(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[Feyerabend]

Sicher, nur stellt sich halt die Frage nach der Dimension erforderlicher Infanterie anders, wenn der Einsatzraum nicht die von Knicken und Höfen geprägte Acker- und Wiesenlandschaft der norddeutschen Tiefebene ist, die von versprengten Infanteristen gesäubert werden muss, sondern eine von Drohnen und Minen dominierte Kampfzone hoher Tiefe, in der Panzer -wenn überhaupt- nur konzentriert zum Einsatz kommen können, während die Infanterie nur zu Fuß, wenn nicht sogar kriechend, von Deckung zu Deckung gelangen kann, um dort dann auszuharren und allein mit Hilfe von Drohnen zu agieren und versorgt werden zu können.

D.h. natürlich nicht, dass Panzer auf Infanterie verzichten können, auch nicht auf eigene Absitzkräfte, aber für den infanteristischen Kampf dort, wo er heutzutage erforderlich ist, sind unsere heutigen Panzergrenadiere mMn nicht mehr das Mittel der Wahl. Sie benötigen zu viele Panzer für zu wenig Infanterie und können diese noch nicht mal in ihre Einsatzräume bringen, weil die Panzer selbst dort zu stark gefährdet sind.

Es bräuchte für eine schwere Infanterie andere Panzer als unsere SPz, eher schwer geschützte HAPC mit starker C-UAS-Befähigung und hoher Absitzstärke. Ansonsten ist halt leicht Infanterie das sinnvoller Mittel. Aber der Kompromiss der deutschen Panzergrenadiere, womöglich sogar noch auf BOXER, ist einfach nicht mehr sinnvoll.

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Weil für Estland andere zuständig sind. Unsere Brigade soll einen Angriff über weißrussisches Gebiet abwehren und das Suwalki-Gap offen halten. Das kann man natürlich für den falschen Fokus erachten, aber es zumindest im Rahmen der NATO-Gesamtplanung nachvollziehbar.

In Estland sind gerade mal 2.000 Nato Soldaten stationiert. Die Führungsverantwortung für das gesamte Baltikum liegt beim 1. D/NL Korps. Polen ist auch ohne deutsche Hilfe in der Lage die Suwalki-Gap offen zu halten. Das estnische Heer hat weniger als 7.000 aktive Soldaten. Estland würde im Ernstfall schnell von russischen Truppen überrollt werden.
Nimmt man Tartu und Talinn ein, kontrolliert man damit ein Großteil des Straßennetz.
Um die Städte zurück zu erobern, müsste man sie in Schutt und Asche legen oder tausende Infanteristen in den Tod schicken. Das wäre für jede deutsche Regierung inakzeptabel, bzw. weniger akzeptabel als ein "Friedensangebot" der Russen. Die Verteidigung des Baltikums mit mobilen Panzerkräften ist einfach kein guter Plan. Das deutsche Heer hat das Gefecht aus der Bewegung zum religiösen Dogma erklärt hat. Nur das erklärt die aktuelle Planung.

[Panzerpionier]

Warum hier Panzergrenadiere in der Art und dem Umfang, wie sie derzeit bei der BW existieren?

Im Falle eines Angriffs von Russland auf das Balitkum, wird man zahlenmäßig erst mal unterlegen sein und Verzögerungsgefechte führen müssen. Dies funktioniert meines Erachtens mit gepanzerten Kampftruppen besser, als mit leichten oder mittleren Kräften. Danach wird man Gebiete und zahlreiche kleinere und größere Ortschaften von den Russen zurückerobern müssen, auch hierzu sehe ich Panzergrenadiere mit Unterstützung von Kampfpanzern als besser geeignet, als leichte und mittlere Kräfte.

