Krieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Die hochmodernen Geräte von Armata bis Su-57, die es schlichtweg nicht gibt, dienen nur als Vorwand für Untätigkeit.

Die ARMATA Plattform ist durch den Krieg schlicht und einfach nicht mehr finanzierbar. Aber selbst wenn der Krieg endet ist eine Auffüllung der Verluste mit der teureren ARMATA Plattform praktisch nicht stemmbar. Und selbst wenn dies gelänge, ist dies irrelevant, weil der ARMATA keineswegs besser ist als die jeweils neuesten europäischen Panzer und wir sehr viel mehr davon haben werden und immer weiter haben werden.

Su-57 dürften die Russen inzwischen ungefähr 30 insgesamt haben (das ist eine pro-russische Schätzung). Laut Putin will man ab jetzt 15 Stück pro Jahr bauen, aber realistisch sind wohl maximal um die 10 (hat mal ein Typ von Sukhoi vor ein paar Jahren gemeint). Heißt, die Russen hätten dann 2029 was ja immer als "magisches" Datum genannt wird gerade mal höchstens 60 Stück. Höchstens. Und die Su-57 ist zwar für sich allein gut, aber das gesamte Luftkriegssystem des Westens ist um Welten besser als das der Russen. Kurz und einfach: Die Su-57 würden selbst durch die europäischen Luftwaffen ohne die USA in kürzester Zeit untergehen.

Und das ist meiner Meinung nach das wesentlichste überhaupt, insbesondere auch in Bezug auf die Drohnen. Die russischen Systeme sind meiner Ansicht nach für sich allein betrachtet allesamt recht gut (im Übrigen auch deshalb weil sie nicht dem neuesten technischen Stand entsprechen), aber immer nur für sich allein betrachtet. Ich weiß dass meine Meinung, dass das russische Militärmaterial gut ist nicht von allen geteilt wird, und es ist da auch noch ein erheblicher Unterschied zwischen dem wie es sein sollte, und wie die Korruptokratie in Russland es dann real umsetzt, aber trotzdem. Nur weil man anstelle von Sprengstoff in die Reaktivpanzerung Stücke von Autoreifen stopft heißt das ja nicht, dass die Reaktivpanzerung nicht funktionieren würde, würde man sie ordnungsgemäß ordentlich bauen etc (das ist nur ein Beispiel zur Illustration). - Der koordinierte Gesamtverbund ist weit unterlegen. Auch im Bereich Drohnen. Das ist das wesentliche.

Ebenso wenig überzeugen die russischen SAMs, die jegliche Luftkriegsführung verhindern sollen, da sie sich bisher als schwach und wirkungslos erwiesen haben.

Man kann und sollte nicht davon ausgehen, dass S-400 und S-500 etc nicht funktionieren und schwach sind. Ganz allgemein sollte man nicht davon ausgehen, dass feindliche Systeme schwach und wirkungslos sind. Es schadet keineswegs davon auszugehen, dass sie wirkungsvoll sind.

Und trotzdem ist deine Aussage, dass die Russen uns de facto unterlegen sind durchaus korrekt. Bis auf einen einzigen Aspekt: Nuklearwaffen. Die gesamte russische Doktrin geht aber im Fall eines Krieges mit der NATO recht schnell vom Einsatz taktischer Nuklearwaffen aus. Das ist in Wahrheit das wirkliche Problem mit den Russen, und eben nicht deren Drohnen.

Man spricht zu viel über Drohnenabwehr und zu wenig über den taktischen Nuklearkrieg.

[Phalanx]

Ja sicher ist das klar. Es soll nur aufzeigen, auf welchem "Niveau" sich die sicherheitspolitische Debatte in dieser Bundesrepublik bewegt, wie strategieunfähig man in diesen Kreisen ist und wie wenig man die tatsächliche Bedrohungslage verstanden hat.

Das ist irgendwie witzig, weil sowohl Du, als auch Herr Neitzel, die inhaltliche Analyse mit einem ähnlichen Ergebnis abschließen:

Militärhistoriker rügt deutschen Mangel an strategischer Debatte

Der Link führt zu einem Videobeitrag vom sog. „F.A.Z.-Kongress“ in dem Herr Neitzel seine Gedanken in erweiterter Form teilt.

