China entgegenzubringen, anstatt „respektloses“ Verhalten. Die EU verkauft Waffen an Staaten, die von „Regime“, Instabilitäten und Krisen beherrscht werden (wie z.B. Pakistan, etc…), und den großen China lässt man „links außen“? Mit welchen Maßstäben wird da gemessen? Handeln mit China und Weltraumforschung mit China, sprich immer „Eigennutz“, aber wenn man auf „dieselbe Stufe“ (als gleichwertigen, strategischen Partner) gestellt werden möchte, und wenn von einem etwas „verlangt“ wird, dann spielen auf einmal plötzlich wieder „Menschenrechte“ und „Demokratie“ usw. eine wichtige Rolle. Genau dasselbe können Sie sich vorstellen, was es mit einer chinesischen Flugzeugträger auf sich hat. Da nützen keine „offiziellen“, „eingemachten“ Erklärungen. Es spricht alles für den oben erwähnten Grund.
Hmm.. Erstens wo ist das von Ihnen erwähnte Sache mit "Respekt vor anderen Kulturen" (Herr Erich), auch wenn mehr "Menschenrechte" im westlichen Sinne nicht schlecht wäre, und ich bin sicherlich für Menschenrechte, zeigt es doch das Paradebeispiel, wie der Westen den anderen ihre Ideologien aufzuzwingen versucht. Andere Deutungen sind natürlich erlaubt, aber Sie sehen vielleicht nicht aus einer globalen Perspektive, die ich aus meiner Erfahrungen auf der Welt gemacht habe (soll keine Wichtigtuerei sein), auch besitze ich durchaus eine europäische, da ich auch schon ca. 15 Jahren in Europa schon wohne. Davon abgesehen "von Schwächeren" können wir doch hier umgekehrt auch reden, oder? ;-)
Ich weiß, dass Sie wieder mit „Menschenrechte“ usw. mir das Ganze wieder begründen wollen, doch bevor Sie das tun, lesen Sie erst weiter, was ich Ihnen klarmachen möchte, wie die Dinge tatsächlich stehen.
Sehen Sie, wie ich bereits gesagt habe (das Beispiel mit einer Familie verglichen mit einem Staat), wenn in der Volksrepublik China mehr „Menschenrechten“ den Bürgern zugesprochen würden, wie würde das Land dann ausschauen. Wenn Sie nicht 2-3 Kinder aufzuziehen hätten, sondern 20-30?? Würden Sie den soviel „Menschenrechte“ versprechen können? Würde das Land nicht einer Anarchie gleichkommen, wenn jeder seine Meinung „frei“ aussprechen darf und kundgeben darf? Wie ich schon gesagt habe, bin ich auch für Menschenrechte, aber Veränderungen brauchen ihre Zeit und ehrlichgemeinte, konstruktive Hilfe. Das heißt, dass das Land zuerst einen gewissen Status erreichen müsste (Existenzminimum, etc…). Es geht nicht von heut auf morgen, auch nicht durch (von Ausland bzw. durch den Westen) eine externe, intrigante, aufgeschürte „Massendemo“, und auch nicht durch einem anderen Staat initiierten Hetzkampagne (was es nicht heißt, dass man nicht von außen konstruktiv beeinflussen darf oder kann, doch die Wahrheit schaut leider anders aus – es gibt genug Beispiele, wie z.B. Südamerika/Bolivien, wo wieder „westlich“ freundliche an die Macht gebracht worden sind und wofür? Nämlich wegen dem lokalen Erdgasvorkommen – Ergebnis: laut Vorstand des Pacific LNG würden sich die hiesigen Erträge auf rund 1,3 Mrd.$ jährlich belaufen, aber die Regierung bekam lediglich 40 bis 70 Mio.$ - Fazit: Es gab eine Protestbewegung – die Armee ging blutig gegen die Demonstrationen vor – und es gibt genügend andere Bsp. wie z.B. Chile – die USA stürzen mit Hilfe des Faschisten Pinochet die demokratisch gewählte Volksbefreiungsregierung Allendes – Tausende Menschen werden aus politischen Gründen ermordet, etc…). Der Westen hat die Macht, aber will die Verpflichtung und Verantwortung nicht übernehmen (vielleicht ist eine Kultur, die nur auf das blanke technische Wissen aufgebaut ist, auch zu so einer globalen Verantwortung fähig? Wäre mal ein Gedanken Wert – ohne jetzt andere Kulturen anzugreifen). Außerdem so nebenbei, Europa, oder der Westen hatte nie mit „Inlandsproblemen“ mit mehr als 1 Milliarden Bürgern zu tun gehabt, ganz zum Schweigen, das sie in der Vergangenheit Verantwortung für ein Land über ½ Milliarde Einwohnern tragen mußte.
Allein in der EU vor dem 1.Mai, war es in der EU schon schwierig genug einen gemeinsamen Konsens zu finden, ganz zum Schweigen, wenn man mehr als 1.3 Milliarden Menschen als Bürger hat, wie in der Volksrepublik China. Auch die EU wird es lernen müssen, dass nicht alles den „Menschenrechten“ Priorität gesetzt werden kann und darf. Klingt vielleicht ein wenig „unmenschlich“ und „undemokratisch“ nach westlichem Wertegefühl, aber das sind Tatsachen bzw. Probleme, die auch auf die EU zukommen wird.

