(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Pmichael]

welche Nähe? Wegen des Schiffdeal?

Da betrachte ich die enge Zusammenarbeit zwischen Airbus und Saab eher als Indikator, dass da vor allem Kulturtechnisch zwischen den beiden Unternehmen was passt, für eine potenzielle Zusammenarbeit.

[Bairbus]

welche Nähe? Wegen des Schiffdeal?

Da betrachte ich die enge Zusammenarbeit zwischen Airbus und Saab eher als Indikator, dass da vor allem Kulturtechnisch zwischen den beiden Unternehmen was passt, für eine potenzielle Zusammenarbeit.

Der Schiffsdeal ist die Antwort auf den AWACS-Deal.

Aber der Flugzeugträger Charles de Gaule war in Malmö, weil man eine umfassende Zusammenarbeit in der Verteidigung bekannt geben wollte. Die ganze Zeremonie wurde nur unterbrochen, weil das Schiff im Irankrieg benötigt wurde.

[Fox1]

Um mal zum Thema zurückzukommen...

Mir bereitet die neue Nähe zwischen Frankreich und Schweden etwas Unbehagen.
Nicht, dass wir uns gegen das NGF entscheiden und Schweden am Ende der Partner von Frankreich wird...

Da brauchst Du Dir absolut keine Sorgen machen. Der SAAB Chef hat öffentlich klar ausgedrückt, dass er bzgl. Kampfflugzeug vollständig handlungsfähig bleiben will. Das bedeutet wesentliche Themen wie FCS will er machen. Das ist mit Dassault überhaupt nicht darstellbar.

[Bairbus]

https://www.twz.com/air/airbus-looks-to-...ns-unravel

Zusammengefasst:

Man kann sich alles vorstellen... ;-)

Sowohl zwei Kampfflugzeuge in FCAS, dann unser Flugzeug zusammen mit Schweden.
Aber auch eine Teilnahme oder sogar eine Zusammenarbeit von FCAS und GCAP, wenn die Politik das möchte.

[Gecktron]

Von Reuters kam gestern auch eine ähnliche Meldung.

Reuters: Airbus Defence chief rules out total failure of FCAS fighter jet project

The head of Airbus Defence ruled out the complete failure of ​the crisis-hit Franco-German FCAS fighter jet ‌project, saying at least a networking system for weapons and drone programme would go ahead.[...]
Airbus Defence chief Michael Schoellhorn said on Wednesday he saw some unbridgeable differences between Airbus and Dassault at the moment
German, French defence ministries are working out how to move ‌forward, ⁠said Schoellhorn. He hopes for a political decision before Berlin's ILA air show on June 10
He mentioned options of having two different fighter jets ⁠or a new European partnership but said Germany could not take on that project alone
Two areas of the ⁠strategic project will go ahead, said Schoellhorn - a “Combat Cloud” to network weapon systems ⁠and a Collaborative Combat Aircraft (CCA) for drones to accompany fighter jets

Man sieht weiterhin überbrückbare Differenzen. Eine Zusammenarbeit zumindest in dem Bereich Drohnen und Combat Cloud hält man aber für möglich. Man hofft auf eine Entscheidung vor der ILA in 2 Wochen.

[Mic]

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...28310.html

Dieser Satz erschliesst sich mir nicht ganz. Entweder ist das falsch formuliert, ich versehe es falsch oder SAAB ist wirklich keine Alternative ?!?!

"Eine Kooperation mit dem schwedischen Gripen-Hersteller Saab schloss Schöllhorn für ein Kampfflugzeug der sechsten Generation aus. "Der Gripen ist keine Alternative für ein Kampfflugzeug der sechsten Generation." Wie der Eurofighter stelle es technologisch nicht den angestrebten Fortschritt bei Tarnkappenfähigkeit und Vernetzung dar."

Auch ein Alleingang scheint nicht möglich:

"Als einen möglichen Ausweg nannte er ein – bereits von mehreren Seiten ins Spiel gebrachtes – Szenario mit zwei verschiedenen Kampfjets. „Wir halten alles, was möglich ist, innerhalb von FCAS, und bauen zwei verschiedene Fighter“, beschrieb er die Idee. Eine andere Möglichkeit sei eine neue Partnerschaft in Europa. Deutschland könne ein solches Projekt jedoch nicht alleine stemmen."

[DopePopeUrban]

Dieser Satz erschliesst sich mir nicht ganz. Entweder ist das falsch formuliert, ich versehe es falsch oder SAAB ist wirklich keine Alternative ?!?!

