(See) MEKO A-200DEU

[Helios]

Für mich hängt das stark vom tatsächlich vorgesehenen Einsatzprofil ab. Für "blue sea" bin ich bei dir, im IKM oder für die Ostsee braucht es aber mMn ein C-UAS-fähiges, kinetisches System unterhalb des Hauptgeschützes und RAM. Ob das aber 30mm-ABM sein muss, ist eine andere Frage.

Ich habe doch nur exakt diese Frage aufgegriffen, ich halte die Argumentation "30 mm mit ABM oder nichts" für quatsch und bin der Meinung, dass es durchaus auch andere sinnvolle Varianten gäbe - für alle Einsatzprofile. Welche für "IKM oder die Ostsee" relevante Schwäche sollte es denn beispielsweise mit zwei 20 mm RWS und 57 mm mit 3P geben? Und jetzt komme mir bitte nicht mit dem Vulcano-Angriff auf Landziele, wir sprechen hier immer noch von einer leichten Mehrzweckfregatte, die muss nicht alles perfekt können.

Was wäre denn für dich ein geeignetes System, das keine relevante Konkurrenz zu zwei Mk.49 bei der Positionierung darstellt? (Abgesehen davon, dass du eine solche eh nicht als gegeben siehst. )

Es geht nicht um ein einzelnes geeignetes System, es geht um eine sinnvolle Gesamtbetrachtung. Platz ist in meinen Augen weniger das Problem als Gewicht, letzteres aber abhängig von der Positionierung. Wenn beispielsweise die zwei MK49 und 2x8 MK41 Tactical VLS (für was brauchen wir die Zellen) gesetzt sind, was ist dann am Bug noch möglich? 127 mm, 76 mm, 57 mm, 40 mm? Was wollen und können wir mittschiffs an AShM unterbringen, 16 RBS.15 sind etwas anderes als 8 NSM? Wie wichtig sind die "30 mm mit ABM" in dem Kontext dann wirklich, welche Priorität nehmen sie in der Gesamtbetrachtung ein? Wenn diese hoch genug ist, dann kommen eben nur vier AShM an Deck und im Zweifel noch weitere ins VLS. Ist sie nicht so hoch, vielleicht reicht dann wie erwähnt auch ein kleineres Kaliber (immerhin 25 mm gibt es auch noch mit ABM, auch wenn sich da wenig sparen lässt und eine weitere Logistiklinie aufgemacht werden muss) und dafür eine Anpassung an der Bordkanone?

Die ganze Diskussion gibt es hier doch nur, weil auf einer Beispielgrafik nicht die gewünschte Maximalkonfiguration (am besten noch mit 16 AShM) eingezeichnet ist, dabei ist das weder das Problem noch irgendwie relevant. Es geht hier nicht darum, wie die A-200DEU tatsächlich aussehen könnte um ein gutes, durchhaltefähiges Gesamtpaket zu bieten (und das ist definitiv möglich), sondern welche Argumente dagegen sprechen, um dann über eine Alternative zu diskutieren, die eh nicht kommen wird.

Sicher, ich bin ein Freund des MPLS-Konzepts, dann sind wir aber nicht mehr bei der kurzfristigen Beschaffung einer MEKO-A200DEU.

Es gab auch eine Zeit, in der schnell ein CIWS improvisiert werden musste, und nachher dann eine andere Lösung an Bord wanderte. Dieses leidige "wir brauchen drölfzig Schichten in allen Variationen als C-UAS" ist doch gegenüber der Fähigkeitslücke, die uns ohne diese Schiffe droht, nicht wirklich relevant. Und für die Schiffe sind andere Aspekte bspw. im Bereich EloKa, da stimme ich DeltaR95 zu, sowieso wichtiger.

[Broensen]

Ich habe doch nur exakt diese Frage aufgegriffen... Welche für "IKM oder die Ostsee" relevante Schwäche sollte es denn beispielsweise mit zwei 20 mm RWS und 57 mm mit 3P geben?

Kommt auf die Fähigkeiten des 20mm-Systems an, würd' ich sagen. Aber ich hab' das wohl auch etwas falsch formuliert, ich wollte gar nicht gegen deine Aussage argumentieren.

[DeltaR95]

Kommt auf die Fähigkeiten des 20mm-Systems an, würd' ich sagen. Aber ich hab' das wohl auch etwas falsch formuliert, ich wollte gar nicht gegen deine Aussage argumentieren.