[Quintus Fabius]

Wir stimmen im Fazit sehr oft überein:

https://www.youtube.com/watch?v=0RqHt5mKxTI

und man muss natürlich auch sagen, dass jedwede Beiträge in den hiesigen Medien immer zwingend heillos unterkomplex sind und sein müssen. Wesentliche Fehler aber (bspw. die Einheitenstruktur bei den Russen) ärgern mich aber dann halt noch mal umso mehr. Wenn man schon so wenige Schlagwörter und kurze Sätze raushaut, dann sollten sie möglichst richtig sein.

Klappern wir mal Kernaussagen von Neitzel ab:

1. Rückkehr des Krieges nach Europa
Neitzel betont, dass Krieg in Europa lange verdrängt wurde, aber spätestens seit dem Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 wieder eine reale und dauerhafte Bedrohung darstellt. Er kritisiert, dass Politik und Gesellschaft darauf mental und strukturell schlecht vorbereitet seien.

2. Kritik an deutscher Sicherheitskultur
Er sieht in Deutschland eine „postheroische“ Gesellschaft, die militärische Gewalt weitgehend ablehnt und verdrängt. Dadurch fehle es an strategischem Denken, Wehrhaftigkeit und realistischer Einschätzung von Bedrohungen.

3. Bedeutung von Militärkultur und Moral
Neitzel hebt hervor, dass nicht nur Technologie oder Waffen entscheidend sind, sondern auch Kampfmoral, Ausbildung, Führung und kulturelle Prägung von Streitkräften. Diese „weichen Faktoren“ seien oft kriegsentscheidend.

4. Wandel der Kriegsführung (Hybridität)
Moderne Kriege sind für ihn eine Mischung aus klassischen militärischen Mitteln und neuen Formen wie Cyberangriffen, Desinformation und wirtschaftlichem Druck. Dennoch betont er: Der konventionelle Krieg (Panzer, Artillerie, Infanterie) ist keineswegs verschwunden.

5. Bedeutung von Abschreckung
Er plädiert für glaubwürdige militärische Abschreckung als zentrale Voraussetzung für Frieden. Ohne militärische Stärke sei Diplomatie oft wirkungslos.

6. Skepsis gegenüber rein technologischen Lösungen
Neitzel warnt vor der Vorstellung, dass Hightech allein Kriege entscheidet. Drohnen, KI und Präzisionswaffen seien wichtig, ersetzen aber nicht klassische militärische Fähigkeiten und menschliche Faktoren.

7. Forderung nach strategischem Umdenken
Er fordert ein „mentales Update“ in Politik und Gesellschaft: mehr Verständnis für Militär, klare strategische Ziele und die Bereitschaft, Sicherheit auch militärisch zu gewährleisten.

Könnte natürlich alles ganz genau so auch von mir sein. Aber was allgemein richtig ist, ist halt nun mal richtig.

[alphall31]

Wir haben heute noch die gleiche Munition in unseren Depots liegen wie vor vier jahren . Nur ist heute Russland befähigt durch den Einsatz von Eloka diese zu unterdrücken . Diese folge welche die Waffenlieferungen an die Ukraine mitbringt findet viel zu wenig Beachtung . Im allgemeinen ist die Eloka ein Bereich in dem Russland schon alleine durch die Anzahl der Systeme , sondern vor allem durch Erfahrung uns haushoch überlegen.

[Quintus Fabius]

Dem kann ich mich nur anschließen. Die EloKa ist eines der Felder in welches massivst investiert werden müsste. Sowohl Offensiv wie Defensiv. Ich messe der EloKa eine der größten Bedeutungen für die moderne Kriegsführung zu, bis hin zu kriegsentscheidenden Effekten.

Das müsste in Wahrheit in Schwerpunkt bei unserer Rüstung sein, statt irgendwelcher GTK Boxer für irgendwelche Mittlere-Kräfte-Phantasie-Brigaden.

[Pmichael]

Wir haben heute noch die gleiche Munition in unseren Depots liegen wie vor vier jahren . Nur ist heute Russland befähigt durch den Einsatz von Eloka diese zu unterdrücken . Diese folge welche die Waffenlieferungen an die Ukraine mitbringt findet viel zu wenig Beachtung . Im allgemeinen ist die Eloka ein Bereich in dem Russland schon alleine durch die Anzahl der Systeme , sondern vor allem durch Erfahrung uns haushoch überlegen.