Ich denke, dass das einfach nur eine etwas missverständlich formulierte Frage gewesen sein wird. Schöllhorn spricht darin nicht von Saab generell, sondern konkret von der Gripen als Fallbeispiel. Da hat der Autor vermutlich was in den falschen Hals gekriegt.
——

Persönlich halte ich eine grundsätzliche Kooperationsbereitschaft auf beiden Seiten aber auch nicht für allzu aussagekräftig. Saab hat bislang vor allem Interesse an Cloud und CCA kommuniziert, beim NGF wird man sich jedoch einen eigenen lead erhoffen. Gleichzeitig macht der 50/50 Split der Entwicklungs- und Produktionsanteile, der vermutlich weiterhin von Airbus gefordert werden würde, die Sache kompliziert, da Saab tendenziell genauso wenig Grund dazu hat wie Dassault jetzt.

Sowohl Saab und Dassault sind beides Flugzeughersteller die sich den eigenen Anspruch stellen, solche Plattformen von A-Z selbstständig entwickeln und teils produzieren zu können. Motoren kauft man extern, Avionics und Bordsysteme werden nicht in-House entwickelt, so gut wie alles andere aber schon. Da sind die „übrigen“ Optionen für Airbus begrenzt und auf 50% Arbeitsbeteiligung kommt man da nie im Leben, jedenfalls nicht am Flugzeug selber.

Was, wie ich betonen möchte, kein Weltuntergang ist. Der deutsche Anteil an Entwicklungs- und Produktionsarbeiten an Tornado und Eurofighter liegen abseits der endemischen Sonderversionen auch jeweils bei rund 25% und 30%. Da käme man hier mit einem 70/30 oder 80/20 Split zwischen Dassault/Airbus oder Saab/Airbus beim NGF auch ungefähr drauf. Warum man da jetzt von Seiten Airbus von Stellenabbau spricht wenn der 50/50 Split nicht stattfindet, ist dahingehend eigentlich nur mit Industriepolitik zu begründen. Was ich ehrlich gesagt auch ein bisschen merkwürdig finde, da man mit CCA und Combat Cloud vermutlich am Ende mit deutlich mehr Beteiligung am Gesamtprojekt darstellt, als mit dem Eurofighter jetzt.

Das ist auch gleichzeitig das größte Hindernis, dass ich in diesem Kontext aktuell sehe. Airbus würde vermutlich am liebsten einen Juniorpartner mit ins Boot holen, den gibt es in Europa aber nicht. Sofern man nicht gewillt ist, diesen Anspruch fallen zu lassen sehe ich für so ein Projekt grundsätzlich rot, unabhängig des Partners. In dem Belangen ist Dassault ein wenig dreist, Saab schmückt das ganze vielleicht in nettere Worte aber das Ergebnis wäre vermutlich das selbes.

[Fox1]

Ich denke, dass das einfach nur eine etwas missverständlich formulierte Frage gewesen sein wird. Schöllhorn spricht darin nicht von Saab generell, sondern konkret von der Gripen als Fallbeispiel. Da hat der Autor vermutlich was in den falschen Hals gekriegt.
——

Persönlich halte ich eine grundsätzliche Kooperationsbereitschaft auf beiden Seiten aber auch nicht für allzu aussagekräftig. Saab hat bislang vor allem Interesse an Cloud und CCA kommuniziert, beim NGF wird man sich jedoch einen eigenen lead erhoffen. Gleichzeitig macht der 50/50 Split der Entwicklungs- und Produktionsanteile, der vermutlich weiterhin von Airbus gefordert werden würde, die Sache kompliziert, da Saab tendenziell genauso wenig Grund dazu hat wie Dassault jetzt.

Sowohl Saab und Dassault sind beides Flugzeughersteller die sich den eigenen Anspruch stellen, solche Plattformen von A-Z selbstständig entwickeln und teils produzieren zu können. Motoren kauft man extern, Avionics und Bordsysteme werden nicht in-House entwickelt, so gut wie alles andere aber schon. Da sind die „übrigen“ Optionen für Airbus begrenzt und auf 50% Arbeitsbeteiligung kommt man da nie im Leben, jedenfalls nicht am Flugzeug selber.