Du kannst die 30x173 ABM in Teilen durch 20x128 HEI/SD ersetzen. Die SD erlaubt eine gesteuerte Umsetzung nach einer einzeln definierten Flugzeit. Die Splitterwirkung ist natürlich deutlich geringer als beim ABM, aber inzwischen gilt selbst bei 30x173 ABM nicht mehr als das Mittel der Wahl gegen UAV. Der Trend geht derzeit dort zu HEI Munition mit einem radargestützten Annäherungszünder.

Ergo ist die von Helios vorgeschlagene Lösung aus 57 mm Bofors und 20 mm RWS in den meisten Szenarien den Lösungen mit großem Kaliber gar nicht mal unterlagen. Gerade Klein- und Kleinstdrohnen bekommt man mit einem X-Band Radarsystem erst über 2 bis 3 km.

[Helios]

Also entweder zeigt diese Grafik repräsentativ diesen zitierten Evolutionsprozess von MEKO A-XXX Produkten, dann ist die A200 bislang nicht signifikant weiterentwickelt worden, oder diese Grafik beschriebt diesen Evolutionsprozess nicht, dann hat sie unter der zitierten Aussage nichts zu suchen. Oder sehe ich das falsch?

Es ist schlicht eine Werbebotschaft, die ein Verfahren ausdrücken soll, und keine genauen Daten liefert. Die Grafik ist schon dahingehend falsch, dass hier die MEKO 100RMN an den Anfang gesetzt wird, obwohl sie parallel mit der MEKO A-100PL entwickelt wurde und nach dieser ins Design Freeze ging. Die implizierte Aussage eines Entwicklungsprozesses aus der MEKO 100RMN über die A-100PL und die K130 hin zur A-100MB ergibt deswegen keinen Sinn, auch die K130 beispielsweise entstand in einem parallelen Prozess. Es gibt insofern keine Evolution der A-100, das ist der entscheidende Punkt, und damit erübrigt sich auch der Vergleich zur A-200. Die in der Grafik gezeigten Schiffe sehen nicht deshalb anders aus, weil sie kontinuierlich weiterentwickelt wurden (was du als Indiz dafür anführst, dass dies bei der A-200 nicht der Fall ist), sondern weil es unterschiedliche Grundentwürfe sind. Und das ist bei der A-200 nicht der Fall, da hier tatsächlich ein (immer weiterentwickelter) Grundentwurf verwendet wurde, was meines Erachtens unstrittig sein sollte. Strittig ist nur die Frage der Weiterentwicklung, da kommst du aber mit dem äußeren Anschein nicht weiter, es sei denn du beziehst dich nur darauf (was bezüglich der Fähigkeiten nur sehr begrenzt Sinn ergibt). Denn eine heute neu zu entwickelnde A-200NG (um nicht A-210 zu nennen, denn das Modell folgt in wesentlichen Aspekten anderen Anforderungen) wurde sicherlich anders Aussehen, aber die konkreten Leistungsvorteile würde ich nicht überbewerten (allerdings ist das einiges an Spekulation, denn wie eine solche A-200NG dann letztlich aussieht ist trotz A-210-Entwurf völlig offen).

„Die A-200 ist die einzige moderne MEKO, von der bisher überhaupt verschiedene Klassen basierend auf dem gleichen Grunddesign gebaut wurden.“ würde doch 1 zu 1 die Vermutung bestätigen, die ich hier anführe: den Bau auf einer Basis, die in ihrem Grunddesign keinerlei oder kaum Entwicklung erfahren hat.

Wie kommst du denn darauf, dass der Aufbau auf dem gleichen Grunddesign bedeutet, dass es keinerlei oder kaum Entwicklung gegeben hat? Das eine hat doch mit dem anderen nichts (zwingend) zu tun.

[Pmichael]

A210/Hunter und ANZAC (post AMCAP fit) verfügen tatsächlich über die selbe Anlage.