Russland hat zu keinem Zeitpunkt mit dem EW der NATO Streitkräfte dealen müssen. Der Punkt ist schlicht falsch.
Davon abgesehen ist Russland eben nicht fähig mit dem Spielzeug in der Ukraine durchgehend umzugehen.

Es halt auch wieder die selbe ermüdende Rhetorik der weit überlegenen Russen und wir sollten uns alle auf dem Bauch hinlegen und sterben, wenn eine viel sinnvollere Analyse wäre darauf hinzuweisen, dass die Russen über die Jahre gezeigt haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten sich im EW Bereich anzupassen, und deswegen ein größerer Fokus auf diesem Bereich gelegt werden muss.

[alphall31]

Du solltest vielleicht erst mal anfangen die letzten vier Jahre Krieg in der Ukraine nachzuholen .
Das sind alles Sachen die wir hier ausführlich schon thematisiert haben und belegt sind.
Da in meinem Text auch nichts davon steht das die Russen so etwas durchgehend einsetzen scheint es wohl auch nicht bloß am bloßen entziffern von Buchstaben zu liegen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Die EloKa ist eines der Felder in welches massivst investiert werden müsste. Sowohl Offensiv wie Defensiv. Ich messe der EloKa eine der größten Bedeutungen für die moderne Kriegsführung zu, bis hin zu kriegsentscheidenden Effekten.

In diesem Bereich ist man gerade bei uns (Bw) wirklich hinterher. Nicht bloß das der Ansatz mit dem man dieses Themengebiet bearbeitet personell viel zu gering ist , auch werden die vielseitigen Möglichkeiten nicht wirklich abgedeckt. Dieser beschränkt sich nicht nur auf Funk und Handys stören oder abhören.

[muck]

Wer sich mal 01:30h eines modernen Gefechts unter Bedingungen abseits der Nulllinie antun will:

https://odysee.com/GUR-Assault-FSB-Insid...36phgMA-:e

Das Video zeigt kein "Gore", ist aber trotzdem deftig. Es zeigt einen missglückten Angriff von Spezialkräften des ukrainischen Militärgeheimdiensts HUR, darunter viele ausländische Freiwillige, auf eine Einheit des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB innerhalb Russlands, in der Oblast Brjansk, im Herbst 2024.

Da Englisch gesprochen wird, lässt sich das Geschehen gut nachvollziehen. Weitere Infos liefert der Freiwillige mit dem Kampfnamen 'Snow' in einem anderen Video.

Das Scheitern hat mit falschen Aufklärungsergebnissen zu tun. Die Einheit wird ausgesandt, um eine Gruppe FSB-Infiltratoren zu bekämpfen, von der man annimmt, dass sie zwischen 8 und 20 Mann umfasst und sich in einem Graben der Grenzbefestigungen auf russischer Seite versteckt hält.

Tatsächlich handelt es sich beim Angriffsziel jedoch um eine schwer gesicherte und verbunkerte Operationsbasis des FSB, in einem Wald und hinter Sümpfen. Die Angreifer wissen das nicht und gehen zu direkt vor.

Die Gruppe verliert gleich zu Beginn mehrere Männer, weitere werden verwundet. Das Überraschungsmoment ist verloren, die Russen gehen zum Gegenangriff über, außerdem wird der Funk der Ukrainer gestört, sodass sie weder miteinander noch mit ihrem Gefechtsstand kommunizieren können.

Es folgt ein hastiger und dramatischer Rückzug durch Wald und Sumpf, bei dem die Russen Drohnen einsetzen und sehr genau indirektes Feuer zum Einsatz bringen. Die Ukrainer müssen ihre Toten zurücklassen. Einer der Männer, ein Finne, sprengt sich selbst in die Luft, um der Gefangennahme zu entgehen.

Eindrücklich ist zu beobachten, wie dem ukrainischen Kommandeur der Einheit die Lage entgleitet, wie Chaos herrscht (wobei man dazusagen muss, dass die ausländischen Freiwilligen, ausweislich der Lebensläufe der Gefallenen, wohl erst wenige Wochen im Land und ein ziemlich bunt gewürfelter Haufen waren.)

Bemerkenswert ist auch, wie rasch sich (v.a. dank Drohnen) das Blatt wendet, nach 15 Minuten haben die Russen die Oberhand und bringen bereits Artillerie zum Einsatz—und das zwanzig Kilometer jenseits der Grenze, in einem Gebiet, wo Kampfhandlungen nicht erwartet worden sein dürften (jedenfalls nicht akut).