Was, wie ich betonen möchte, kein Weltuntergang ist. Der deutsche Anteil an Entwicklungs- und Produktionsarbeiten an Tornado und Eurofighter liegen abseits der endemischen Sonderversionen auch jeweils bei rund 25% und 30%. Da käme man hier mit einem 70/30 oder 80/20 Split zwischen Dassault/Airbus oder Saab/Airbus beim NGF auch ungefähr drauf. Warum man da jetzt von Seiten Airbus von Stellenabbau spricht wenn der 50/50 Split nicht stattfindet, ist dahingehend eigentlich nur mit Industriepolitik zu begründen. Was ich ehrlich gesagt auch ein bisschen merkwürdig finde, da man mit CCA und Combat Cloud vermutlich am Ende mit deutlich mehr Beteiligung am Gesamtprojekt darstellt, als mit dem Eurofighter jetzt.

Das ist auch gleichzeitig das größte Hindernis, dass ich in diesem Kontext aktuell sehe. Airbus würde vermutlich am liebsten einen Juniorpartner mit ins Boot holen, den gibt es in Europa aber nicht. Sofern man nicht gewillt ist, diesen Anspruch fallen zu lassen sehe ich für so ein Projekt grundsätzlich rot, unabhängig des Partners. In dem Belangen ist Dassault ein wenig dreist, Saab schmückt das ganze vielleicht in nettere Worte aber das Ergebnis wäre vermutlich das selbes.

Was immer nicht verstanden wird, ist die Tatsache, dass es nicht nur bzw. nicht v.a. um die Prozentzahl an sich geht, sondern zu aller erst um die Art der Arbeitspakete. Wenn man die Avionik hat, hat man den Teil, der die Weiterentwicklung eines Waffensystems in erster Linie bestimmen wird, auch wo am meisten Geld verdient wird. Wenn man das FCS hat, den Teil, der für die Waffenintegration bestimmend ist, etc. Viele Strukturanteile sind nicht so wichtig, wenn man längerfristig denkt.

Dassault hat bei Neuron v.a. Struktur an die Partner verteilt.

Bzgl. SAAB: SWE hat neben industriepolitischen Themen einen ganz anderen Kampfflugzeugbedarf als DEU. Ma n könnte natürlich bei Technologien zusammenarbeiten, auch bei Themen die plattformagnostisch sind.

[Milspec_1967]

Was immer nicht verstanden wird, ist die Tatsache, dass es nicht nur bzw. nicht v.a. um die Prozentzahl an sich geht, sondern zu aller erst um die Art der Arbeitspakete. Wenn man die Avionik hat, hat man den Teil, der die Weiterentwicklung eines Waffensystems in erster Linie bestimmen wird, auch wo am meisten Geld verdient wird. Wenn man das FCS hat, den Teil, der für die Waffenintegration bestimmend ist, etc. Viele Strukturanteile sind nicht so wichtig, wenn man längerfristig denkt.

Dassault hat bei Neuron v.a. Struktur an die Partner verteilt.

Bzgl. SAAB: SWE hat neben industriepolitischen Themen einen ganz anderen Kampfflugzeugbedarf als DEU. Ma n könnte natürlich bei Technologien zusammenarbeiten, auch bei Themen die plattformagnostisch sind.

Sind, Kompromisse heute nicht mehr kompromiss fähig?
Schweden hst kein Geld um das durchzuziehen ... Und MUSS vermutlich eins der EU Triebwerke nehmen... Dss schafft SAAB und SWE finanziell NIEMALS allein, wenn sie Heer und Marine nicht massiv schwächen wollen.

Warum also einigt man sich nicht in der Mitte : SWE bekommt einen etwas größeren Jet als ideal geträumt... Deutschland einen erwas kleineren als idesl geträumt ... Aber dennoch besder als die Französische Flugzeugträger Krücke.

[Broensen]

SWE hat neben industriepolitischen Themen einen ganz anderen Kampfflugzeugbedarf als DEU.

Ist das so? Bzw. wird das auch in der 6th Gen noch so sein? Was brauchen wir eigentlich wirklich?

GCAP/Tempest verfolgt einen Langstreckenansatz, der mMn eigentlich eher als 5th Gen (+) zu werten wäre, da die begleitenden Komponenten vmtl. (anfangs) keine so große Rolle spielen werden wie bei FCAS.

NGF(Dassault) wird meiner Einschätzung nach einen starken Fokus auf die Mehrrollenfähigkeit in vielfältigen Einsatzszenarien behalten, sei es aufgrund der französischen Expeditionskriegsführung oder der Exportambitionen. Beides spricht auch dafür, den Kampfjet selbst potent auszustatten, statt alles auf Begleitsysteme auszulegen, die eben nicht in jedem Einsatzszenario oder bei jedem Exportkunden vollumfänglich vorhanden sein werden.