Die entscheidende Frage ist dabei, bis zu welchem Umfang man für diese Gebiete mit Deckung dann innerhalb der Panzertruppen Infanterie mitführt und ab wann man separate Infanterie hinzuzieht. Die heutigen Panzergrenadiere sind so aufgestellt, dass ein Großteil der Einsätze von diesen selbst geleistet werden sollen, daraus leitet sich der hohe Anteil an Panzergrenadieren und der sich daraus ergebende Charakter unser sKr als mechanisierte Infanterie ab.
Theoretisch würden jetzt sogar die mKr eine Möglichkeit bieten, das zu ändern, nur werden diese genau in die Gegenrichtung entwickelt. Bis vor kurzem hatten noch die sKr-Brigaden mKr-Jägerbataillone in ihren Reihen, die eben genau so hätten eingesetzt werden können, als ergänzende Infanterie der Panzertruppen. Die werden jetzt aber zu eigenen Brigaden zusammengefasst, die selbst über Panzergrenadiere, jedoch keine Panzer verfügen. Dadurch stehen sie gerade eben nicht mehr als Ergänzung der sKr zur Verfügung, weil sie ihre eigenen Operationen im Brigaderahmen übernehmen.

Warum sollte man Jägerbataillone organisch als ergänzende Infanterie der Panzertruppen einsetzen, wenn dies Panzergrenadiere viel besser können?

Die Bundeswehr ist in den 2000er Jahren dem Beispiel der Briten gefolgt. Die Jägerbataillone in den schweren Brigaden wurden aufgrund der IKM-Einsätze hinzugefügt und galten schon damals als Hemmschuh innerhalb der schweren Brigaden. Gepanzerte Kampftruppen und leichte Infanterie sollte man nicht in Brigaden vermischen. Wenn die Panzergrenadiere im Kampf um größere Ortschaften nicht ausreichen, kann man immer noch ein Jägerbataillon der mittleren Kräfte oder einer Jägerbrigade hinzuziehen.

Der Ansatz mit hohem Anteil von Panzergrenadieren in den mechanisierten Truppen, geht mMn auf die Begebenheiten unserer heimischen Kulturlandschaften und den Kampf im Vor-Drohnen-Zeitalter zurück. In Deutschland wechseln sich freie Flächen und kleinräumige Deckungsbereiche ab, so dass Panzertruppen hier sehr häufig auf begleitende Infanterie angewiesen wären, um kurzfristig räumlich sehr begrenzte Bereiche zu sichern. Dafür sind die derzeitigen PzGren richtig ausgelegt.

Die Kampfweise in Osteuropa heute ist jedoch eine gänzlich andere, in der Panzergrenadiere dieser Art mMn fehl am Platz sind, da es Panzern nicht mehr möglich ist, dort erfolgreich zu operieren, wo Infanterie Deckung findet, bzw. ist in den Bereichen, wo das vorkommen könnte, der Kräfteansatz so hoch und kommen die Vorteile leichter Infanterie derart zum Tragen, dass es sinnvoller ist, leichte und schwere Kräfte zusammen operieren zu lassen, als dass man die Panzerkräfte mit großen Mengen eigener Infanterie in Schützenpanzern belastet.

Man kann dann durchaus überlegen, ob z.B. die mKr-Jäger-Bataillone in den sKr-Brigaden vielleicht doch nicht so falsch waren. Oder man verlagert die Operationsführung auf die Divisionsebene und hält dort leichte und/oder mittlere Infanterie vor. Aber die sKr-Brigaden mit hohem Anteil schwerer Infanterie sind mMn nicht mehr zeitgemäß.
Oder die leichte Infanterie. Oder beides. Nur halt eben nicht die geplanten Radpanzergrenadiere. Da sind wir uns einig.