[Ghandi]

@Erich
Teil2

Macht und Stabilität muss eine Ordnung haben, und das geht sicherlich auf Kosten anderer Werte ein, auch wenn der Westen es nicht wahrhaben will, Beispiele zeigen z.B. die Vereinigten Staaten von Amerika aktuell, und Europas Sozialabbau, das sind nur die Vorboten, was noch kommen wird. Wir müssen gemeinsam Hand in Hand gehen, auch wenn es sich ein bisschen „verblümt“ anhört, aber man muss auch was dagegen tun, und vor allem andere Kulturen respektieren und verstehen, anstatt bis dato immer noch seine eigennützige Interessen verfolgen. Wir alle leben auf diesem Planeten, da kann man „nicht ohne Kalkül“ in das ganze System „pfuschen“, und glauben, dass man das richtige tut, nur wenn man mit einer einzigen Ideologie und Kultur aufgewachsen ist! Verständnis für das ganze System ist erforderlich, aber nur dann, wenn alle kooperieren, und ihre eigennützigen Interessen zurückstecken. Vielleicht, ohne dass Ihr es wisst, könnt Ihr auch viel von nicht-westlichen Ländern lernen, das ist 100% garantiert, nur wollen müsst Ihr auch! Nur alleine das „blanke“ Können einer materiellen Technik, macht noch lange keine „Hochkultur“ aus, oder wollt Ihr oder der Westen nicht, dass man Euch (andere Nationen) ehrt und mit Respekt behandelt? Allein die blanke technische Gewalt des Westens und ihre intrigante Spielchen werden keine Stabilität und Harmonie in unserer Welt schaffen.

@Rob

Es gibts viele andere Beispiele in denen Kritik erlaubt und sogar gefordert werden muss, Europa hat nun mal seine Erfahrungen mit Massenmord (WW2), ist es dann nicht verständlich das wir andere Länder nicht das gleiche Schicksal erleiden sehen wollen (Kongo--- Franzosen stabilisieren den Norden, Sierra Leone ------ Briten stabilisieren, Afghanistan ------- Deutsche etc stabiliseren)
Ich bin mir sicher das die Menschen in diesen Ländern froh über die "eigennützige" Intervention Europas sind, da Taliban und Konsorten abgelöst wurden.

Wieder ein paar kleine Bsp., die darstellen sollen, dass es leider doch letzendlich eigennützige Interessen sind, wie z.B. Afghanistan/Taliban – wer hat bitte vorher die Taliban noch unterstützt (vor dem 11.09)? – man hat denen noch genügend Waffen geliefert um seine eigene intrigante Ziele zu erreichen, etc… - und nach dem Krieg haben die Sieger wieder schöne Verträge (z.B. Öl) bekommen. Und und und… - Es gibt so viele „schöne“ Bsp. leider.

Mein Standpuinkt war dass durch die Intervention GBs sich China unfeiwillig modernisieren musste, außerdem wenn Sie genug Ahnung von chinesischer oder Imperialer Britischer Geschichte hätten wüssten sie das die "Market Penetration of China" nur unvollständig war, man zwang also Niemanden Britische Produkte zu kaufen.

Ein guter Tipp, glauben oder behalten Sie im Hinterkopf, dass nicht immer, das was Sie im „Geschichtsunterricht“ gelehrt bekommen, auch die Wahrheit entspricht, denn wer die Macht hat, schreibt die Geschichte!

