(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Pmichael]

Spanien ist am Kampfflugzeug durch Airbus beteiligt, da wird man zwangsläufig in die selben Probleme gelaufen sein. Vor allem da Trappier gegenüber den Spaniern noch weniger wertschätzend auftreten ist.

[DopePopeUrban]

Vielleicht geht es jetzt schneller voran, als in einer politisch erzwungenen Kooperation.

Ohne entsprechende politische Führung werden Kooperation dieser Art immer auf diese Weise enden, weil die meisten Kooperationen „politisch erzwungen“ sind. Dassault würden einen NGF am liebsten in Eigenregie bauen, Airbus genauso, selbiges gilt für Saab, entsprechend passiert da kaum etwas fruchtbares wenn man den beteiligten nicht wie kleinen Kindern vorgibt, was sie wo, wie und wann zu tun haben. Tornado und Eurofighter sind auf diese Weise entstanden, nur FCAS aus irgendeinem Grund nicht.

[DeltaR95]

Glaubt hier wirklich jemand, dass Deutschland die Mittel für so ein Kampfflugzeugprojekt allein aufbringen kann und will? Worüber reden wir hier? 100 bis 200 Mrd. EURO, bis die Verbände operativ fliegen?

Das wird doch wieder in einer bi-/multinationalen Kooperation enden müssen - nur halt jetzt mit einem weniger finanzkräftigen Partner, sprich Deutschland wird noch mehr zahlen müssen, als bei FCAS. Ich sehe dafür ehrlich gesagt keinen politischen Rückhalt in Deutschland und der Eurofighter kann nicht mehr die Zukunft sein.

[Gecktron]

Glaubt hier wirklich jemand, dass Deutschland die Mittel für so ein Kampfflugzeugprojekt allein aufbringen kann und will? Worüber reden wir hier? 100 bis 200 Mrd. EURO, bis die Verbände operativ fliegen?

Ich habe vorhin den Beitrag hier gelesen:
Corporal Frisk: The Last Griffin:

Let’s be real, it is extremely difficult to imagine Sweden building their own sixth generation fighter. The first issue is just straight up cost. The UK-Italian-Japan GCAP has an expected program cost of 45 billions according to Leonardo, a figure which is (indirectly, as the text was written well before that interview) disputed by Justin Bronk of RUSI, who believes it very difficult to get below the 100 Bn GBP mark of the Eurofighter program.

Laut Leonardo galt Anfang 2025 ein Preis von 54 Milliarden Pfund für GCAP. RUSI rechnete eher mit 100 Milliarden Pfund.

And any estimates or number-crunching done will likely be met with valid criticism that I am under- or overestimating something. And I would like to leave it more or less here, but Swedish public broadcaster SVT stated that “estimates” place the cost of a new program “somwehere between 9 and 13 Bn EUR, potentially more”, and that needs to be ridiculed ehum, disputed, in more detail. I have honestly no idea whatsoever for how they came up with that figure

Schwedische Quellen sprechen von 9 bis 13 Milliarden Euro für ein neues Jet Programm. Der Autor hält das für zu niedrig und argumentiert eher in die Richtung 50 Milliarden.

Basierend auf den Daten halte ich für ungefähr 100 Milliarden nicht für unrealistisch (natürlich, viel hängt von den exakten Zielen und Strukturen ab, aber so als grober Rahmen).
100 Milliarden (weniger mit Partnern) über eine Dekade erscheint machbar. Nach aktueller Finanzplanung soll der Verteidigungshaushalt 179 Milliarden Euro im Jahr 2030 umfassen.

[A123]

Ohne entsprechende politische Führung werden Kooperation dieser Art immer auf diese Weise enden, weil die meisten Kooperationen „politisch erzwungen“ sind. Dassault würden einen NGF am liebsten in Eigenregie bauen, Airbus genauso, selbiges gilt für Saab, entsprechend passiert da kaum etwas fruchtbares wenn man den beteiligten nicht wie kleinen Kindern vorgibt, was sie wo, wie und wann zu tun haben. Tornado und Eurofighter sind auf diese Weise entstanden, nur FCAS aus irgendeinem Grund nicht.