Die Geographie von Polen und Litauen unterscheidet sich jetzt nicht großartig von Mecklenburg-Vorpommern oder Brandenburg. Das sind durchaus Gebiete, wo man gepanzerte Kampftruppen sehr erfolgreich einsetzen kann. Für die ausgedehnten Waldgebiete bräuchte man eben noch zusätzliche Jägerverbände. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass die Kampfweise in Osteuropa eine gänzlich andere wäre, als bspw. in Nord- oder Ostdeutschland. Die Bundeswehr will so einen Stellungs- und Abnutzungskrieg, wie er aktuell in der Ukraine zu beobachten ist, gerade nicht führen, sondern einen schnellen Bewegungskrieg. Dafür braucht man gepanzerte Kampftruppen und keine Jäger in schweren Brigaden. Es kommt immer auf das Verhältnis von schweren und leichten Kräften an.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass im Idealfall eine Panzerdivision aus einer Panzerbrigade, einer Panzergrenadierbrigade, einer Artilleriebrigade und einem Jägerregiment bestehen sollte. Das Jägerregiment fungiert in diesem Fall, als organisch vorhandene leichte Infanterie, zur Unterstützung der schweren Kräfte im Kampf um Ortschaften oder Wälder. Also genau da, wo die Panzergrenadiere nicht mehr aussreichend sind und durch Jäger verstärkt werden müssen.
Zusätzlich müsste man dann auf Korpsebene noch mindestens zwei seperate Jägerbrigaden vorhalten, um genügend Infanteriekräfte für den Kampf um Städte und Wälder zur Verfügung zu haben. Da die Deutsch-Französische Brigade sowohl der deutschen 10. Panzerdivision, als auch der französichen 1. Panzerdivision unterstellt ist, was sich natürlich im Ernstfall beißen würde, könnte man bspw. die XD/F als separate mKr Brigade führen.

[Broensen]

...

Ich bin weder ein Befürworter der geplanten Ausgestaltung von X45, noch vom Stationierungsort, wie man im entsprechenden Strang hier nachlesen kann. Auch die NATO-Planungen sind noch nicht optimal.

Man muss hierbei allerdings auch ein bisschen beachten, wo wir herkommen. Es gab die eFPs im Baltikum, dann hat Deutschland als erste Nation beschlossen, mehr zu tun und das politische Signal X45 gesetzt. Das man das als Erweiterung der eigenen eFP gemacht hat, ist nur logisch. Dass dadurch eine falsche Schwerpunktsetzung in Litauen entstanden ist, sollte man dabei eher den anderen NATO-Nationen vorhalten, die ihre jeweiligen Vorauskräfte nicht gleichermaßen gestärkt haben.

Aber ja: Da gibt es noch erhebliches Verbesserungspotential, auch wenn der derzeitige Status irgendwo nachvollziehbar zustande gekommen ist.

[Broensen]

Im Falle eines Angriffs von Russland auf das Balitkum, wird man zahlenmäßig erst mal unterlegen sein und Verzögerungsgefechte führen müssen. Dies funktioniert meines Erachtens mit gepanzerten Kampftruppen besser, als mit leichten oder mittleren Kräften.

Grundsätzlich ja, sofern man es nicht schafft, den Angriff frühzeitig bereits zum Erliegen zu bringen durch das Zusammenwirken von weitreichenden Waffen und vorbereiteten Sperrmitteln.
Sollte es in der Eröffnungsschlacht den Russen gelingen, über die östliche Wald- und Moorzone des Baltikums hinaus zu gelangen, wären gepanzerter Kräfte, ergänzt um leichte Infanterie sicher das (dann zweit-)beste Mittel. Dafür müssten diese schweren Kräfte aber auch ab der ersten Minute kampfbereit vor Ort sein, was nur durch Vorausstationierung zu erreichen sein wird. Daher haben z.B. Quintus und ich von Anfang an dafür plädiert, die Litauenbrigade so schwer wie möglich aufzustellen und am besten noch zusätzliche Materiallager vorzusehen, um genau das bestmöglich zu erreichen.

Danach wird man Gebiete und zahlreiche kleinere und größere Ortschaften von den Russen zurückerobern müssen, auch hierzu sehe ich Panzergrenadiere mit Unterstützung von Kampfpanzern als besser geeignet, als leichte und mittlere Kräfte.

Wir müssen leider davon ausgehen, dass im Baltikum eingerückte Russen sich sehr schnell so eingraben werden, wie wir es in der Ukraine erleben, so dass wir beim Versuch, diese zurück zu werfen, auf all die heutigen Probleme der Verwundbarkeit von Panzerkräften stoßen werden. Für eine Rückeroberung von Terrain im klassischen Bewegungsgefecht bleibt uns nur ein sehr kleines Zeitfenster.