@Turin

Meiner Ansicht nach eine Zwickmühle, aus der wir vermutlich kaum herauskommen werden und weswegen die Verwestlichung der Welt bzw. die Grundlage, auf der der Westen sich mit der übrigen Welt auseinandersetzt, über kurz oder lang keine Veränderung erfahren wird

Bevor wir also über Respekt und Vertrauen sprechen, müssen wir uns fragen: Wollen wir die Demokratie in der Welt verbreiten? Und selbst, wenn wir diese Frage verneinen, können wir es denn verhindern (und damit die direkte Manipulation anderer Kulturen), schliesslich eilen unsere westlichen Produkte und Ideen uns geradezu voraus.
Bezeichnend ist ja auch andererseits, dass wir unsererseits keinerlei Beeinflussung unserer demokratischen Gesellschaften durch andere Kulturen gestatten, als Stichworte fallen mir hier nur das "Kopftuch-Urteil" (sowohl in Deutschland als auch in Frankreich) oder die elende Diskussion um die "abendländische Kultur" im Rahmen der EU ein, auch das Hin und Her um die EU-Aufnahme der Türkei usw. usf.

Das sehe ich auch so, aber nicht, weil Eure Regierungen so handelt, wie Ihr es beschreibt, auch wenn ich Eure (einige von Euch) persönlichen Meinungen sehr schätze, sondern aus den Gründen, die ich oben bereits beschrieben habe.

[Rob]

Ein guter Tipp, glauben oder behalten Sie im Hinterkopf, dass nicht immer, das was Sie im „Geschichtsunterricht“ gelehrt bekommen, auch die Wahrheit entspricht, denn wer die Macht hat, schreibt die Geschichte!

So etwas lernt man nicht im Geschichtsunterricht.
Ich bin der Ansicht das viele (15?) hochkarätige Geschichtler frei sind von solchen Unterstellungen. (--------> "The Oxford History of the British Empire".).

[bastian]

Um kurz auf das Waffenembargo gegenüber China einzugehen; Warum muss Europa einem Staat Waffen liefern, der aus europäischer Sicht die Menschenrechte verletzt? Wenn der Staat nicht dem eigenen Weltbild entspricht kann man Europa doch kaum dazu zwingen, diesen zu unterstützen. Btw. finde ich die europäische Politik gegenüber China momentan geradezu abstoßend anbiedernd.

Zum Thema Übermacht; Momentan befindet sich der Westen in einer Stärkeperiode und der Orient eher in einer Schwächeperiode. China befindet sich zwar wieder auf dem aufsteigenden Ast ist aber ebenso wie Indien immer noch relativ schwach.
Die Welt wird von den Starken regiert, was ein Faktum ist zu dem man stehen kann wie man will, gegen das man aber kaum etwas machen kann.

In Stärkeperioden haben sich die Chinesen oder die Länder des arabischen Kulturkreises auch nicht gerade freundlich gegenüber den gerade schwächeren Westlern verhalten. Man denke an die Eroberung Spaniens durch die Mauren, die Eroberung Konstantinopels und des Balkans durch die Türken oder auch an die "Reich der Mitte" Politik Chinas gegenüber seinen Nachbarn in der Zeit des europäischen Mittelalters. Auch die Eroberung Tibets oder die Besiedlung des westlichen Teiles Chinas mit Han Chinesen zeugt nicht gerade von Rücksichtnahme gegenüber den örtlichen Kulturen.
Die anderen Völker der Welt haben ebenfalls keine Rücksicht auf die kulturellen Vorstellungen anderer Nationen genommen, wenn sie gerade stärker und auf Eroberunsgzug waren.
Da macht sich der Westen im Moment gar nicht so schlecht.


@Gandhi
Hast du nicht die gleiche Einstellung gegenüber dem Westen, die du dem Westen vorwirfst?

[Alexander]

@Bastian, Bravo:daumen:. Nun, du wirst ihn höchstwahrscheinlich nicht überzeugen-aufklären, können. (was auch nicht nötig ist - kompromisse und toleranz haben auch ihre grenzen)
Das beste daran ist es, (wenn er ein Inder ist? und von Respekt der anderen Kulturen gegenüber schreibt sowie von Kooperation und die ach so schlechten Eigeninteressen brandmarkt), dass gerade Indien aus einer Eroberung des Subkontinents durch die Indoeuropäer-Arier entstanden ist, und das war eine Machtangelegenheit gewesen. Bis heute hat sich diesbezüglich nicht viel geändert. Das ist sozusagen das ewige "Spiel", nun heute werden meistens soziale, religiöse, manchmal auch ideologische Gründe herangeführt um sich die "Legalität der Eroberung-Ausbreitung" zu verschaffen. In diesem Kontext sollte man die "klagelieder", Beschuldigungen usw, die von anderen Kulturen gegen Europa/Amerika gerichtet sind locker und gelassen sehen. Dabei sollte man in E/A nicht vergessen, dass man das Elend insbesonderes in der "3 Welt", wenn es geht, bekämpfen und lindern sollte.

