(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[FJ730]

Leute! Falscher Strang.

Sich bei der Entscheidung nicht von einer theoretischen französisch begründeten nT beeinflussen lassen, die sowieso nicht kommen wird, zumindest nicht in der Form, dass deutsche Piloten französische Atomwaffen abwerfen.

Eine Entscheidung für die neue Generation muss unabhängig davon getroffen werden und ich persönlich kann mir da mehrere Lösungen vorstellen, weil ich dem bemannten Kampfjet sehr viel weniger Relevanz beimesse als den unbemannten Komponenten des FCAS. Ich kann mir FCAS sowohl mit einem Dassault-NGF, Tempest, einem deutsch-schwedisch-spanischen Kampfjet oder einer Kombination davon vorstellen. Hauptsache ITAR-frei und wir haben europäische Souveränität und relevante deutsche Entwicklungsanteile am sehr viel wichtigeren Drumherum.

Das ist wie gesagt ein Teilaspekt - den ich von seiner Relevanz anders beurteile - genau wie FCAS auf Grund der neuen Situation ganz anders bewertet werden sollte. Gerade wenn ich so etwas lese, dass man hier in Europa auf Grund der Finanzstärke eine Führungsrolle übernehmen möchte https://www.deutschlandfunk.de/nato-auss...a-100.html ( was ja grdsl auch richtig ist) .
Aber wie soll das den aussehen? Mit unbemannten Leos ?
Man muß die europäische Sicherheit völlig unabhängig von den USA denken und auch planen.
Und das hört nicht bei ITAR auf, sondern mit einer Analyse was denn da alles ersetzt werden muss wenn die Unterstützung aus den USA wegbricht - was derzeit passiert.
5000 Hansel mit Randpanzern in der Oberpfalz sind nicht das Problem.
SSBN, CVN , SSN und taktische Nuklearwaffen usw. sind das Problem - da man sie nicht einfach in einem ehemaligen Mercedes Werk bauen kann.

Und wenn man dem o.g. Anspruch irgendetwas in Europa führen zu wollen bei FCAS und seiner Trägerfähigkeit ist, kann es nicht mehr um die Frage gehen ob D diese Fähigkeit benötigt, sondern ob man in Europa mit einem französischen CVN hinkommt - wenn 11 amerikanische wegbrechen und was passiert wenn die 100 B61 wegfallen?
Das schafft Frankreich nicht alleine und auch nicht in Kooperation mit Belgien oder Estland.
Hier ist dann D gefragt. Da können wir uns nicht hinter einer halben Brigade in Litauen und 24 ADAC Hubschraubern verstecken.

Von daher muß FCAS ganz anders gedacht werden - was ja offenbar auch passiert

[Marderboy]

Von daher muß FCAS ganz anders gedacht werden - was ja offenbar auch passiert

Sehe ich auch so, aber auch was die Trägerfähigkeit von den Jets anbelangt. Man sieht ja bei der Hormus-Krise, was passiert, wenn man nicht mal theoretisch was beizutragen hätte. Und nur ein französischer Träger für die EU ist etwas schmalbrüstig, zumal der auch Werftzeiten hat oder die Toiletten kaputt gehen könnten

Etwas anderes wäre es, wenn man der Meinung ist, dass große Träger in naher Zukunft nicht mehr gebraucht werden, weil alles von Drohnen erledigt wird.

[Milspec_1967]

Sehe ich auch so, aber auch was die Trägerfähigkeit von den Jets anbelangt. Man sieht ja bei der Hormus-Krise, was passiert, wenn man nicht mal theoretisch was beizutragen hätte. Und nur ein französischer Träger für die EU ist etwas schmalbrüstig, zumal der auch Werftzeiten hat oder die Toiletten kaputt gehen könnten

Etwas anderes wäre es, wenn man der Meinung ist, dass große Träger in naher Zukunft nicht mehr gebraucht werden, weil alles von Drohnen erledigt wird.

Spätestens wenn der erste Träger von irgendwem Fähigen in einem heißen Konflikt durch Sättigungs LfK oder Staealth UUV versenkt wurde, wird diese Schwanzvergleich Waffengattung im Großmächte Krieg nicht mehr angesagt sein.
Ein Flugzeugträger war und ist eine Schreckens Droh Kulisse gegen Entwicklungsländer und Piraten etc...im zukünftigen Großmächte Krieg ist der schneller auf dem Meeresboden als man gucken kann.