Das Endergebnis ist tragisch aber die Wurzeln des Dramas reichen leider ein paar Jahre zurück. Es startete als politisches Projekt mit großem Desinteresse auf deutscher Seite (Merkel hatte mit Militär Nullkommanull am Hut ihr wäre es im Ernstfall Pumpe gewesen, wenn Designhoheit, IP und Wertschöpfung komplett in Frankreich gelegen hätte und D die Zeche komplett gezahlt hätte und so hat man das sicherlich auch links des Rheins gelesen). Mittlerweile hat sich das ein Stück gewandelt. Damit wurde die Frage der Unterordnung auch auf französischer Seite plötzlich konkreter. Und wie das so ist, wenn es konkret wird, stellt man oft fest, dass Annahmen manchmal nicht ganz zutreffen. In dem Fall, dass das mit der politischen Unterordnung so seine Grenzen hat. Das merkt man, wenn man Trappier's Aussagen und Auftritte mit Macron's vergleicht. Da ist recht klar, wer Koch und wer Kellner ist. Nein, Macron steht nicht am Herd. Nicht ganz zufällig kam Trappier vollends aus der Deckung als Macron mit Lecornu politisch ins Straucheln geraten ist. Trappier setzt voll auf seine Kumpels vom RN und setzt Macron damit weiter unter Zugzwang. Letzterer ist nicht ganz zu beneiden in dem Konstrukt.

[A123]

Glaubt hier wirklich jemand, dass Deutschland die Mittel für so ein Kampfflugzeugprojekt allein aufbringen kann und will? Worüber reden wir hier? 100 bis 200 Mrd. EURO, bis die Verbände operativ fliegen?

Das wird doch wieder in einer bi-/multinationalen Kooperation enden müssen - nur halt jetzt mit einem weniger finanzkräftigen Partner, sprich Deutschland wird noch mehr zahlen müssen, als bei FCAS. Ich sehe dafür ehrlich gesagt keinen politischen Rückhalt in Deutschland und der Eurofighter kann nicht mehr die Zukunft sein.

100 bis 200Mrd halte ich für ein bisschen hoch, würde eher 50- 100Mrd (über 15 -20 Jahre) ansetzen, abhängig von der Stückzahl. Reine Produktionskosten sind nicht zu unterschätzen bei einem Kampfflugzeug, das ist echte High- Tech Manufaktur Fertigung. Die reine Entwicklung wird sicher wohl eher so in der Größenordnung 20 -30Mrd tummeln. Der Rest sind dann eher variable Kosten (oder sprungfixe Kosten), die mit der Stückzahl skalieren.
Hinzu kommt dann am längeren Ende das eigentliche deutsche Drama: Die kontinuierliche Weiterentwicklung und Einrüstung von Effektoren und Sensoren. Gerade da wäre Frankreich ein guter Partner gewesen. Da sind die stark drin. Wir bisher nicht.
Ob Frankreich wirklich finanzstark ist, da kann man auch diskutieren, allerdings hätten sie zumindest sicherlich die Stückzahl nennenswert erhöht, was zumindest geholfen hätte die indirekten Kosten stärker zu verteilen. Deswegen ist es immer noch bedauerlich. Aber hilft ja nix. Jetzt heißt es nach vorne blicken und die Möglichkeiten ausloten und evaluieren.

[Helios]

Glaubt hier wirklich jemand, dass Deutschland die Mittel für so ein Kampfflugzeugprojekt allein aufbringen kann und will?