[Turin]

Um kurz auf das Waffenembargo gegenüber China einzugehen; Warum muss Europa einem Staat Waffen liefern, der aus europäischer Sicht die Menschenrechte verletzt? Wenn der Staat nicht dem eigenen Weltbild entspricht kann man Europa doch kaum dazu zwingen, diesen zu unterstützen. Btw. finde ich die europäische Politik gegenüber China momentan geradezu abstoßend anbiedernd.

Yep, das nenne ich einfach Opportunismus. Im Prinzip schon geradezu ironisch. Einerseits hat man Angst vor Chinas Aufstieg zur Weltmacht, andererseits möchte man im globalen Wirtschaftswettlauf auch nicht verlieren und macht daher natürlich Geschäfte mit China. Was ich daran amüsant finde, ist, dass hier am deutlichsten wird, dass das Thema Menschenrechte bei weitem kein Thema ist, das um seiner selbst willen verfolgt wird.

Allerdings gibt es da auch noch eine weitere Komponente: Man erhofft sich ja (und ich denke, das hoffen die meisten wirklich), dass man auf die Art und Weise der Wirtschaftskontakte auch einen Wandel in China bewirken kann.
Auch wenn dieser Aspekt oft in Erklärungen westlicher Politiker überbetont wird, ist er trotzdem existent, die Frage ist nur, wie wirksam ist er, und zweitens, ist das überhaupt der richtige Weg. Denn diese Theorie setzt wieder auf die Assimilationskraft des Westens, nicht aber auf Annäherung und Verständigung im ursprünglichen Sinn.
Was Chinas Geschichte angeht und das "Reich der Mitte"-Konzept, so lässt sich dazu IMO sagen, dass China niemals eine klare expansive koloniale Politik verfolgt hat. Vielmehr war es doch so, dass China im Laufe der Jahrtausende von vielen anderen Mächten angegriffen worden ist, die auch die Macht übernommen hatten, nur um dann von der sehr ausstrahlungskräftigen chinesischen Kultur assimiliert zu werden. Das ist ein Verteidigungskonzept erster Güte, das auch bis ins 19. Jhd. funktioniert hat.
Inwieweit sich chinesische Sicherheitspolitik in Zukunft verändern wird, mag dahingstellt sein, aber ich denke nicht, dass China wie die USA oder der Westen den Anspruch erheben wird, die Welt seinen Regeln zu unterwerfen. Nicht solange es seine eigene Existenz bedroht sieht, zumindest, die Bewahrung der eigenen Integrität war immer das Hauptinteresse Chinas, und durch die traumatischen Erfahrungen Ende des 19. und Anfang des 20. Jhd. ist es darin nur bestärkt worden.

Mir liegt es fern, China hier in Schutz zu nehmen. Jeder hat so seine Leichen im Keller, aber der Eindruck, der sich bei vielen angesichts der wachsenden chinesischen Stärke manifestiert, ist der einer aggressiven, expansiven Macht.
Das ist definitiv ein verzerrtes Urteil, denn geht man von Tibet bis Taiwan, so handelt es sich hier um Territorien, die seit jeher eng mit dem chinesischen Territorium und seiner Geschichte verzahnt sind. Ob sich daraus ein Anspruch Chinas auf Tibet begründet, mag dahingestellt sein, aber China hat bekanntlich niemals Ambitionen ausserhalb dieses Gebietskreises verfolgt und etwa versucht, Kolonien am Horn von Afrika zu gründen oder dergleichen.

Dabei sollte man in E/A nicht vergessen, dass man das Elend insbesonderes in der "3 Welt", wenn es geht, bekämpfen und lindern sollte.

Dem stimme ich zu (wer nicht? ), aber die gegenwärtigen Maßnahmen halte ich für nutzlos. Gerade wenn man sich Afrika anschaut, so zeigt sich dort, dass 50 Jahre Entwicklungspolitik keine brauchbaren Resultate gebracht haben. Damit will ich nicht die harte Arbeit der Entwicklungshelfer herabwürdigen, sondern eher die Konzept- und Interessenlosigkeit der Politiker.