[Bairbus]

Spätestens wenn der erste Träger von irgendwem Fähigen in einem heißen Konflikt durch Sättigungs LfK oder Staealth UUV versenkt wurde, wird diese Schwanzvergleich Waffengattung im Großmächte Krieg nicht mehr angesagt sein.
Ein Flugzeugträger war und ist eine Schreckens Droh Kulisse gegen Entwicklungsländer und Piraten etc...im zukünftigen Großmächte Krieg ist der schneller auf dem Meeresboden als man gucken kann.

Ich glaube, das dauert noch etwas.

Momentan setzt jedes Land, was eine politische Rolle spielt oder spielen möchte, auf den Bau neuer Träger.
Russland ist die einzige Ausnahme.

[Pmichael]

Die Briten ersticken doch gerade an ihren zwei konventionellen Flugzeugträger, so waren die Franzosen lange mit der Charles de Gaulle. Und wir wissen noch nicht in welche Probleme die France Libre haben wird, so hinkt der komplette französische Träger an amerikanische Technologie hinsichtlich der Katapulte - besser hoffen dass das alles unter Trumps Radar abläuft.

Letztendlich ist es Aufgabenteilung innerhalb Europas, der Flugzeugträger ist für Frankreich wichtig, für Deutschland sollte weiterhin konventionelle Streitkräfte an der Ostflanke die Kernaufgabe sein.

[Feyerabend]

Militärische Triebwerke(idr. Mantelstrom) sind anders und nicht unbedingt viel komplexer, aber ja ich bin bei dir, das man nicht ein physisch gleich großes Triebwerk im Militärbereich mit so stark variierendem Schub bauen kann, das passend für beide ist.

Man kann ein Triebwerk auch nicht einfach am Ende skalieren, aber man kann eine Architektur skalieren.
Das beste Beispiel dafür ist der RR Ultrafan (ist zwar eine Zivile Architektur aber ist im Militärischen Bereich ähnlich) der sich momentan in Entwicklung befindet. Diese Arichtektur kann von Standardrumpfflugzeugen(ca.150kN und unter 2,5m Fandurchmesser) bis mindestens im ersten Demonstrator gezeigte 378kN und 3,56m Fandurchmesser skaliert werden.

Etwas ähnliches, wenn auch nicht so extrem wird auch bei den FCAS Triebwerken möglich sein, die sich aber auch zum Beispiel sämttliche Steuerungselektronik, Generatoren und Bleed Air Systeme 1:1 teilen könnten, da E- und Luftverbrauch bei beiden Fightern relativ ähnlich sein werden.

Ein militärisches ACE ist deutlich komplexer als ein ziviles Triebwerk:
-Nachbrenner
-Schubvektorsteuerung
-Materialen (Kermamik vs CFK)
-völlig andere Anforderungen an Langlebigkeit und Leistung

Wie kommt du darauf das beide Jets sich bei E- und Luftverbrauch ähneln werden? Wenn ja, warum dann 2 Flugzeuge entwickeln?

Diese Beiden Aussagen sind nicht im Geringsten Kompatibel.

Wenn du die Ausrüstung mit einem Bewärten Triebwerk forderst, dann kommen zwei Triebwerke in Frage, das M88 und EJ200 oder vielleicht EJ230.
Wenn wir mit diesen Triebwerken einen modernen Jager Bauen wollen muss dieser leicht und dementsprechend klein sein.(Kleiner und Leichter als Rafale und EF)
Bei einem Jäger der nächsten Generation sollten wir ein Schub Gewicht Verhältnis von 1 zu 1 bei MTOW (max. Stramasse) anstreben, was bedeutet mit je 2:
M88: 15t MTOW
EJ200: 18t MTOW
EJ230: 21t MTOW
Zum vergleich Eurofighter und Rafale liegen bei ca.24t und die Gripen E 16,5t.

Wenn FCAS 50% größer sein soll wird der Jäger in der 30t plus Klasse spielen und somit extrem unterpowered sein mit bestehenden Triebwerken und aus den USA bekommen wir sicher keine F135 zum spielen.