Im Rahmen des ASMD-fits wurden die ANZACs ursprünglich mit einem CEAFAR Kit bestehend aus dem CEAFAR1 (S-Band) und CEAMOUNT Zielbeleuchtern (X-Band) ausgestattet. Mit AMCAP kamen zu den S- und X-Band Systemen ein weiteres System hinzu, CEAFAR2, dass im L-Band arbeitet.
Die ANZACs verfügen aktuell über alle drei Systeme, CEAMOUNT, CEAFAR1 und CEAFAR2.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...p-upgrade/
https://www.australiandefence.com.au/sea...for-anzacs

CEAFAR2 und CEAFAR1 befinden sich dabei in einer gestapelten Konfiguration, CEAMOUNT alleinstehend darunter.
Auf der A210 und Hunter sind diese drei Panelsorten über die Sensorinsel(n) verteilt. Mehr Unterschiede gibt es tatsächlich nicht. Ist also nicht der Grund für die Existenz der A210.
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Mit anderen Worten, die A200 soll nach dieser Aussage kontstant weiterentwickelt worden sein, dabei aber visuell nicht der evolutionären Designsprache der beispielhaft gezeigten Grafik entsprechen (obwohl sie ebenfalls auf aus der A200 hervorgegangenen Typen wie die A210 und A300 entspricht) wohingegen die hier gezeigte A100 kein Beispiel dieses evolutionären Designprozesses sein soll, obwohl sie zum einen dieser Designsprache entspricht und zum anderen zu Erläuterungszwecken unter der von dir zitierten Passage dargestellt wird?

Also entweder zeigt diese Grafik repräsentativ diesen zitierten Evolutionsprozess von MEKO A-XXX Produkten, dann ist die A200 bislang nicht signifikant weiterentwickelt worden, oder diese Grafik beschriebt diesen Evolutionsprozess nicht, dann hat sie unter der zitierten Aussage nichts zu suchen. Oder sehe ich das falsch?

„Die A-200 ist die einzige moderne MEKO, von der bisher überhaupt verschiedene Klassen basierend auf dem gleichen Grunddesign gebaut wurden.“ würde doch 1 zu 1 die Vermutung bestätigen, die ich hier anführe: den Bau auf einer Basis, die in ihrem Grunddesign keinerlei oder kaum Entwicklung erfahren hat. Dessen Angebotsmodell noch das selbe ist, wie es 1997 erstmal präsentiert wurde.

Oder verstehe ich deine Aussage da miss?
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Der Haken an diesem Ansatz ist, dass man die RAM mWn, zumindest in der DM, nicht auf See nachladen kann. Denn dafür braucht es zum einen eine Art Kranmodul, dass auf den Mk49 aufgesetzt wird und zum anderen mitgeführte Reloads, was mWn beides auf Fregatten der DM nicht der Fall ist. Je nach Position des Starters wäre dies auch nicht möglich, selbst wenn man wollte.

Diese 21x Lfk pro Starter müssen also für die gesamte Zeit auf See, für mehrere Gefechte, ausreichen bis bei Rückkehr in den Hafen aufmunitioniert werden kann. Was im Rahmen von Point Defense gegen ASCM ausreichen mag, wenn man aber jeden Tag RAM gegen Drohnen einsetzt, werden diese binnen Tagen leer sein.

Wenn man wirklich vor hat, Drohnen per Lfk zu bekämpfen wäre ein System wie SADRAL dafür deutlich besser geeignet. Zwar verfügt es mit nur 6x Lfk über deutlich weniger direkt verfügbare Effektoren, basiert aber (wie alle Mistral) Systeme auf einer MANPAD-Basis und kann von Hand nachgeladen werden, das auch noch relativ zügig. Im Zweifel bringen 2x Starter mit 12x Lfk aber dafür 60x mitgeführten Reloads mehr als 2x Starter mit 42x Lfk ohne reloads.

Alternativ wäre das MPLS eine Möglichkeit, dass nach den bisher gezeigten Rendern mit bis zu 88x dezidierten C-UAS Lfk pro Starter ausgestattet werden kann, wofür vermutlich keine Reloads erforderlich wären.

Grundsätzlich halte ich Rohrwaffen und HPMs aber für die geeigneteren Mittel, um Drohnen zu bekämpfen. Eventuell auch ECM-Fähigkeiten.

Ich muss gestehen, ich weiß jetzt nicht die effektive Magazintiefe der SeaSnake 30, aber bei der Phalanx wird es mit der Munition, je nach Ziel, schon nach fünf Abschüssen alles ziemlich knapp. Bei RAM hat man im Nahbereich die Möglichkeit, bis zu 21 hochwertige Flugkörper auf viel größerer Reichweite zu bekämpfen und vor allem auch mehrere Ziele gleichzeitig.