Fakt ist doch, in Afrika gibt es für den Westen nichts zu holen, daher ist dieses Gebiet ein schwarzes Loch der Außenpolitik. Hin und wieder erlässt man mal wieder einen Kredit oder baut ein paar Brunnen, und das war es dann schon. An der Anarchie in weiten Teilen Afrikas wird diese "Entwicklungshilfe" gar nichts ändern, im Gegenteil. Die Alternative wäre, den Kontinent abgesehen von den stabilen Ländern wie Ägypten, SA, auch Libyen etc. mit Kriseninterventionstruppen aufzurollen, die Warlords zu entfernen, die Länder dann zukzessive aufzubauen (Schulen etc.) und stabile Verhältnisse zu schaffen in Zusammenarbeit mit lokalen stabilen Staaten. Das hört sich natürlich aggressiv an, aber einen anderen Weg, kurz- und mittelfristig stabile Verhältnisse zu schaffen, sehe ich nicht. Im Gegensatz zum Irak ist der größte Teil von Afrika tatsächlich "interventionswert".

[ThomasWach]

GGrrrhhhh!

Naja nette Diskussion, die man hier führt, erinnert mich irgendwie ein bißchen -wenn auch nicht in der inhaltlichen Tiefe - an ne Diskussion mit nem ATTAC- Mitglied an einem meiner Powi-Seminare.

Schließe mich einfach mal Bastian und Alexander an.
Mag sein, dass die Welt nicht gut ist und nicht schön ( wobei das nur subjektive Evaluierungsskalierungen sind), aber sie ist wie sie ist.
Man sollte sich an gewisse grundpsychologische und soziologische Konstsnten im menschelichen und zwischenmenschlichen Verhalten halten!
Mag sein, dass sich der Westen ziemlich mies aufführt und nebenbei ich hab das auch schon mehrfach thematisiert hier und hatte mich da auch ziemlich mit mero u.a. in die Haare gekriegt.
Allerdings bleibt es dabei, dass jeder andere Kulturkreis genauso verfahren würde. Also ost der Vorwurf der Doppelmoral relativ, weil alles nur ne Frage der Perspektive ist!
Alles andere ist weltfremder Idealismus...find ich zwar ne nette sache, doch hat auf dieser Welt keinen Platz ( wie ich aber sagen muss: leider)

ZU einer weiter gehendne Erörterung der einzelnen Items fehlt mir jetzt leider die zeit, aber auch die lust.

[Erich]

dass man Ideale hat bedeutet nicht, dass man seinen Realitätssinn verliert;

die Misshandlung von Gefangenen und das absolute Unverständnis von fremden Kulturen ist anscheinend ein immanenter Teil des menschlichen Wesens - jedenfalls dürfen wir uns als Deutsche nicht zu weit aus dem Fenster lehnen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3258226_REF1_NAVSPM1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... M1,00.html</a><!-- m -->

.......
tagesschau.de: Wie erklärt sich denn dieses Verhalten der US-Truppen gegenüber der arabischen Kultur?

Wette: Es gibt viele ähnliche Beispiele. Eine militärische Truppe wird in ein fremdes Land geschickt, ohne dass die Offiziere und Soldaten überhaupt eine gewisse Landeskenntnis haben. Mir fällt der so genannte Boxer-Aufstand in China ein, wo deutsche Truppen ja mit dem Segen von Kaiser Wilhelm II. hingeschickt wurden. Die hatten überhaupt keine Ahnung und haben sich wirklich wie die Axt im Walde als Kriegsverbrecher aufgeführt und reihenweise Menschen ermordet. Daran fühlte ich mich erinnert, als ich gelesen habe, dass der US-Verwalter im Irak, Paul Bremer, vor der internationalen Öffentlichkeit zugegeben hat, er habe im Grunde keine Landeskenntnis vom Irak.

aber eines stimmt doch optimistisch:
das "Gewissen", dass es sich hierbei um moralisch verwerfliches Fehlverhalten handelt, nimmt offenbar zu - zumindest im Westen,
und
es gibt eine zunehmende Verflechtung von Regeln, die geeignet sind, solches Fehlverhalten zu reduzieren
Stichworte: Genfer Konvention, Internationaler Strafgerichtshof ....

alles Dinge, die es noch vor Jahrzehnten nicht gab, und die eine zunehmende Humanisierung des menschlichen Denkens belegen

nun muss ich aber noch eine Einschränkung machen:
Stichwort Menschenrechte

die Menschenrechte in der uns bekannten Form sind auch erst in den letzten Jahrhunderten entstanden; Sklaverei wäre im westlichen Kulturkreis heute nicht mehr denkbar - und war bei den Christen (Negersklaven), den Muslimen (Nordafrika war berüchtigt für die Versklavung von Christen) oder auch im Römischen Reich vielfach selbstverständliche Grundlage des täglichen Lebens.