Für einen DEU/SWE-Kampfjet könnte es da militärisch betrachtet größere Gemeinsamkeiten geben als zu einem dieser Projekte. Mit Schweden in der NATO und dem Fokus auf die Verteidigung der Ostflanke ähneln sich doch die Einsatzszenarien beider Streitkräfte mehr als das jeweils mit Frankreich oder UK/Japan/Italien der Fall ist.

Wir haben vergleichbare Distanzen zum gemeinsamen Einsatzraum, würden tlw. die selben vorgeschobenen Einrichtungen nutzen etc. Und deswegen ist es auch viel besser möglich, einen gemeinsamen Verbund aus Cloud, CCA, Kampfjet u.a. zu formen und einzusetzen, als das bspw. mit Frankreich der Fall wäre.

Der entscheidende Konflikt zwischen Schweden und Deutschland besteht doch in der Grundeinstellung zweistrahlig und komplex gegenüber einstrahlig und robust. Und da drängt sich doch der Kompromiss zweistrahlig und robust geradezu auf, zumal der Übergang zu dislozierten Fähigkeitsträgern letzteres eigentlich sogar bedingen sollte, während die obligatorische Stealth-Ausrichtung diesem Ansatz ohnehin Grenzen aufzeigt. Und für Schweden verschiebt sich ja durch den NATO-Beitritt auch das Aufgabenspektrum, weg von der reinen Landesverteidigung, so dass die Vorteile eines einstrahligen Jets auch an Bedeutung verlieren werden.

Ein deutsch-schwedischer Kampfjet als FCAS-Bestandteil könnte also gegenüber den beiden Konkurrenzmustern einen stärkeren Fokus auf die Flugeigenschaften bzw. Leistungsdaten legen und dabei so "einfach" wie möglich ausfallen, da möglichst viel auf die Begleitsysteme ausgelagert wird, die für sich genommen auch wieder "einfach" ausfallen. Insofern könnte mMn eine signaturreduzierte und vernetzte Mischung aus EF und Gripen durchaus für beide Nationen (und auch deren Nachbarn) eine Option sein, wenn man auch das Gesamtsystem gemeinsam aufzieht. Was nicht einmal zwingend heißen muss, dass man dabei nicht trotzdem auch mit Frankreich weiter zusammenarbeiten kann, sofern die das dann noch wollen.

Es bleibt ja für Deutschland auch vorerst noch das Konzept der 2-Muster-Flotte bestehen, so dass man mit der F-35 eben auch weiterhin ein Muster betreibt, das eher der Auslegung des Dassault-NGF entspricht, um gerade im Expeditionskontext über entsprechende Kapazitäten zu verfügen, für die auch international Betriebslogistik vorhanden ist. Wir haben also die Möglichkeit, uns bei der Auslegung unseres "NGF" tatsächlich auf LV/BV im Osten zu konzentrieren.

[Gecktron]

Ein deutsch-schwedischer Kampfjet als FCAS-Bestandteil könnte also gegenüber den beiden Konkurrenzmustern einen stärkeren Fokus auf die Flugeigenschaften bzw. Leistungsdaten legen und dabei so "einfach" wie möglich ausfallen, da möglichst viel auf die Begleitsysteme ausgelagert wird, die für sich genommen auch wieder "einfach" ausfallen. Insofern könnte mMn eine signaturreduzierte und vernetzte Mischung aus EF und Gripen durchaus für beide Nationen (und auch deren Nachbarn) eine Option sein, wenn man auch das Gesamtsystem gemeinsam aufzieht. Was nicht einmal zwingend heißen muss, dass man dabei nicht trotzdem auch mit Frankreich weiter zusammenarbeiten kann, sofern die das dann noch wollen.

Ich stimme den Ausführungen hier im großen und ganzen zu. Passend dazu wollte ich noch das hier teilen.

In Kanada ist auch gerade eine Messe, bei der auch Saab vertreten ist.
Saab zeigte hier erneute den aktuellen Stand der Jet Studie. Neben Modellen, sprach man auch von den verschiedenen Komponenten eines System of Systems.
lfx160219

Swedish Saab F-Series
Same brain in different bodies
Gripen E
✅Low cost Un-Crewed Platform > 1 Ton Sub-sonic
✅Un-Crewed Platform > 5 Ton Supersonic
✅Un-Crewed Platform < 5 Ton Sub-sonic
✅Manned Future Fighter.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/Ge8cNNtWoAAL...ame=medium]
Die Studie selbst, ist noch kein Entwicklungsprogramm. Aber ich denke es ist interessant, dass man hier Konzepte für verschiedene Arten von Drohnen entwickelt.