Es macht schlicht wenig Sinn, RAM gegen irgendwas anderes zu ändern.

[Leuco]

Die Fremm Evo nutzt ja zwei 76er. Was haltet ihr von zwei 57 mm für die Meko und einem zusätzlichen einzelnen RAM Werfer vorn? Das wäre für den Nahbereich eine schöne Konfiguration. Vom Gesamtgewicht sollte das gut gehen. Ob das Geschütz hinten installierbar wäre ist mir aber nicht klar.

[DeltaR95]

Ich muss gestehen, ich weiß jetzt nicht die effektive Magazintiefe der SeaSnake 30, aber bei der Phalanx wird es mit der Munition, je nach Ziel, schon nach fünf Abschüssen alles ziemlich knapp. Bei RAM hat man im Nahbereich die Möglichkeit, bis zu 21 hochwertige Flugkörper auf viel größerer Reichweite zu bekämpfen und vor allem auch mehrere Ziele gleichzeitig.

Es macht schlicht wenig Sinn, RAM gegen irgendwas anderes zu ändern.

Die Magazintiefe der Seasnake 30 beträgt ~ 147 Schuss - nach Angaben von Rheinmetall. Ob diese voll ausgeschöpft werden kann, weil die Gurtzuführung scheinbar komplett geschlossen konstruiert ist und man vielleicht nur 100 Schuss nutzen kann, bevor der Gurt in der Zuführung verschwindet und man aufwendig die Zuführung öffnen muss, um den Gurt anzuklicken, ist mir zumindest nicht bekannt.

Phalanx Block 1 hat eine Magazintiefe von ca. 1.550 Schuss, was für ca. 10 bis 20 Bekämpfungsvorgänge je nach Zieltyp ausreicht.

Auch bei RAM werden doch immer mindest zwei in Salve auf ein Ziel verschossen, somit wäre nach 10 Bekämpfungsvorgängen Schluss.

Hilft uns das Quartett weiter? Nein, weil nicht mal bekannt ist, ob ein RAM eine kleine Drohne auffassen würde.

[C-152]

Die Fremm Evo nutzt ja zwei 76er. Was haltet ihr von zwei 57 mm für die Meko und einem zusätzlichen einzelnen RAM Werfer vorn? Das wäre für den Nahbereich eine schöne Konfiguration. Vom Gesamtgewicht sollte das gut gehen. Ob das Geschütz hinten installierbar wäre ist mir aber nicht klar.

Dann könnte man auch Bofors 40 mm Mk4 überlegen. Die sind vielleicht so wie 76er auf der Horizon-Klasse beide am Bug installierbar. Dazu achtern zwei RAM wie auf der Bremen-Klasse auf dem Hangar. Hätte auch Charme. Mittschiffs an jeder Seite jeweils ein kleineres Kaliber. Aber alles Träumereien am Ende.

[Leuco]

Dann könnte man auch Bofors 40 mm Mk4 überlegen. Die sind vielleicht so wie 76er auf der Horizon-Klasse beide am Bug installierbar. Dazu achtern zwei RAM wie auf der Bremen-Klasse auf dem Hangar. Hätte auch Charme. Mittschiffs an jeder Seite jeweils ein kleineres Kaliber. Aber alles Träumereien am Ende.

Die Gedankenspiele zeigen aber, dass es schon die ein oder andere Option gibt, welche in Summe zu einer guten Nahbereichsverteidigung führen würde. Hier ist nun nur wichtig, dass die Marine nicht ihren Standard durchdrückt, sondern bereit ist flexibel zu sein. Ich denke die schlechteste Option für das Schiff wäre eine 127 mm.

[DeltaR95]

Die Gedankenspiele zeigen aber, dass es schon die ein oder andere Option gibt, welche in Summe zu einer guten Nahbereichsverteidigung führen würde. Hier ist nun nur wichtig, dass die Marine nicht ihren Standard durchdrückt, sondern bereit ist flexibel zu sein. Ich denke die schlechteste Option für das Schiff wäre eine 127 mm.

Die Marine wird versuchen, 2 x RAM je vorne und achtern und 2 x Nebenkaliber an je Backbord und Steuerbord als Designänderung durchzudrücken, darauf wette ich.