Warum sollte man Jägerbataillone organisch als ergänzende Infanterie der Panzertruppen einsetzen, wenn dies Panzergrenadiere viel besser können?

Was verstehst du unter organisch? Mein Punkt ist ja gerade der, dass Infanterie eben nicht organisch in der Panzertruppe vorgehalten werden sollte, sondern separat. Nun entspricht das Beispiel der Jägerbt. in den den übergroßen sKr-Brigaden auch nicht meiner Idealvorstellung, das habe ich nur gebracht, um aufzuzeigen, dass die aktuelle Entwicklung in die falsche Richtung geht.
Für mich gehört die leichte Infanterie auf die Divisionsebene, die Brigaden gehören verkleinert und die operative Gefechtsführung muss der Division unterliegen. Dann lässt sich auch leichte Infanterie mit der Panzertruppe gemeinsam einsetzen, ohne dort organisch aufgehängt zu werden.

Zu unterscheiden davon bleiben aber natürlich die weiterhin organisch erforderlichen Absitzkräfte der Panzertruppen, die deren Einsatz unmittelbar unterstützen, ohne aber zur Führung des infanteristischen Gefechts vorgesehen zu sein.

Um es anschaulicher zu machen: Man könnte bspw. im PUMA neben der regulären Besatzung noch zwei interne Bedienerplätze für unbemannte Begleitsysteme vorsehen und dafür die Absitzkomponente auf einen 3-Mann-Trupp reduzieren, der lediglich Aufklärung, Sicherung und kleinere Pionieraufgaben im Rahmen des Fahrzeugeinsatzes übernimmt, während für den infanteristischen Einsatz im Umfeld der Panzertruppen leichte Infanterie zum Einsatz kommt, die entweder in HAPC oder in Ultraleichtfahrzeugen in die Kampfzone verlegt, aber eben unabhängig von den Panzertruppen.
Hauptgrund dafür ist, dass der erforderliche Umfang an Infanterie die Panzertruppen zu stark aufbläht, um ihren Auftrag zum Bewegungsgefecht erfüllen zu können. Eine Panzertruppe, die zu 2/3 nur dazu da ist, Infanterie zu transportieren, ist nicht effizient.

Die Jägerbataillone in den schweren Brigaden wurden aufgrund der IKM-Einsätze hinzugefügt und galten schon damals als Hemmschuh innerhalb der schweren Brigaden.

Weiß ich und war Blödsinn.

Gepanzerte Kampftruppen und leichte Infanterie sollte man nicht in Brigaden vermischen.

Richtig, das sollte auf Divisionsebene erfolgen.

Man muss aber dabei eins beachten, wozu Quintus und ich hier in der Vergangenheit auch schon breite Debatten geführt haben: Es macht einen Unterschied, ob man innerhalb von Einheiten und Verbänden unterschiedlich schwere Truppen miteinander vermischt, oder ob diese im Einsatz operativ zusammenwirken.

Und im zukünftig zu erwartenden Gefecht wird eben der Infanteriebedarf derart hoch ausfallen, dass dieser nicht durch die Panzertruppen selbst gedeckt werden kann. Zugleich ist er so groß, dass es Sinn ergibt, dafür eigene Einheiten und Verbände einzusetzen, die dann operativ mit den Panzertruppen zusammen agieren, aber diesen nicht organisch zugehörig sind.

Wenn die Panzergrenadiere im Kampf um größere Ortschaften nicht ausreichen, kann man immer noch ein Jägerbataillon der mittleren Kräfte oder einer Jägerbrigade hinzuziehen.

Was eben den Regelfall darstellen wird, weshalb man das auch gleich so vorsehen kann.

Die Geographie von Polen und Litauen unterscheidet sich jetzt nicht großartig von Mecklenburg-Vorpommern oder Brandenburg.

Das sind ja auch durchaus panzertaugliche Gebiete, aber halt auch nur solange, wie die Bewegung nicht zum Erliegen kommt. Da wir aber eher nicht geneigt sein werden, die Bodengefechte frühzeitig auf (weiß-)russisches Gebiet zu verlegen, genau so wenig wie dass wir eigenes Territorium preisgeben könnten, so besteht eine hohe Gefahr, dass wir uns recht schnell auf eigenem Gebiet in einer Ukraine-ähnlichen Situation wiederfinden werden.