Kann Deutschland die Mittel aufbringen? Da stellt sich erstmal die Frage, was "so ein" Kampfflugzeug konkret sein soll. Damit meine ich nicht die konkrete Auslegung, sondern die dahinterstehende Ambition. Hier werden immer gern KF-21 oder Kaan genannt um zu zeigen, dass das alles gar nicht so kompliziert und teuer sein muss (wobei die Probleme und Zeiträume gern unterschlagen werden, aber das ist ein anderes Thema). Das muss es natürlich auch nicht, ausgehend vom Eurofighter wäre eine neue Zelle, ein Ersatz der multinationalen Komponenten durch nationale Eigenentwicklungen und langfristig ein eigenes Triebwerk durchaus ambitioniert, aber rein finanziell nicht überwältigend. Das gilt allerdings dann auch für den technologischen Stand. Wir bauen uns mehr oder weniger eine nationale F-35 (wie gesagt hinsichtlich der Ambition, nicht der Auslegung!), die 25 Jahre später kommt als das Vorbild. Für die LV/BV gegen einen Kriegsgegner Russland kann das durchaus reichen, insbesondere wenn der Hauptfokus in das Ökosystem drum herum gesteckt wird, und wenn die technologische Seitwärtsbewegung primär der eigenen Souveränität dient ist das ebenso nicht sinnlos. Aber es entspräche nicht den technologischen Möglichkeiten, die sich aus einer europäischen Kooperation ergäben.

Will Deutschland die Mittel aufbringen? Das ist in meinen Augen die viel entscheidendere Frage. Wir sprechen hier von einem Projekt, dass nicht nur drei oder vier (oder fünf) Legislaturperioden bis zum IOC braucht, sondern auch darüber hinaus weiter gepflegt werden muss. Es müsste ein weitgehender politischer Konsens darüber bestehen, dass dieses Projekt Priorität besitzt, unabhängig davon, wer nun die Regierung stellt, wie sich die Weltlage entwickelt, und was innenpolitisch in der Bundesrepublik passiert. Keine großen Verzögerungen, keine großen Diskussionen über Auslegung, Komponenten, Mittel, mit einem Ohr für die Industrie, ohne sich dieser zu unterwerfen. Meiner Ansicht nach liegt da die größe Herausforderung, insbesondere in unstabilen Zeiten, und ich halte das nicht für realistisch leistbar.

[Pmichael]

100 bis 200Mrd halte ich für ein bisschen hoch, würde eher 50- 100Mrd (über 15 -20 Jahre) ansetzen, abhängig von der Stückzahl. Reine Produktionskosten sind nicht zu unterschätzen bei einem Kampfflugzeug, das ist echte High- Tech Manufaktur Fertigung. Die reine Entwicklung wird sicher wohl eher so in der Größenordnung 20 -30Mrd tummeln. Der Rest sind dann eher variable Kosten (oder sprungfixe Kosten), die mit der Stückzahl skalieren.
Hinzu kommt dann am längeren Ende das eigentliche deutsche Drama: Die kontinuierliche Weiterentwicklung und Einrüstung von Effektoren und Sensoren. Gerade da wäre Frankreich ein guter Partner gewesen. Da sind die stark drin. Wir bisher nicht.
Ob Frankreich wirklich finanzstark ist, da kann man auch diskutieren, allerdings hätten sie zumindest sicherlich die Stückzahl nennenswert erhöht, was zumindest geholfen hätte die indirekten Kosten stärker zu verteilen. Deswegen ist es immer noch bedauerlich. Aber hilft ja nix. Jetzt heißt es nach vorne blicken und die Möglichkeiten ausloten und evaluieren.

Ein reines Kampfflugzeug wird keine 100 Milliarden kosten in der Entwicklung, eine solche Kalkulation findet man nirgendwo. Das komplette System of Systems schon eher und da man über die komplette Luft und Weltraum Domäne spricht, da war FCAS immer viel größer angelegt als andere Projekte, ist es ein großer aber nicht sonderlich wahnsinnig großer Betrag.

Vor allem da die unmanned teaming bereits jetzt schon beim Eurofighter und F-35 Realität wird. Hier hat Airbus schon wieder was vorgestellt.
https://www.hartpunkt.de/ila-airbus-zeig...avenstorm/

[Bairbus]

Deutschland muss so ein Projekt nicht alleine stemmen, weil es kein nationales Projekt geben wird.

Der Weg ist mehr Gemeinsamkeit in der NATO und den werden wir auch ohne Frankreich gehen.

[A123]

Ein reines Kampfflugzeug wird keine 100 Milliarden kosten in der Entwicklung, eine solche Kalkulation findet man nirgendwo.