Das passt sogar sehr gut zusammen:

Supercruise und Mach2 wären wahrscheinlich erstmal nicht möglich, bzw. nur unbewaffnet. Das Flugzeug soll externe Waffen tragen können. Die Stealth Konfiguration soll nur für besondere Missionen angewendet werden.

Du vergleichst das MTOW eines nicht Steahltkampfluzeuges mit dem theoretischen MTOW eines Next Gen Jets.
Natürlich ist der Stealth Jet aufgrund größerer interner Tanks, integriertem ELOKA/EOTS und Waffenschächten schwerer.
In Stealth Konfiguration hat er aber einen deutlich geringeren Luftwiderstand, geringeren Treibstoffverbrauch und ein erheblich geringeres RCS.
Dafür nehme ich das schlechtere Schub-Gewichts Verhältnis gerne in Kauf. Mach 2 und Supercruise spielen im Einsatz keine Rolle und dienen nur sinnlosen Quartettvergleichen.

Mal ein anderer willkürlicher Vergleich von Zahlen ohne Kontext:
F 22 Raptor MOTW: 38 Tonnen Schub-Gewicht-Verhältnis: 1,2 Preis: 350 Millionen
F-15EX MOTW: 37 Tonnen Schub-Gewicht-Verhältnis: 0,9 Preis: 90 Millionen

Die F22 war ein Flop, trotz oder wegen überragender Flugleistungen.
Ein überspezialisierter Exot ohne reale Verwendungsmöglichkeit.

Die F15EX ist das "bessere" Flugzeug und es werden neue Maschinen beschafft. Die Produktion der F22 wurde nach 185 Maschinen eingestellt.
Ein deutscher schwerer Jäger wäre ein ähnlicher Flop.

Damit man von D aus Einsetze an der Ostfront fliegen kann und die eigene Infrastruktur mit strategiescher Tiefe im V-Fall nützen kann.
Hat die Luftwaffe jemals öffentlich ihre Forderungen für die nächste Generation Fighter kommuniziert? Nein, hat sie nicht.

Meinst du mit Ostfront Kaliningrad, Estland oder Sibirien?

[roomsim]

Ein militärisches ACE ist deutlich komplexer als ein ziviles Triebwerk:
-Nachbrenner
-Schubvektorsteuerung
-Materialen (Kermamik vs CFK)
-völlig andere Anforderungen an Langlebigkeit und Leistung

Wie kommt du darauf das beide Jets sich bei E- und Luftverbrauch ähneln werden? Wenn ja, warum dann 2 Flugzeuge entwickeln?

Ich rede von einer Treibwerksarchitektur der Ultrafan war nur ein Beispiel, da ich mich mit dessen Entwicklungsgeschichte relativ gut auskenne.
Es gibt Aspekte, da ist ein ziviles Triebwerk in der Konstruktion komplizierter als ein Militärisches, selbst ein ACE, z.B getriebe und Langlebigkeit.
Ich wollte das als Extrembeispiel nennen, da diese Achitektur von unter 150-380kn skaliert werden kann, dann wird man es auch schaffen die NGFE Architektur zwischen ca.140 und ca.190 zu skalieren.

E-Verbrauch wäre ähnlich, wenn man auf die gleiche Cloud und gemeinsame Sensoren setzt, was ähnliche Rechenleistung der Bordsysteme erfordert, was mit die größten E-Verbraucher sind, da machen 5-10 mehr Flugzeuggewicht bei der Steuerflächenbedienung keinen so großen unterschied, da der Mehrverbrauch dort marginal im Gesamtkontext ist.

Mit Luftverbrauch ist nicht der Treibwerksdurchssatz die Rede, sondern der Bleed Air (Zapfluft), die zur Cockpitbedruckung(Atmenluft) sowie Druckbeaufschlagung der Wasser- und Hydrauliktanks. Dieses System skaliert sich hauptsächlich durch die Kabienen(Cockpit)größe, die bei beiden Kampfjets aber so klein ist, das man da ein und dasselbe Triebwerksanbauteil verwenden kann.

Nachrenner sind relativ simpel und sehr gut skalierbar, Schubvektorsteuerung ist Steuerungstechnisch und mechanisch komplex, aber auch sehr gut skalierbar(btw. ein Bereich in dem F im Gegensatz zu uns kaum Erfahrung hat)

Weil der E-und Bleedairverbrauch nicht signifikant von der Fightergröße abhängig ist.