Hier ändern sich die Werte, und zwar weltweit.

Aus unserer Sicht "ethisch" oder "moralisch hoch stehende Werte" sind aber ein Ausfluss zunehmenden Wohlstandes.
Wer am Verhungern und Erfrieren ist, legt auf Meinungsfreiheit vielleicht nicht so viel Wert wie auf Unterkunft und Verpflegung.
Es gibt eine Rangfolge von Bedürfnissen. Erst, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind, kann sich der Mensch um "höherwertige" Bedürfnisse kümmern.

Wir brauchen also nicht mit großartigen Idealen von wegen Menschenrechten auf die Südhalbkugel des Globus kommen, wenn es dort an den Grundbedürfnissen mangelt.

Und wir brauchen uns nicht als "besser" oder "humaner" verstehen, wenn den Menschen, mit denen wir uns vergleichen, ganz andere Dinge wichtig sind.

Toleranz ist im Übrigen eines der ehtisch hoch stehenden Werte. Diese Toleranz muss für einzelne Individuen genauso gelten wie für eine Mehrheit von Individuen, also für Völker und Kulturen.
Toleranz ist die Grundvoraussetzung für Verständnis, für das "Verstehen" des anderen.

Ich hoffe, dass wir uns dieser Grundregel beherzigen und unter diesem Gesichtspunkt weiter diskutieren und damit zu einem besseren Verstehen kommen.

[Ghandi]

bastian postete
Um kurz auf das Waffenembargo gegenüber China einzugehen; Warum muss Europa einem Staat Waffen liefern, der aus europäischer Sicht die Menschenrechte verletzt? Wenn der Staat nicht dem eigenen Weltbild entspricht kann man Europa doch kaum dazu zwingen, diesen zu unterstützen. Btw. finde ich die europäische Politik gegenüber China momentan geradezu abstoßend anbiedernd.

Zum Thema Übermacht; Momentan befindet sich der Westen in einer Stärkeperiode und der Orient eher in einer Schwächeperiode. China befindet sich zwar wieder auf dem aufsteigenden Ast ist aber ebenso wie Indien immer noch relativ schwach.
Die Welt wird von den Starken regiert, was ein Faktum ist zu dem man stehen kann wie man will, gegen das man aber kaum etwas machen kann.

Hallo!

Muss Europa auch gar nicht! Sage ich ja auch nicht
Aber dann sollte sie aber auch an das einhalten, was sie predigt - nämlich Menschenrechte und Gerechtigkeit, und nicht den anderen nicht-westlichen Kulturen „predigen“, dies und jenes nicht zu tun, wenn sie selber ihre eigene Doktrin „verwirft“. Oder tut sie das nur, weil es ihre eigene Machtstellung aufrechterhält? Genau, wie Sie es nicht wollen, dass Europa dies und jenes nicht tun sollte, sollten sie aber auch nicht den „anderen“ befehligen dies und jenes dürften sie nicht tun.
Ich zwinge Sie ja auch nicht Ihr Urlaub nur in Griechenland zu machen, nur weil ich einen Zwist mit den mallorcanischen Behörden habe - wenn es Ihnen auf Mallorca mehr „taugt“.
Leider gibt es immer wieder „zweierlei“ Maßstäbe, da wie ich schon erwähnt habe, dass man dennoch Waffen in Milliardenhöhe an Indien/Pakistan, Türkei, Saudi-Arabien, etc… - noch dutzende Beispiele leider – wo keine „Menschenrechte“ und/oder Krisengebiete besitzt/sind! Also wieder einmal heuchlerisch, doppelmoralisch etc…
Rückgrat, das muss jede Kultur haben, war immer das, was der Westen bis jetzt von sich gegeben hat, aber immer das Gegenteil getan hat...

In Stärkeperioden haben sich die Chinesen oder die Länder des arabischen Kulturkreises auch nicht gerade freundlich gegenüber den gerade schwächeren Westlern verhalten. Man denke an die Eroberung Spaniens durch die Mauren, die Eroberung Konstantinopels und des Balkans durch die Türken oder auch an die "Reich der Mitte" Politik Chinas gegenüber seinen Nachbarn in der Zeit des europäischen Mittelalters. Auch die Eroberung Tibets oder die Besiedlung des westlichen Teiles Chinas mit Han Chinesen zeugt nicht gerade von Rücksichtnahme gegenüber den örtlichen Kulturen.
Die anderen Völker der Welt haben ebenfalls keine Rücksicht auf die kulturellen Vorstellungen anderer Nationen genommen, wenn sie gerade stärker und auf Eroberunsgzug waren.
Da macht sich der Westen im Moment gar nicht so schlecht.