Kurzum, das Video zeigt ein modernes multidimensionales Gefecht in all seinen hässlichen Facetten.

[Quintus Fabius]

Um das mal aufzugreifen, und mit dem größeren Ganzen zu verbinden: Eine militärwissenschaftliche kurze These:

Der Panzerungeist in der Bundeswehr (und andernorten) glaubt ja weiter an den DURCHBRUCH als magischem Zaubermittel, durch welches der Feind irgendwie dann kollabiert, besiegt wird, seine Einheiten zerschlagen und vernichtet werden. In extremer Überhöhung früherer Kriegserfahrungen wird der Durchbruch zum maßgeblichen Mittel der Kriegsführung überhöht. Und das Mittel für den Durchbruch ist latürnich der Panzer, weil nur der Panzer mit seinem perfekten Dreiekc aus Schutz, Mobilität und Feuerkraft den Durchbruch durchführt, heute immer mehr und immer weitergehender dafür zwar auf Luft- und Artillerieangriffe angewiesen, aber dennoch. Warum aber funktionierten (Vergangenheitsform) Durchbrüche von Panzern überhaupt?

1. Früher war die Feuerkraft bei der Infanterie pro Kopf gerechnet gering, viel geringer als heute, insbesondere wenn man die Möglichkeiten der abrufbaren Feuerkraft aus der Distanz dazu rechnetr. Um überhaupt genügend Kampfkraft in einem Raum vorhalten zu können, war es erforderlich, relativ viel Infanterie in diesem Raum zu haben. Diese benötigte aber allein aufgrund ihrer Mannzahl nicht unwenig Versorgung. Diese musste gewährleistert sein, sonst war die große Anzahl Infanterie nicht mehr kampffähig.

2. Infanterie die statisch in günstigem Gelände agierte, war schon früher extrem schwer bekämpfbar, auch von Panzern. Primär ist das eine Frage der Effizienz. Infanterie die statisch im Gelände festsitzt ist selbst heute nicht effizient bekämpfbar. Selbst wenn man besiegt, ist der Aufwand dafür im Gesamtkontext meist zu groß. Wenn man aber Infanterie in Bewegung bringt, weil die Umstände sie dazu zwingen, dann wird sie verwundbar. Die Effizienz der Bekämpfung steigt extrem an. Der Durchbruch setzte früher Infanterie in Bewegung.

3. Die Reichweite der Artillerie et al war viel geringer. Ebenso die Feuerkraft wie auch die Präzision der Artillerie (im weitesten Sinne) Damit diese die Infanterie unterstützen konnte, stand sie nicht zu weit hinter dieser.

4. Der Durchbruch und das ""Aufrollen der Front von hinten zur Seit hin" hatten daher eine Vielzahl von Effekten: die Infanterie wurde vom notwendigen Nachschub abgeschnitten, sie wurde isoliert, sie setzte sich in Bewegung (teilweise auch nur aus psychologischen Gründen) die Artillerie wurde vernichtet oder verdrängt, damit fiel die Feuerkraft der Infanterie in sich zusammen (insbesondere die extern abrufbare Feuerkaft)

5. Man hatte selbst auch als Angreifer mit Panzern sehr große Mengen an eigener Infanterie im Schwerpunkt. Diese rückten in den Durchbruchskorridor ein, sicherten diesen, weiteten diesen aus und stellten die Versorgung der durchgebrochenen Panzer damit sicher. Zudem war diese Menge an eigener Infanterie für den Angreifer elementar, um genau durch diese die Isolierung des Gegner sicher herzustellen, wodurch dieser vom Nachschub und unterstützender Feuerkraft abgeschnitten ohne Versorgung schnell kampfunfähig wurde, trotz großer Zahl. Dabei war die Aufgabe der eigenen Infanterie lediglich, dass Gelände zu sichern, bis auf Reichweite des Gegners heran zu rücken und dann diesem gegenüber dennoch defensiv zu sein. Es ging also nur um die Umstellung, die äußere absicherung, vor allem anderen aber um die Sicherung der Nachschubwege für die weiter vordringenden Panzer, welche schlussendlich rückwärtige Dienste erreichten, die Stäbe und vor allem anderen die kritische Stelle wo die Logistik der Froneinheiten und die der hinteren rückwärtigen Dienste sich treffen. Genau diese Grenze ist die kritische, weil dort die Logistik am stärksten störbar war (ist).