Das passt sogar sehr gut zusammen:

Du vergleichst das MTOW eines nicht Steahltkampfluzeuges mit dem theoretischen MTOW eines Next Gen Jets.
Natürlich ist der Stealth Jet aufgrund größerer interner Tanks, integriertem ELOKA/EOTS und Waffenschächten schwerer.
In Stealth Konfiguration hat er aber einen deutlich geringeren Luftwiderstand, geringeren Treibstoffverbrauch und ein erheblich geringeres RCS.
Dafür nehme ich das schlechtere Schub-Gewichts Verhältnis gerne in Kauf. Mach 2 und Supercruise spielen im Einsatz keine Rolle und dienen nur sinnlosen Quartettvergleichen.

Mal ein anderer willkürlicher Vergleich von Zahlen ohne Kontext:
F 22 Raptor MOTW: 38 Tonnen Schub-Gewicht-Verhältnis: 1,2 Preis: 350 Millionen
F-15EX MOTW: 37 Tonnen Schub-Gewicht-Verhältnis: 0,9 Preis: 90 Millionen

Die F22 war ein Flop, trotz oder wegen überragender Flugleistungen.
Ein überspezialisierter Exot ohne reale Verwendungsmöglichkeit.

Die F15EX ist das "bessere" Flugzeug und es werden neue Maschinen beschafft. Die Produktion der F22 wurde nach 185 Maschinen eingestellt.
Ein deutscher schwerer Jäger wäre ein ähnlicher Flop.

Gut dann vergleichen wir mal Äpfeln mit Äpfeln.
Jagdbomber F35 32t MTOW und 191kN Schub, Schub Gewicht von 0,60
Jagdbomber Rafale 24,5t MTOW und 150kN Schub, Schub Gewicht von 0,61.

Schub Gewicht ist übrigens eins der Wichtigen Maße im Modernen Luftkampf und nicht nur eine Quartett zahl.

Beide haben relativ ähnliche Flugleistungen was Supercruise und G-Kräfte angeht und die F35 erreicht offiziell sogar nur einen geringern Topspeed, was geringeren Luftwiderstand und damit geringeren Treibstoffverbrauch widerlegt.

Des weiteren wären wir bei nur 180kN Schub mit zwei Bestehenden Triebwerken was selbst bei den von den Kleineren von den Franzosen geforderten Jet ein Schub Gewicht von 0,5... zur Folge, was Supercruise so gut wie ausschließt und die Manövrierbarkeit sehr beeinträchtigt.
Damit wäre ein FCAS schlechter Motorisiert als ein Tornado oder eine Phantom 2.

Im übrigen ist Supercruise eine der Kernforderungen beider Nationen, da es sehr große einsatztechnische und taktische Signifikanz hat(entgegen was du behauptest), und ist damit eine der Sachen wo beide einer Meinung sind.

Der EF hat übrigens mit MTOW 0,76 und auch Dassault plant für die Rafale F5 mit dem 88kN(M88-TREX) um endlich in die 0,7... Gefilde zu kommen, da sie selber der Meinung sind, das die Rafale untermotorisiert ist.

Die F47 kommt deiner aussage nach mit 2 F135, also 380kN Schub und dadurch aller Voraussicht einem Schub Gewicht nahe 1, damit ist der Standard für 6 Gen gesetzt, da können wir nicht mit der Hälfte kommen, vor allem nicht bei einem Luftüberlegenheitsjäger.

Alles in Allem wird man nicht drum rumkommen das NGFE zu entwickeln, da man ein 140-190kN Triebwerk benötigt.

Meinst du mit Ostfront Kaliningrad, Estland oder Sibirien?

NATO Ostflanke Kaliningrad, Belarus, Litauen, Estland

[Feyerabend]

Alles in Allem wird man nicht drum rumkommen das NGFE zu entwickeln, da man ein 140-190kN Triebwerk benötigt.

Die Idee war eine M88 Variante als Übergangslösungs zu integrieren bis das NGFE fertig ist. Der erste EF Prototyp flog mit einem angepassten RB 199.