Erstens scheinen Sie (und die Wenigsten) über die Vergangenheit, sprich Kulturgeschichte der Chinesen bzw. der anderen Nichtwestlichen Kulturen, geringe bis gar keine Kenntnisse zu besitzen, nichts für ungut, aber viele wie Sie argumentieren in solch eine „dilettantische“ Art und Weise, dass man oft denkt, als wäre Bayern ein Teil von Italien – für den Nichteuropäer versteht sich ;-)) Schauen Sie was der Herr Turin geschrieben hat, da ist genau die Tatsachen kurz und bündig erläutert. Ich kann Ihnen zu 90% Wahrscheinlichkeit sagen, dass Asien nicht wie der Westen sein wird, was die Veränderungen durch mehr Gerechtigkeit für den Bürgern und den Nachbarländern betrifft, auf jeden Fall, aber die Volksrepublik China z.B. wird niemals wie die Vereinigten Staaten geführte Politik betreiben, sprich Ausbeutung der anderen und „über Leichen“ gehen zu müssen. Eine Groß – bzw. eine Supermacht weiß, was Gütigkeit, Toleranz und Weisheit bedeuten. Es sind praktisch die Kennzeichen einer wahren Supermacht bzw. einer Hochkultur, nicht bloß die „blanke“ Technikkenntnis. Auch Indien wird seinen Weg zurück zu seinen Wurzeln wieder finden, da bin ich auch sicher.
Um auf das zurückzukommen, was Sie „von sich gegeben“ haben.
Ja, „gut“ aufgepasst. Doch gebe ich mich nicht zu frieden für einen, der 100pro für Menschenrechte und Demokratie strebt, aber die Vergangenheit hernimmt, um die Taten von heute zu rechtfertigen. Heißt es, dass wir wieder in die „Steinzeit zurückfallen dürfen“. Wenn ja, warum macht man so ein großes Ding darum, um Menschenrechte und Demokratie? Heißt es nun Menschenrechte und Demokratie im Inland okay, aber keines im Ausland? Damit man z.B. wieder irgendein Diktator (z.B. Saddam) aufstellen kann (nur einer von vielen und einer von vielen Methoden) und um ihn dann wieder zu stürzen, damit man dann ein Grund hat, aus „humanitären“ Gründen natürlich! , einen Krieg oder sonstiges zu führen, um seine intrigante Ziele näher zu kommen??!

@Gandhi
Hast du nicht die gleiche Einstellung gegenüber dem Westen, die du dem Westen vorwirfst?

Zuerst bei sich selber anfangen heißt die Devise, viele nichtwestlichen Kulturen waren und sind bis dato Opfer des Westen gewesen, was erwarten Sie dann von denen? Kennen Sie nicht die menschliche Psyche? Was können Sie von einem, jetzt einmal salopp ausgedrückt, "Vergewaltigten" erwarten?
Lesen Sie genau alles, was ich bisher geschrieben habe und lesen Sie auch die Postings von Herrn Turin und Erich durch und sehen Sie auch einmal von der anderen Perspektive, als die "hausgemachte". Die wissen Gott sei Dank noch (gehören wohl zur den Minoritäten), welche "Melodie" außerhalb ihres Landes gespielt wird.

jetzt muß ich aber gehen, habe morgen noch eine Konferenz vor mir.
Also
tschüß

[Ghandi]

Ahja, habe fast vergessen.

@Gandhi
Hast du nicht die gleiche Einstellung gegenüber dem Westen, die du dem Westen vorwirfst?

Bevor man mich den Krokodilen zum Fraß wirft, hier noch meine konkrete Argumente:

Ich habe niemals NUR den Westen verteufelt, sondern nur eine andere Perspektive ins „Spiel“ bzw. ins Forum gebracht, da in diversen Foren und teils auch hier nur immer über die „Bösen“ Iraner, Inder, Chinesen, etc… gesprochen wird (nun habe ich Gott sei Dank :-) ein paar andere Stimmen gehört, vielleicht werden wir doch eines Tages die Welt miteinander, anstatt auseinander „regieren“).
Habe ich nun ein paar Gegenargumente gebracht, damit die Leute sich gründlich überlegen können und nicht nur den hiesigen Medien nachplappern können.
Und wiederhole, hoffe diesmal alle mich verstanden zu haben – ich bin nicht gegen den Westen, sondern ich bin gegen die, die nicht für Demokratie, Menschenrechte, etc… stehen und dazu gehört auch einmal der Westen (westliche Regierung) – (und da sie die aktuelle vorherrschende „Macht“ ist, soll sie auch entsprechend, gebührend einer Großmacht agieren, wie Toleranz, multilaterale Interessen einbeziehen, Gütigkeit, Respekt usw. besitzen, sonst unterscheidet sich der Westen nicht zu den Nichtwestlichen Ländern, die sie als „menschenrechtslos“, „schurkisch“, „terroristisch“ etc. verurteilt).
Wie immer der Westen (wie einige Poster hier im Forum) diese ganze Problematik dreht oder wendet, die Tatsachen bleiben immer noch vorhanden. Es scheint schon so, als ob sie den von ihm selbst aufgestellten naturwissenschaftlichen Axiomen, für andere nicht mehr gelten.
„Große“ Toleranzen haben gewöhnlich nur wahre Großmächte, solche wie Sie es beschreiben, sind es halt von Klein bis Mittelmächte ;-)

Also
tschüss

[Shahab3]

@Erich

In Stärkeperioden haben sich die Chinesen oder die Länder des arabischen Kulturkreises auch nicht gerade freundlich gegenüber den gerade schwächeren Westlern verhalten. Man denke an die Eroberung Spaniens durch die Mauren, die Eroberung Konstantinopels und des Balkans durch die Türken oder auch an die "Reich der Mitte" Politik Chinas gegenüber seinen Nachbarn in der Zeit des europäischen Mittelalters. Auch die Eroberung Tibets oder die Besiedlung des westlichen Teiles Chinas mit Han Chinesen zeugt nicht gerade von Rücksichtnahme gegenüber den örtlichen Kulturen.

Die Argumente von Dir sind wenig nachvollziehbar, da sie zum einen aus einer völlig anderen Zeit stammen und auch nicht nach aussen hin vorgaben bestimmte Werte vertreten.
Die Eroberung Südspaniens durch die Mauren und die anschliessende 700 Jährige Herrschaft war übrigens keineswegs Verbunden mit der Unterdrückung der Ansässigen Bevölkerung. Auch das dort ansässige Christentum wurde durchaus geduldet. Wenn auch mit höheren Steuern verbunden. Den Luxus Christ zu sein, musste man sich eben etwas kosten lassen. Von "Hexenverbrennung" und "Ketzerei" und solchen Geschichten kann keineswegs die Rede sein !

Es waren im Gegenteil die Christen deren Kontaktaufnahme mit dieser neuen Kultur von Anfang an Zwiegespalten war. In dieser Zeit entstanden in christlicher Tadition die ersten Hetzschriften gegen die Moslems.
(Johannes Damascenus, Petrus Venerabilis, Raimondus Lullus)
Diese versuchten Mohammed als Betrüger und Abgesandten des Teufels zu entlarven. Ihre Polemik hat bis zum heutigen Tage Einfluss auf das abendländische Bild des Islam !

Wo gehoblet wird da fallen Späne. Krieg hatte ( vor allem im Mittelalter ) schon immer mit Bereicherung und Landgewinn zu tun. Das ist völlig klar. Unterschiedlicher zu betrachten ist hierbei allerdings der Umgang mit der ansässigen Bevölkerung. Der war zumindest in Spanien nicht derart verwerflich, wie von Dir vermutet.

Das grundsätzliche Peroblem ist ganz einfach, daß es sich um zwei konkurrierende und vor allem missionarische(!) Weltreligionen handelt, die sich beide auf die Fahnen geschrieben haben, Ihren Glauben auf der gesamten Welt zu verbreiten. Damit geht auch eine Menge Propaganda und Machtinteressen einher. Wer weiss schon wirklich bescheid über die Kultur des anderen ?!

[pharao]

Ich verstehe nicht warum du sagst du bist gegen Westliche Regierungen die gegen Demokratie und Menschenrechte sind aber in welchen Staaten aber wir denn heute Demokratie und Menschenrechte also in Indien,China und wie sie alle heißen nicht
Nein es ist Europa und Nordamerika
Und Europa und Nordamerika ist nunmal die Wiege der Demokratie und die Menschenrechte hat auch der Westen erfunden also ist doch der Westen für Menschenrechte und Demokratie ich kenne keine Region in der eine solche Form von Demokratie ist