Und es geht ja auch nicht darum, dass man keine Panzerkräfte einsetzen sollte, sondern lediglich darum, ob die erforderliche Infanterie sinnvoller Teil dieser Panzertruppen ist oder auf Divisionsebene vorgehalten und konzentriert eingesetzt wird.

Die Bundeswehr will so einen Stellungs- und Abnutzungskrieg, wie er aktuell in der Ukraine zu beobachten ist, gerade nicht führen, sondern einen schnellen Bewegungskrieg.

Manchmal kann man es sich nur begrenzt aussuchen.

Dafür braucht man gepanzerte Kampftruppen und keine Jäger in schweren Brigaden.

Wie gesagt: Ich bin nicht für Jäger in sKr-Brigaden, das habe ich falsch rüber gebracht.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass im Idealfall eine Panzerdivision aus einer Panzerbrigade, einer Panzergrenadierbrigade, einer Artilleriebrigade und einem Jägerregiment bestehen sollte.

Und ich verzichte dabei auf die Panzergrenadierbrigade und halte die Division lieber etwas schlanker.

Da die Deutsch-Französische Brigade sowohl der deutschen 10. Panzerdivision, als auch der französichen 1. Panzerdivision unterstellt ist, was sich natürlich im Ernstfall beißen würde, könnte man bspw. die XD/F als separate mKr Brigade führen.

Ein Ansatz, den du genau so auch in vielen meiner Wunschkonzerte hier wieder wiederfinden kannst.

[Panzerpionier]

Für mich gehört die leichte Infanterie auf die Divisionsebene, die Brigaden gehören verkleinert und die operative Gefechtsführung muss der Division unterliegen. Dann lässt sich auch leichte Infanterie mit der Panzertruppe gemeinsam einsetzen, ohne dort organisch aufgehängt zu werden.

Da kann ich dir in allen Punkten zustimmen!

Allerdings bin ich der Auffassung, dass man die Brigaden hauptsächlich um das Artilleriebataillon und das Panzerpionierbataillon verkleinern sollte. Auf Brigadeebene wäre eine Panzerpionierkompanie ausreichend, wenn man bei zwei schweren Brigaden pro Division, gleichzeitig ein Panzerpionierbataillon auf der Ebene Division zur Verfügung hat. Die Artillerie sollte man in einer Artilleriebrigade zusammenfassen. Desweiteren bin ich der Auffassung, dass eine schwere Brigade für eine bessere Durchhaltefähigkeit, zukünftig wieder über vier Manöverelemente verfügen sollte, um bei etwaigen eigenen Ausfällen, nicht nach kurzer Zeit mehr oder weniger blank dazustehen zu können. Eine Panzerdivision sollte über eine Panzerbrigade mit zwei Panzerbataillonen und zwei Panzergrenadierbataillonen verfügen. Sowie über eine Panzergrenadierbrigade mit einem Panzerbataillon und drei Panzergrenadierbataillonen. Somit wären in der Division 3 Panzerbataillone und 5 Panzergrenadierbataillone vorhanden. Ergänzend sollte man diesen beiden schweren Brigaden ein Jägerregiment hinzufügen.

Und ich verzichte dabei auf die Panzergrenadierbrigade und halte die Division lieber etwas schlanker.

Wie soll man das verstehen?
Wenn du von einer Panzer- und einer Panzergrenadierbrigade, die Panzergrenadierbrigde weglässt, bleibt nur noch die Panzerbrigade, plus die Divisionstruppen. Damit wäre die Division a) viel zu klein und hätte b) auch keinerlei Durchhaltefähigkeit mehr.

Ein Ansatz, den du genau so auch in vielen meiner Wunschkonzerte hier wieder wiederfinden kannst.