Ansonsten haben wir völlig unterschiedlichen Vorstellungen von modernem Luftkampf. Schub -Gewichtsverhältnisse spielen in den meisten Szenarien absolut keine Rolle. Die Mig 29 hätte dann die letzten Dekaden dominieren müssen.
Wir werden uns an der Stelle auch nicht gegenseitig überzeugen können.

Die F47 kommt deiner aussage nach mit 2 F135, also 380kN Schub und dadurch aller Voraussicht einem Schub Gewicht nahe 1, damit ist der Standard für 6 Gen gesetzt, da können wir nicht mit der Hälfte kommen, vor allem nicht bei einem Luftüberlegenheitsjäger.

Das war nicht meine Aussage. Ich baue die F47 nicht, sondern habe aviationweek.com zitiert.

Damit wäre ein FCAS schlechter Motorisiert als ein Tornado oder eine Phantom 2.

Was für eine realistische Übergangslösung akzeptabel ist, solange die anderen (mMn viel wichtigeren) Kriterien erfüllt werden.
Abgesehen davon übersiehst, das ein M88 in einem Übergangs FCAS gegen viel weniger Luftwiderstand ankämpfen müssten.

[A123]

Meinst du mit Ostfront Kaliningrad, Estland oder Sibirien?

Sinnvoll wäre genau dazwischen.
In der Tiefe des gegnerischen Raums bis 1000km, um die Kriegslogistik zu treffen.

[LieberTee]

Sehe ich auch so, aber auch was die Trägerfähigkeit von den Jets anbelangt. Man sieht ja bei der Hormus-Krise, was passiert, wenn man nicht mal theoretisch was beizutragen hätte. Und nur ein französischer Träger für die EU ist etwas schmalbrüstig, zumal der auch Werftzeiten hat oder die Toiletten kaputt gehen könnten

Etwas anderes wäre es, wenn man der Meinung ist, dass große Träger in naher Zukunft nicht mehr gebraucht werden, weil alles von Drohnen erledigt wird.

Damit die EU Träger einsetzen könnte, also fern von Europa militärische Macht demonstrieren, müsste die EU politisch geeint sein. Das ist sie nicht, also reicht es für die EU völlig aus, sich auf Bündnisverteidigung zu konzentrieren, und dafür braucht sie keine Träger.
Träger machen also höchstens für Nationalstaaten Sinn. Und gerade an der Hormuskrise sieht man, wie wenig man manchmal mit 11 Trägern ausrichten kann ... wenn man weder eine Landungsoperation durchführen noch eine bestehende Kriegspartei aus der Luft unterstützen kann, tja ... ohne feet on the ground bringen dann Träger auch nix.

[Broensen]

Ich würde euch beiden Recht geben. Eigentlich bräuchte es in der EU die Fähigkeit, jederzeit einen (vollwertigen) Flugzeugträger in den Einsatz schicken zu können, wozu man zwei bis drei vorhalten müsste. Allerdings nutzt das halt ohne eine damit einhergehende Veränderung der politischen und militärischen Rahmenbedingungen gar nichts und wäre somit Verschwendung von Ressourcen.

[Feyerabend]

Sinnvoll wäre genau dazwischen.
In der Tiefe des gegnerischen Raums bis 1000km, um die Kriegslogistik zu treffen.

Von Laage nach Estland sind es ca. 1000km. Damit wird man die Kriegslogistik nicht treffen. Um statische Ziele im Hinterland anzugreifen reichen landgestütze Abstandwaffen aus. Kampflugzeuge stetzt man sinnvollsten gegen bewegliche Ziele wie FLA Stellungen, mobile Raketenrampen, Gefechtsstände, Artillerie... ein.

Ich halte das Reichweitenkriterium für überbewertet. Was zählt ist die Reichweite mit internen Tanks und voller Stealthkonfiguration. Die Maximalreichweite kann mit Abwurftanks und Luftbetankung erhöht werden.
Ein größeres Flugzeug mit stärkeren Triebwerken hat nicht zwangsläufig eine größere Reichweite. Siehe F35/F22.

[Broensen]

In der Tiefe des gegnerischen Raums bis 1000km, um die Kriegslogistik zu treffen.