Warum schreibe ich nun in der Vergangenheitsform?!

Weil der Gros der für die Wirkung des Durchbruch erforderlichen Umstände heute nicht mehr existent sind. Womit Durchbrüche heute nicht mehr so wirken wie früher, wenn überhaupt. Denn:

1. Die Infanterie hat eine immens viel größere Feuerkraft, vor allem dadurch, dass sie diese indirekt aus viel größerer Distanz, viel präziser und effektiver abrufen kann. Damit kann eine viel größere kampfkraft pro kopf erzielt werden und reichen viel kleinere Mannzahlen, die stärker dislozieren können. Das Schlachtfeld wird leerer, der mit Truppen durchsetzte Raum weist keine Front, keine Linie und keine Konzentration mehr auf, er wird ein immer weitmaschigeres Netz.

Scheinbar erleichtert dies den Durchbruch, tatsächlich aber nimmt es ihn den tieferen Sinn, seine tatsächliche Wirkung.

2. Damit kann man im frontraum Infanterie mit extrem viel weniger Versorgung halten. Und es genügen erstaunlich geringe Anzahlen um damit immer noch ein erhebliches Problem darzustellen. Zudem durchdringen sich eigene und feindliche Infanterie weil das Netz so weitmaschig ist. Man steht also nicht in einer äußeren Absperrung um den Feind, sondern mit diesem vermischt im gleichen Raum. Für die Versorgung genügen dann sogar kleine Transportdrohnen, so dass man die Versorgung nicht so kappen kann wie früher.

3. Solange aber die Infanterie noch versorgt vorne im Frontraum steht, wird sie sich nicht in Bewegung setzen, womit ihre Bekämpfung weiterhin ineffizient ist. tatsächlich aber ist sie sogar noch ineffizienter als früher, wegen der geringeren Zahl und der größeren Dislozierung. Man muss also übermäßig große Mittel aufwenden, um damit relativ wenig feindlichie Wehrkraft zu vernichten.

4. Trotzdem kann diese Infanterie weiter wirken, und dies in einer Art und Weise (durch abrufbares Feuer), dass sich dadurch die Sache umgekehrt. Die Präsenz der Panzer hinter dem Feind führt nicht dazu, dass dessen Nachschub gestört wird, sondern dass der Nachschub der Panzer gestört wird. Darüber hinaus fehlen eigene Infanterie und zusätzliche heute erforderliche Wirkmittel um die Angriffe auf die Nachschublinie für die Panzer zu unterbinden. Damit stehen dann nicht die feindlichen Infanteristen im Frontraum ohne Versorgung dar, sondern noch bevor sie diesen ausgeht die Panzer ohne Versorgung da.

5. Da der Frontraum ein weitmaschiges netz ist, verfängt sich der Durchbruch damit in diesem, statt hinter dem frontraum effekte zu erzeugen. Dies wird verstärkt dadurch, dass die kritischen Unterstützungsmittel auf welche der Durchbruch abzielt heute viel weiter hinten stehen, mit viel größerem Abstand nach vorne. Was sich allein daraus ergibt, dass Aufklärung und Wirkung immer tiefer "über die Front hinweg" ins Hinterland wirken können.

Beispielsweise befindet sich die kritische Grenze die ich nannte wo die verschiedenen Logistik-Systeme aufeinander treffen heute sehr viel weiter hinten, steht Artillerie sehr viel weiter hinten und kann selbst noch aus immenser Distanz weiter wirken. dazu kommen noch die Drohnen, Gleitbomben usw.

Damit wirkt aber der Panzer nicht mehr so wie das früher der Fall war. Selbst die Befehlsstrukturen, Stäbe etc. werden disloziert sein (oder untergehen) viel weiter hinten und verstreut. Kurz und einfach: der Panzer hat in dem Raum in welchen er vorstoßen kann kein Ziel welches ausreichende Effekte erzeugen würde, so dass durch diese Effekte der Kollaps "der Front" herbei geführt werden könnte. Er bricht sozusagen ins nichts durch, steht dann da sinnlos und wird schlussendlich selbst zur höheren Wahrscheinlichkeit isoliert, da feuer, präsenz und bewegung austauschbar sind und demzufolge die nicht geschlagene feindliche Infanterie und ihre Unterstützungssysteme die versorgung der Panzer hochgradig gefährden bis abschneiden.