Laut verschiedenen Präsentationen, Saab entwickelt Konzepte für jeweils ein sub-sonic Drohnensystem, sowie ein supersonic System. Zusätzlich zu kleinen Remote Carrier Drohnen.

Damit ist man gar nicht soweit von dem Konzept entfernt, dass das BAAINBW auf einer Konferenz im Dezember vorgestellt hatte.
DefenseArchive: Germany moves to reframe FCAS with National Plans

The German Air Force’s roadmap, as discussed in Berlin, outlines four primary objectives for a post-full-scale FCAS era:

-CFSN Combat Cloud: the national command and data layer, forming the German backbone of the wider FCAS Combat Cloud to ensure interoperability across allied networks.

-CCA Development: two classes of unmanned systems (4–5t and 10t) for escort, strike, and jamming roles.

-Integration of existing platforms: Eurofighter EK, F-35A, and future drones linked via data fusion.

-Next Generation Fighter: development of a Eurofighter successor, ideally in cooperation with Spain and/or Sweden.

Während des Events in Manchingen sprach Airbus auch davon, dass man mit meheren Arten von Drohnen plant. Laut Hartpunkt soll wohl eine sub-sonic Drohne auf der ILA vorgestellt werden. Ich denke, dass man hier bei dem System of Systems Teil zwischen Schweden und Deutschland schon eine deutliche Überschneidung hat.

[DopePopeUrban]

Bzgl. SAAB: SWE hat neben industriepolitischen Themen einen ganz anderen Kampfflugzeugbedarf als DEU. Ma n könnte natürlich bei Technologien zusammenarbeiten, auch bei Themen die plattformagnostisch sind.

Nicht nur Schweden, die gesamte Gripen-Kundenbasis. Zwar begründet sich die Einstrahligkeit vieler Saab-Plattformen auch ein Stück weit auf schwedische Anforderungen, aber da steckt sicher auch ein gewisses Kalkül dahinter, da es bis auf die F-16 bislang kaum nennenswerte Konkurrenz im light multirole fighter segment gibt bzw. lange Zeit gab.

D.h. was auch immer aus einer deutsch-schwedischen Kooperation entstehen sollte, wird vermutlich aus schwedischer Sicht tauglich für dieses Marktsegment sein müssen, andernfalls verliert der saabsche Kampflugzeugbau den Großteil seiner internationalen Relevanz wenn die Produktion der Gripen irgendwann endet. Persönlich halte ich eine solche Plattform als EF-Ersatz vertretbar, da CCAs und Cloud sowie etwaige Vorausstationierung leistungstechnische Einbußen kompensieren können, aber ob Airbus und/oder das BMVg dies ebenfalls so sehen, sei mal dahingestellt. Das „Traditionsproblem“ wenn man es so nennen möchte gibt’s auch in der Luftwaffe.
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Schweden hst kein Geld um das durchzuziehen ... Und MUSS vermutlich eins der EU Triebwerke nehmen... Dss schafft SAAB und SWE finanziell NIEMALS allein, wenn sie Heer und Marine nicht massiv schwächen wollen.

Airbus hat auch nicht die Expertise um einen konkurrenzfähigen NGF auf eigene Faust zu entwickeln und trotzdem kriegen sich Gewerkschaften und Presse gar nicht mehr ein bei dem Gedanken, mit einem deutschen NGF in die Fußstapfen von Messerschmidt und Focke-Wulf treten zu können, um das mal ein bisschen überspitzt auszudrücken.

Ob die selbstgesteckten Ziele realistisch sind oder nicht spielt bei solchen Rüstungsprojekten leider oft kaum eine Rolle. „Cloud“ bzw. die jeweiligen gegenseitigen Beziehungen zwischen Wirtschaft und den staatlichen Stellen sind Butter und Brot bei sowas. Heißt unrealistische Ziele würde ich nicht als Indikator dafür nutzen, wie sich mögliche Kooperationspartner und wir selber in solchen Austauschen verhalten. Sowohl Saab wie auch Airbus (bzw. die deutschen Teile von Airbus) wissen genau, dass sie im Zweifel auf Unterstützung durch den Staat hoffen können, selbst wenn der dafür Schulden aufnehmen muss.
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Ein deutsch-schwedischer Kampfjet als FCAS-Bestandteil könnte also gegenüber den beiden Konkurrenzmustern einen stärkeren Fokus auf die Flugeigenschaften bzw. Leistungsdaten legen und dabei so "einfach" wie möglich ausfallen, da möglichst viel auf die Begleitsysteme ausgelagert wird, die für sich genommen auch wieder "einfach" ausfallen. Insofern könnte mMn eine signaturreduzierte und vernetzte Mischung aus EF und Gripen durchaus für beide Nationen (und auch deren Nachbarn) eine Option sein, wenn man auch das Gesamtsystem gemeinsam aufzieht. Was nicht einmal zwingend heißen muss, dass man dabei nicht trotzdem auch mit Frankreich weiter zusammenarbeiten kann, sofern die das dann noch wollen.