Wenn man eine Panzerdivision aus zwei schweren Brigaden, einer Artilleriebrigade, einem Jägerregiment, plus Divisionstruppen bilden würde, könnte man neben der XD/F auch die X13 der Niederlande als unabhängige Infanteriebrigade auf Korpsebene einsetzen.
Die Jägerbataillone 1, 91 und 413 könnte man zu Jägerregimentern erweitern und den Panzerdivisionen unterstellen.

Korpstruppen:

XD/F, X13 (NL), Raketenartilleriebataillon großer Reichweite (Neu), Deutsch/Britisches Pionierbrückenbataillon 130

Divisionen:

1. Panzerdivision: X9, X43 (NL), Artilleriebrigade 1, Jägerregiment 91

2. Panzerdivision (Neu): X41, X45, Artilleriebrigade 2, Jägerregiment 413

10. Panzerdivision: X12, X37, Artilleriebrigade 10, Jägerregiment 1

DSK: KSK, X1, X11 (NL), X23, Komando Hubschrauber

[Broensen]

Wie soll man das verstehen?

Wunschkonzert 2026

Verschlankung der Brigaden ... auf zwei Panzertruppen-, ein Artillerie- und ein Versorgungsbataillon ... Diese Brigaden habe ich als Manöverelemente paarweise auf Divisionsebene mit je einem Regiment leichter Infanterie und einer neu kreierten Artillerieaufklärungsbrigade (Reconnaissance/Strike als mKr) sowie weiteren Divisionstruppen kombiniert.
....
Die Verbände:

Panzerbrigade, sKr:
- Stabs- und FM-Kompanie
- Panzerbataillon
- Panzergrenadierbataillon
- Panzerartilleriebataillon mit Aufklärungskompanie
- Versorgungsbataillon mit Panzerpionierkompanie*
*=Die Panzerpioniere dienen primär der Mobilität der Brigade, andere Pionierfähigkeiten kommen von der Division.

Artillerieaufklärungsbrigade, mKr:
- Stabs- und FM-Kompanie
- EloKaKompanie
- Robotisiertes Jägerbataillon*
- Raketenartilleriebataillon
- Aufklärungsbataillon (UAV, LM, Radar)
- Versorgungsbataillon
*= Infanteristischer Einsatz von Robotiksystemen (UGV/UAV)

Infanterieregiment, lKr:
- Stabs- und FM-Kompanie
- 2x leichtes (Fsch-/See-/Geb-)*Jägerbataillon, jeweils mit schwKp und MrsBttr
- PionierKompanie
- Aufklärungskompanie
- Versorgungskompanie
*= (luftlande/luftbeweglich) mit Schwerpunktbefähigung OHK/Wald, OHK/Gewässer, Gebirge/Arktis.

Divisionstruppen:
- Stabs- und FM-Bataillon
- Flugabwehrregiment (neu)
- EloKaBataillon (neu)
- Panzeraufklärungsbataillon
- Unterstützungbataillon(Res.)
- Versorgungsbataillon
- Pionierregiment mit u.a. schwerem Pionierbataillon(Res.)

Also nicht einfach die PzGrenBg streichen, das war zu vereinfacht ausgedrückt, sondern stattdessen zwei vereinheitlichte Panzertruppenbrigaden vorsehen, die jedoch eben nicht derart infanterielastig sind wie unsere aktuellen mechBg.

Im Prinzip denken wir beide in die gleiche Richtung, nur siehst du halt einen deutlich größeren Anteil der Panzergrenadiere innerhalb der Panzertruppen als ich.

[alphall31]

Auf Brigadeebene wäre eine Panzerpionierkompanie ausreichend, wenn man bei zwei schweren Brigaden pro Division,

Gerade die Brigade mit ihren manöverelementen brauch die pionierunterstützung auf kurzem Dienstweg . Die PioBtl bestehen nur noch aus 2 Piokp und einer Pimschkp .

Da die Deutsch-Französische Brigade sowohl der deutschen 10. Panzerdivision, als auch der französichen 1. Panzerdivision unterstellt ist, was sich natürlich im Ernstfall beißen würde, könnte man bspw. die XD/F als separate mKr Brigade führen.

Die D/F Brigade untersteht seit Juni 2025 dem Kommando des Multinationalen Korps Nord-Ost in Stettin direkt.