Reine Entwicklungskosten sowieso nicht. Das kommt wenn überhaupt nur zustande, wenn man die Produktionskosten von mehreren Hundert Flugzeugen und Integrationskosten von diversen Waffensystemen mit reinrechnet. Und diese Beträge fallen summarisch über einen Zeitraum von 15 -20 Jahren an. Also rein finanziell schon machbar. Alles eine Frage der Prioritäten und vor allem - wie @Helios schrieb- der Kontinuität.

[Pmichael]

Reine Entwicklungskosten sowieso nicht. Das kommt wenn überhaupt nur zustande, wenn man die Produktionskosten von mehreren Hundert Flugzeugen und Integrationskosten von diversen Waffensystemen mit reinrechnet. Und diese Beträge fallen summarisch über einen Zeitraum von 15 -20 Jahren an. Also rein finanziell schon machbar. Alles eine Frage der Prioritäten und vor allem - wie @Helios schrieb- der Kontinuität.

Es wird ja angestrebt mit Frankreich andere Pillars weiterzuführen, hier muss noch verhandelt werden. Mit Saab könnte man womöglich das eigentliche Kampfflugzeug entwickelt. Es macht erschreckend viel Sinn ein solch großes Gesamtrojekt mit verschiedenen Nationen für Teilbereiche abzuwickeln.

[Helios]

Ich setze hier mal das Messer an (vielleicht verschiebe ich ältere Beiträge auch noch), alles zu einem potenziellen NGF-Ersatz bzw. einer Nachfolgelösung für den Eurofighter ab sofort bitte an dieser Stelle: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=8138

Sofern es noch weiteres zum FCAS/NGF zu diskutieren gibt, kann das an dieser Stelle erfolgen.

[Milspec_1967]

Ich setze hier mal das Messer an (vielleicht verschiebe ich ältere Beiträge auch noch), alles zu einem potenziellen NGF-Ersatz bzw. einer Nachfolgelösung für den Eurofighter ab sofort bitte an dieser Stelle: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=8138

Sofern es noch weiteres zum FCAS/NGF zu diskutieren gibt, kann das an dieser Stelle erfolgen.

Vielleicht wäre diese Rubrik zukünftig gut aufgehoben unter dem Namen "FCAS cloud"?
Sofern das mit Frankreich weiter aktiv betrieben wird.

[Helios]

Vielleicht wäre diese Rubrik zukünftig gut aufgehoben unter dem Namen "FCAS cloud"?
Sofern das mit Frankreich weiter aktiv betrieben wird.

Wir werden sehen ob da noch etwas passiert, dann kann ich den Strang immer noch umbenennen.

[Feyerabend]

noch einmal eine gute Zusammenfassung:

https://www.frenchdispatch.eu/p/fcas-col...s-dassault

Auch wenn der Autor erstaunlich viel Verständinis für die deutsche Seite hat, kommt er zu dem Schluss, das wir die Hauptschuldigen am Scheitern des Programmes sind. Ich schließe mich der Meinung an.
Ein paar weitere Erkenntnisse:
- eine gemeinsame eruopäische nukleare Abschreckung ist für die nächsten Dekaden vom Tisch.
- der technologische Rückstand auf China und die USA im Luftfahrtsektor wird deutlich größer werden als er es jetzt schon ist.
- Frankreich kann sich die Entwicklung eines 6th Gen Jet nicht leisten
- Deutschland kann sich die Entwicklung eines 6th Gen Jet zwar leisten (dank Schulden), verfügt jedoch nicht über das technologische und industrielle Know How

Ich stimme zwar nicht allem zu, aber die grobe Richtung stimmt schon.

Europa in a Nutshell:

FCAS failed not because the ambition was wrong, but because the structure was broken. Two sovereign governments and two rival champions were given the chance to run a continental-scale programme and told to cooperate, with no federal mechanism above them to make cooperation binding when national interests pulled in the opposite direction.
Europe does not lack the engineers, the money, or the enemies to justify the effort. It lacks the institutions to hold its own ambitions together. Until that changes, every flagship will end the way this one did, and each time a European capital will call the wreckage sovereignty. FCAS was the test.
Europe failed it and hasn’t even understood that it was a test in the first place.