Sofern wir die Anforderungen eines deutsch-schwedischen NGFs auf den Operationsraum Ostflanke beschränken, hättest du mAn durchaus recht mit diesem Ansatz. Sowohl Deutschland als auch Schweden existieren wie du schon gesagt hast in recht ähnlichen Operationsbedingungen, beide favorisieren die Einführung von Combat Cloud und CCA als integraler Teil ihrer Luftstreitkräfte, womit ein NGF kein hochleistungs-Allrounder sein muss.

Der Haken liegt meiner Auffassung nach aber in dem Umstand, den ich weiter oben angesprochen habe. Saab verfügt über internationale Relevanz im militärischen Flugzeugbau, hat eine Niesche gefunden indem das vergleichsweise kleine Unternehmen ausreichend Bestellungen einholen kann um eine eigene autonome Flugzeugproduktion zu unterstützen. Das Marktsegment light multirole fighter. Kleine, kompakte, vielseitige und einfach zu unterhaltende Mehrrollenjäger, die besonders für kleinere Luftwaffen interessant sind. Von denen die meisten Bestellungen im Bereich der niedrigen bis mittleren zweistelligen Stückzahlen ausfallen.

Sollte Saab sich für die Entwicklung und Produktion eines solchen gerichteten Systemverbund aus abgespecktem NGF, Combat Cloud und CCA entscheiden, würde der Großteil seiner internationalen Kundenbasis wegbrechen. Solche Systemverbunde brauchen Infrastruktur, massig Fachpersonal und nicht zuletzt massive Investitionssummen. Für viele der kleinen bis mittleren Kunden würde ein deutsch-schwedischer NGF damit als Option ausfallen, da diese entweder nicht die nötigen Investitionen tätigen können, nicht die nötigen Stückzahlen an NGF und CCA unterhalten können damit diese ihre Wirkung entfalten, oder beides. Sofern die dazu notwendige Combat Cloud überhaupt zum Export zur Verfügung stehen würde. Selbst für kleinere europäische Nutzer kann das problematisch werden. Das wäre in Anbetracht dessen, dass rund 65% der verkauften Saab Gripen Exportkunden zuzuschreiben sind, wohl das Todesurteil für den autonomen schwedischen Kampflugzeugbau und seine Relevanz auf dem Weltmarkt.
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Insofern gehe ich nicht davon aus, dass sowas realistisch ist. Ein deutsch-schwedischer NGF würde mit hoher Wahrscheinlichkeit ein mehr oder minder „direkter“ Nachfolger der Gripen werden (müssen). Wie sich das im konkreten auswirkt, kann ich schwer abschätzen, Einsitzer/Zweisitzer, Einstrahlig/Zweistrahlig etc kann ich mir alles vorstellen mit entsprechenden fürs und widers. Aber eine solche Plattform würde vermutlich sowohl innerhalb eines Systemverbunds wie auch außerhalb eines solchen Systemverbunds funktionieren müssen, dieser dann nicht als symbiotischer Bestandteil des Flugzeugs sondern als Modulare Erweiterung dessen.

Was auf unsere Situation gemünzt jetzt natürlich nicht unbedingt ideal, aber mEn verkraftbar ist. So groß werden die daraus resultierenden Mehransprüche an Wartung, Unterhalt etc schon nicht sein, den Exportrappen NGF aus französischer Zusammenarbeit (auf den das selbe Prinzip zutrifft) traut man sich ja offensichtlich auch zu.

[A123]

Was, wie ich betonen möchte, kein Weltuntergang ist. Der deutsche Anteil an Entwicklungs- und Produktionsarbeiten an Tornado und Eurofighter liegen abseits der endemischen Sonderversionen auch jeweils bei rund 25% und 30%. Da käme man hier mit einem 70/30 oder 80/20 Split zwischen Dassault/Airbus oder Saab/Airbus beim NGF auch ungefähr drauf. Warum man da jetzt von Seiten Airbus von Stellenabbau spricht wenn der 50/50 Split nicht stattfindet, ist dahingehend eigentlich nur mit Industriepolitik zu begründen.