Was ergibt sich daraus meiner rein persönlichen Meinung nach als Schlußfolgerung?

1. Man sollte endlich erkennen und akzeptieren, dass der Durchbruch, insbesondere der Durchbruch mit Kampfpanzern heute nicht mehr die Effekt erzielt wie früher. Man sollte also aufhören ihn dergestal zu überhöhen. Insbesondere ist die wirkung auf die Front und nochmals insbesondere auf feindliche leichte Infanterie im Frontraum heute teilweise arg beschränkt. Diese Infanterie stellt für den Durchbruch mehr ein Problem dar, als umgekehrt der Durchbruch für sie.

2. Einheiten die "durchbrechen" (im weitesten Sinne, also auch Umgehung etc) müssen möglichst Versorungsextensiv sein, möglichst durchhaltefähig, mit hoher Reichweite und langandauernder Kampfkraft bei schlechter bzw. beeinträchtigter Versorgung. Sie müssen möglichst querfeldeinbeweglich, schnell und leicht sein. Und man benötigt größere Mengen von ihnen. Ein gutes Beispiel dafür wäre die ukrainische Offensive im Raum Kharkiv. In nur drei Tagen stießen die Ukrainer hier 70 km in die Tiefe vor, was nur deshalb möglich war, weil dieser Vorstoß in die Tiefe eben nicht von Kampfpanzern und schweren mechanisierten verbänden getragen wurde.

3. Da aber Durchbruch und Vorstoß in die Tiefe verschiedene Anforderungen haben, wären spezialsierte Verbände hierfür notwendig, wobei diejenigen welche den durchbruch explorieren erst dann in den Kampf eingreifen und ihr Werk verrichten, wenn der Durchbruch erzielt wurde. Während die den Durchbruch generierende Einheit stattdessen weiter die feindliche leichte Infanterie bindet.

4. die wesentlichste voraussetzung ist weiterhin die luftherrschaft, inzwischen aber auf allene Ebenen in der Luft. Das heißt, vom Kampfflugzeug bis hin zur bodennah herumflitzenden Drohne. Entsprechend muss die Einheit welche den durchbruch erzwingt im besonderen Maße für diese Drohnenkriegsführung im Frontraum befähig und gerüstet sein.

5. Das hat eine wesentliche Implikaton: wenn man bedenkt, dass heute mehr denn je verschiedene Systeme sich gegenseitig unterstützen müssen, und zugleich diese Systeme mehr denn je disloziert werden müssen, dann bedeutet dies einen Widerspruch der nicht leicht auflösbar ist. Denn wenn ich stark disloziere kann ich nicht gegenseitig unterstützen und umgekehrt. Das bedeutet, dass alle Systeme so konzipiert werden müssen, dass sie möglichst vielfälltig verschiedene Rollen erfüllen können. Damit jede Kleingruppe von Fahrzeugen / Systemen usw. verschiedene Rollen zugleich ausüben kann. Gleichzeitig mindert dies den logistischen gesamtaufwand. Dies wird das allerschwierigste sein, denn dafür müssen komplett neue Doktrin, Strukturen, Taktiken usw. entwickelt werden. Das reicht bis dahin, dass die Sicherung des Nachschub im Kampf durch die Logistik selbst übernommen werden muss etc.

Fazit: die bisherige Idee des Durchbruchs von Kampfpanzern in Form von mechanisierten großkampfverbänden in einem Schwerpunkt ist praktisch tot. Spezialisierte schwer gepanzerte Fahrzeuge die sich gegenseitig unterstütztend durchbrechen, stellen mehr ein Problem als eine Lösung dar. Die Lösung wären völlig neu und anders gedachte Einheiten, Veränderungen bei der Logistik (die viel weiter nach hinten muss, die stärker disloziert werden muss und die selbst zum Kampf befähigt werden muss) sowie spezialisierte Einheiten welche den durchbruch explorieren ohne vorher an ihm beteiligt zu sein. Und die schlagartig sehr große Distanzen in extrem kurzer Zeit zurück legen können, zum einen um sie blitzartig zusammenziehen zu können, zum anderen um ausreichend schnell eine ausreichende Tiefe erzielen zu können denn:

Nur durch diese Tiefe kann der Durchbruch wieder Effekte erzeugen, die ihm in der Tiefe in welcher er heute gedacht wird verloren gegangen sind.