Von Laage nach Estland sind es ca. 1000km. Damit wird man die Kriegslogistik nicht treffen. Um statische Ziele im Hinterland anzugreifen reichen landgestütze Abstandwaffen aus. Kampflugzeuge stetzt man sinnvollsten gegen bewegliche Ziele wie FLA Stellungen, mobile Raketenrampen, Gefechtsstände, Artillerie... ein.

Sollte man dabei nicht mehr die Reichweite der von den Flugzeugen eingesetzten Subsysteme im Blick behalten?
Wir werden wohl kaum mit einem Kampfjet 1000km über russisches Gebiet fliegen, um dort dann Freifallbomben zu werfen.
Die Reichweite muss also auf den Einsatzraum ausgelegt werden, von dem aus die Subsysteme effektiv eingesetzt werden können, um die für sie relevanten Ziele zu bekämpfen.

[Pmichael]

Leergewicht des deutschen Vorentwurf ist doch in der Größenordnung der F-22. Viel entscheidender ist doch, dass die vielen technischen Notwendigkeiten für einen Trägerbetrieb sich immer nachteilig auswirken.
Wäre die Maximalforderung von Dassault nicht, wäre ein möglicher Kompromiss zwei Varianten basierend auf dem selben Grundentwurf mit so vielen teilenden Baugruppen wie möglich.

Aber irgendwas ist ja immer.

[DopePopeUrban]

Ich halte das Reichweitenkriterium für überbewertet. Was zählt ist die Reichweite mit internen Tanks und voller Stealthkonfiguration. Die Maximalreichweite kann mit Abwurftanks und Luftbetankung erhöht werden.

Die Möglichkeit zur Luftbetankung steht allerdings nicht 24/7 zur Verfügung. Zwar verfügen Flugzeuge wie der A330 MRTT über ein A3R System, was den Prozess seitens des Tankers weitgehend automatisiert, aber nach wie vor kann Schlechtwetter dazu führen, dass ein Luftbetankungsprozess nicht durchgeführt werden kann, bspw wenn stark wechselnde Windverhältnisse die Stabilität von Tanker und Jet beeinträchtigen.

Mal ganz davon abgesehen, dass man eine Luftwaffe nicht für Wochen oder Monate lang per Tanker-Boxenstop in Frontoperationen halten kann, da weder Mann noch Material sowas lange mitmachen. Dafür hätten wir auch nicht die Stückzahlen, immerhin gilt das Problem „die Front ist zu weit Weg“ nicht nur für uns sondern für jeden einzelnen unserer Bündnispartner, die nicht Polen, Schweden oder Finland sind.

——
Mal milchbubenhaft überschlagen:

Von Büchel aus sinds bis St. Petersburg rund 1.800km Luftlinie (ich gegen jetzt einfach mal nicht davon aus, dass man 150+ Flugzeuge nach Rostock-Laage verlegt), nehmen wir mal im Reiseflug. Für Stehzeiten vor Ort und etwaigen Spritverbrauch im Luftkampf können wir locker nochmal 1.000km drauf rechnen die darin verbraucht werden. Zurück sinds nochmal 1.800km, sagen wir 2.000km für Stehzeiten über dem Fliegerhorst und eventuelle Reserve bis zum diversion Airport. Da lande ich persönlich bei rund 4.800km Reichweite für den Gefechtsbetrieb ohne Luftbetankung.

Es wäre mir neu, dass Kampflugzeuge über Ferry Ranges in der Größenordnung verfügen, ganz zu schwiegen von Gefechtsbeladungen. Wie das realisierbar sein soll, erschließt sich mich nicht.
——

Soll heißen man hat mMn drei Optionen:
a) man baut eine Plattform, die ein defacto fliegender Benzintank wäre und sich aerodynamisch vermutlich auch genauso Verhalten würde, also Reichweite bevorzugt und Flugeigenschaften/Waffenlast vernachlässigt
b) man baut eine Plattform, die den eigenen kinetischen und beladungstechnischen Anforderungen entspricht und über weniger Reichweite verfügt, muss dann aber im Konfliktfall Plattformen vorrausstationieren oder
c) man baut eine Plattform a la b) und behält diese an Luftwaffenstandorten in Deutschland, muss dann aber damit leben, nicht oder nur eingeschränkt wirken zu können wenn es um den Tanker blitzt und windet.