Das war ein Projekt aus 3 bzw. 4 Nationen, wo sich die Kosten durch 3 bzw. 4 geteilt wurden auf Basis der Stückzahlen und wo die Stückzahl sich auf vier Nationen verteilte. 30% (Ich weiß nicht, wo Du Deine 25% her hast, erst Recht beim Tornado - wenn man es nicht weiß kann man ja fragen) von 600 (bzw. 42,5% von 1000 beim Tornado) Flugzeugen >> 30% von 200 Flugzeugen.
Der Schiefstand bei NGF besteht darin, dass DE und ES 66% der Kosten und Risiken tragen sollen und F 50 - 80% (je nach Textstelle, die man interpretiert) der Arbeit und des Intellectual Contents bekommen will. Und zur Belohnung, dafür dass man die Zeche gezahlt hat kriegt man dann ein System, was nicht wirklich auf die eigenen Anforderungen zugeschnitten ist. Klingt doch nach einem super Deal!?

Das man noch keine Lösung präsentiert hat, liegt sicherlich daran das man zuvorderst weiß, was man nicht will- sich abzocken lassen. Jetzt gilt es, Optionen auszuloten. Und ich hoffe, dass das aktuell geschieht. Auf ein halbes Jahr kommt es beim bemannten System nicht an. Im Zweifelsfall zur Überbrückung weitere 50 F-35 kaufen und die EF auf Stand EK 2 bringen und mit Schwung an die unbemannten Systeme gehen und sich für das eigentliche Kampfflugzeug in Ruhe und systematisch organisieren und Partnerschaften ausloten.

[Broensen]

Sofern wir die Anforderungen eines deutsch-schwedischen NGFs auf den Operationsraum Ostflanke beschränken, hättest du mAn durchaus recht mit diesem Ansatz.

Ich bin auch davon überzeugt, dass Schweden sich militärisch auch sehr darauf konzentrieren wird, während wir das eben über die 2-Muster-Flotte lösen, sei es nun mit der F-35 oder einer kleinen Anzahl französischer NGF, sollte uns die US-nT mal verlassen. Es ist also ein rein industrielles Thema.

Saab verfügt über internationale Relevanz im militärischen Flugzeugbau, hat eine Niesche gefunden indem das vergleichsweise kleine Unternehmen ausreichend Bestellungen einholen kann um eine eigene autonome Flugzeugproduktion zu unterstützen. Das Marktsegment light multirole fighter. Kleine, kompakte, vielseitige und einfach zu unterhaltende Mehrrollenjäger, die besonders für kleinere Luftwaffen interessant sind.

Das lässt sich mMn aber eben nicht mit einer 6th-Gen-Entwicklung beibehalten. Alleine schon die obligatorische Stealth-Thematik macht doch günstige Mehrrollen-Flieger eigentlich unmöglich. Ganz abgesehen davon, dass ein von vornherein mit Cloud und CCA geplantes Luftkampfsystem im Export ohne diese Elemente schwer wirtschaftlich zu vermarkten sein sollte. Denn dieser Jet müssten dann ja sowohl über die Komponenten zum vernetzten Betrieb, als auch über eine vollständige Sensorik und entsprechende Effektoren verfügen.

Das ist ja auch das Problem, das ich beim Dassault-NGF sehe, dass man eben die Vorteile des System-of-Systems-Ansatzes, der die Gen6 eigentlich ausmachen sollte, dem Exportpotential opfert.

Sollte Saab sich für die Entwicklung und Produktion eines solchen gerichteten Systemverbund aus abgespecktem NGF, Combat Cloud und CCA entscheiden, würde der Großteil seiner internationalen Kundenbasis wegbrechen.

Aber was ist denn die Alternative? Ewig in der 4ten Generation verbleiben, weil die 5. und 6. nicht kostengünstig realisierbar sind? Warum dann überhaupt einen neuen Kampfjet entwickeln und nicht einfach die Gripen weiter modernisieren? Und warum nicht sogar einfach beides? Einen 6th-Gen-Jet mit Airbus bauen und die dabei entstehenden Technologien zur evolutionären Weiterentwicklung der Gripen nutzen?