[Broensen]

Die Lösung wären völlig neu und anders gedachte ... spezialisierte Einheiten welche den durchbruch explorieren

Im Prinzip braucht es doch einfach eine leichte Kavallerie. Und in der BW wären das wohl am ehesten die Panzeraufklärer, die ohnehin auf eine hohe Autarkie und Durchhaltefähigkeit ausgelegt sind und für ihren Kernauftrag bereits über Drohnen- und Drohnenabwehrfähigkeiten verfügen müssen.

[Pmichael]

In der Ukraine wurde doch jegliche leichte Variante durchgetestet von beiden Seiten. Sie sind alle gescheitert. Ein mechanisierter Vorstoß nach dem Prinzipien des verbundenen Gefechts wurde jedoch noch nicht betrieben, einerseits durch einen Mangel an Gerätschaften oder durch operative Unfähigkeit.

Das Beispiel des misslungenen Überfalls durch mangelhafte Aufklärung und nicht befähigten Kräften, wieso hatten sie keinerlei Feuerunterstützung, zeigt mir eher man sollte die Ukrainer nicht überbewerten wieso sie Dinge so tun wie sie es tun.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Genau deshalb habe ich ja lange Jahre lang so ein Konzept leichter Kavallerie / Panzerkavallerie vertreten. Das war ja sozusagen jahrelang ein Kerngedanke von mir. Das hat aber in der heutigen Zeit etliche Probleme, und die beschriebenen Mechanismen sind so wirkmächtig, dass auch Panzerkavallerie hier vor großen Problemen steht.

Ganz allgemein ist der Durchbruch bzw. der weitreichende Vorstoß mechanisierter Großkampfverbände ins Hinterland heute ein Kriegskonzept, dass insgesamt völlig neu gedacht werden müsste.

Pmichael:

Meine Ausführungen resultieren eben nicht aus den Erfahrungen der Ukrainer. Wo ich die Ukraine genannte habe dann nur als Beispiel wo die von mir beschriebenen Mechanismen sichtbar wurden.

Ich beschrieb stattdessen ja ganz allgemein Wirkungen und Wechselwirkungen. Das ganze resultiert aus Veränderungen in der Technologie, und ist eben nicht ukraine-spezifisch.

Der mechanisierte Vorstoß nach den Prinzipien des verbundenen Gefechtes soll Effekte erzeugen, er ist ja kein Selbstzweck. Ich hoffe ausreichend verständlich beschrieben zu haben, warum diese Effekte heute nicht mehr auftreten bzw. stark gemindert sind. Das ist völlig unabhängig von der Ukraine.

Ein mechanisierter Vorstoß nach dem Prinzipien des verbundenen Gefechts wurde jedoch noch nicht betrieben

Darauf wollte ich nicht hinaus. Ich schrieb ja explizit ! das ein Durchbruch mit mechanisierten Kräften möglich ist. Meine ganzen Ausführungen beziehen sich ja darauf, dass ein mechanisierter Großkampfverband durchbricht.

Das ist der wesentliche Punkt und der Grund warum sich meine Ausführungen eben nicht auf die Ukrainischen Erfahrungen bezogen! Ich schrieb explizit davon, was passiert, nachdem der Durchbruch geglückt ist.

Es geht also nicht um die Befähigung durchzubrechen - denn das wäre weiterhin mit Kampfpanzern im Gefecht der verbundenen Waffen möglich - sondern um die Exploration des Durchbruchs und die Effekte die damit erzeugt werden sollen.

Denn wie gesagt: ein Durchbruch ist kein Selbstzweck. Die Veränderungen der Umstände mindern die Effekte oder negieren sie, damit würde der Durchbruch in seiner Wirkung gemindert oder irrelevant, dass ist der entscheidende Punkt auf den ich hinaus wollte.

Es geht eben nicht darum, dass man nicht durchbrechen könnte, wie das manche heute meinen (Drohnen et al), sondern dass der Durchbruch zwar möglich ist, dass er aber mit schweren mechanisierten Einheiten nicht das gleiche auslöst wie früher weil er es nicht wie früher auslösen kann, weil die Umstände andere sind.

Der Durchbruch ist also nicht deshalb fraglich als Konzept, weil er nicht ginge, zu risikoreich wäre, zu verlustreich wäre (während des Durchbruchs selbst), sondern weil die Exploration des Durchbruchs heute ein Problem darstellt.