Solche Systemverbunde brauchen Infrastruktur, massig Fachpersonal und nicht zuletzt massive Investitionssummen. Für viele der kleinen bis mittleren Kunden würde ein deutsch-schwedischer NGF damit als Option ausfallen, da diese entweder nicht die nötigen Investitionen tätigen können, nicht die nötigen Stückzahlen an NGF und CCA unterhalten können damit diese ihre Wirkung entfalten, oder beides. Sofern die dazu notwendige Combat Cloud überhaupt zum Export zur Verfügung stehen würde.

Dem müsste man mMn dadurch entgegen wirken, dass ein solcher Systemverbund von vornherein anders gedacht werden muss. Es sollten nicht Elemente dieses Verbunds verkauft werden, sondern Mitgliedschaften in diesem Verbund. Wer diesen Jet erwirbt, erwirbt auch Zugang zur Cloud, zum Wartungsnetz, zu Ausbildungseinrichtungen etc. Größere Abnehmer werden Teil davon, kleinere erwerben lediglich Zugang. Materiell erworben werden nur die fliegenden Teile, also Jet und CCA.
Das bedeutet natürlich zugleich, dass nur NATO- und EU-Mitglieder und evtl. ausgewählte Partner wie die Schweiz oder Australien Zugang zu dem System bekommen können. Alle anderen können eben nur abgespeckte Exportprodukte kaufen, damit muss die Industrie dann klar kommen. Aber wenn wir die Gen6 national und in Einzelkomponenten denken, werden wir sie nicht erfolgreich nutzen können.

Aber wenn es dieses System dann so gibt und es auf dem Markt in Konkurrenz tritt mit NGF, GCAP und F-47, dann könnte sich da durchaus der "Leopard-2-Effekt" einstellen, wenn in den mittelgroßen Luftstreitkräften Europas die F-35 zur Ablösung ansteht. Und dann braucht es gar keine Exportkunden außerhalb, zumal die ja auch schon von Dassault beliefert werden, sofern sie entsprechend finanzstark sind.
Allein mit nord- und mitteleuropäischen F-35, deutschen EF und schwedischen Gripen landet man schon bei über 700 in der nächsten Generation zu ersetzenden Kampfjets, dazu könnten noch die anderen EF-Nutzer kommen, sofern die bei 2-Muster-Flotten bleiben und nicht in den USA kaufen wollen.

Ein deutsch-schwedischer NGF würde mit hoher Wahrscheinlichkeit ein mehr oder minder „direkter“ Nachfolger der Gripen werden (müssen).

Ein solcher wäre vielleicht für den Airbus-Betriebsrat erstrebenswert, aber dafür braucht es nicht dreistellige Milliardenbeträge an Steuergeldern.

eine solche Plattform würde vermutlich sowohl innerhalb eines Systemverbunds wie auch außerhalb eines solchen Systemverbunds funktionieren müssen, dieser dann nicht als symbiotischer Bestandteil des Flugzeugs sondern als Modulare Erweiterung dessen... So groß werden die daraus resultierenden Mehransprüche an Wartung, Unterhalt etc schon nicht sein, den Exportrappen NGF aus französischer Zusammenarbeit (auf den das selbe Prinzip zutrifft) traut man sich ja offensichtlich auch zu.

Darum geht es doch nicht. Für mich ist eine solche Mehrzweckplattform halt einfach nicht ambitioniert genug für dieses Programm. Ich sehe es ja immer noch als Alternative an, einfach in Lizenz zu bauen und mit den eigenen Systemen zu vernetzen, auf die man dann den Fokus legen kann.

Also wenn wir unbedingt einen eigenen NGF bauen wollen und das mit Dassault nicht funktioniert, dann muss dieser Jet halt auch wirklich einen echten Mehrwert liefern gegenüber einer Juniorpartnerschaft bei Tempest oder dem Dassault-NGF. Und dann ist er ohnehin nicht exporttauglich außerhalb enger Verbündeter mit gewissen finanziellen Möglichkeiten. Das darf dann kein Argument dagegen sein.

[Bairbus]

Ich teile die Ansicht, dass Schweden ein eher leichtes Flugzeug als Gripen-Ersatz sucht, überhaupt nicht.

Schweden transformiert ihre Streitkräfte gerade und stellt sie breiter auf.
Die Gripen E ist gerade erst eingeführt worden und wird noch lange weiterfliegen.

Was jetzt fehlt, ist eine Abrundung nach oben. Vielleicht nicht als Anfangjäger, sondern eher als schwer bewaffneter Jagdbomber, oder als Mehrzeckkampfflugzeug mit Stealth-Eigenschaften, was in der Ostsee und im Skagerrak die Küste vor feindlichen Kriegsschiffen verteidigen kann.