Wenn man DART/STRALES/DAVIDE gewollt hätte, hätte man seit K130 2. Los und der Einführung der Super Rapid damit anfangen können, eine Beschaffung in die Wege zu leiten. Hat man seit 2022 und den Erkenntnissen zur Drohnenbedrohung aber auch nicht gemacht, daher gehe ich nicht davon aus, dass man es für die A-200DEU tun wird.

Mich stimmt eher nachdenklich, dass man so gar nichts von der Deadline des Vorvertrages für die A-200DEU Ende März 2026 liest bzw. von der Verlängerung bis April.

[Milspec_1967]

Mich stimmt eher nachdenklich, dass man so gar nichts von der Deadline des Vorvertrages für die A-200DEU Ende März 2026 liest bzw. von der Verlängerung bis April.

Äh... Dafur ist eine Deadline da, dass man DANN davon liest, wenn sie ERREICHT wird

[DeltaR95]

Äh... Dafur ist eine Deadline da, dass man DANN davon liest, wenn sie ERREICHT wird

Falsch, man liest von der erfolgreichen Erledigung des erteilten Auftrags BEVOR man die Deadline erreicht.

Nur "Low Performer" warten damit bis zum Zeitpunkt der Deadline...

Seh' es mir nach, dass ich angesichts der aktuellen Sicherheitslage eine "etwas schnellere" Erledigung der Arbeit, genannt Beschaffung von Rüstungsmaterial, erwarte.

[DopePopeUrban]

Die implizierte Aussage eines Entwicklungsprozesses aus der MEKO 100RMN über die A-100PL und die K130 hin zur A-100MB ergibt deswegen keinen Sinn, auch die K130 beispielsweise entstand in einem parallelen Prozess. Es gibt insofern keine Evolution der A-100, das ist der entscheidende Punkt, und damit erübrigt sich auch der Vergleich zur A-200.

Inwiefern lässt das von dir attestierte (Un)Verhältnis von 100 zu A-100 (dem ich durchaus zustimme obgleich die meisten Quellen, inklusive TKMS selber, den Reihen eine gewisse Verwandtschaft zusprechen, siehe Quelle und Quelle (ab Minute 6:00)) einen Rückschluss auf die „evolutionslosigkeit“ der A-100 zu? Man kann MEKO-100 und MEKO A-100 glaube ich guten Gewissens verschiedene fundamentale Anforderungen zuschreiben, der K130 als reiner Maßanfertigung ohnehin, aber TKMS hat sein Produktportfolio mit den A-Serien standardisiert. Denn…

Die in der Grafik gezeigten Schiffe sehen nicht deshalb anders aus, weil sie kontinuierlich weiterentwickelt wurden (was du als Indiz dafür anführst, dass dies bei der A-200 nicht der Fall ist), sondern weil es unterschiedliche Grundentwürfe sind.

…dann würde es irgendwo Indizien dafür geben, dass eine (in diesem Fall) MEKO A-100 Mk.I und A-100 Mk.III separate und „unverwandte“ Entwürfe wären, die vermutlich auch unabhängig voneinander zur Verfügung stehen würden. Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall, nicht nur findet sich diese Tatsache nicht auf der Website von TKMS, die A-100 „Light Frigate“ wird dort auch relativ klar in Dimensionen und Fähigkeiten beschrieben. Es scheint also (im Gegensatz zu pre A-Serien) keine Art Schiff sondern ein konkreter Entwurf zu sein, den man unter diesem Namen vermarktet, selbiges gilt für die beschriebene A-200.

Jetzt gibt es aber zwischen A-100PL und A-100MB signifikante Unterschiede. Nicht in den grundsätzlichen Anforderungen, beide fallen in die Kategorie schwere Korvette/leichte Fregatte und verfügen auch grob über die selben Fähigkeiten. Sondern in den Dimensionen, der Tonnage, dem Aufbau. Was meines Erachtens einfach darauf zu führen ist, dass seit der A-100 Mk.I, auf der die PL zu basieren scheint, einige Jahre ins Land gegangen sind und sich die A-100 Basis weiterentwickeln musste um aktuell zu bleiben.

Wie kommst du denn darauf, dass der Aufbau auf dem gleichen Grunddesign bedeutet, dass es keinerlei oder kaum Entwicklung gegeben hat? Das eine hat doch mit dem anderen nichts (zwingend) zu tun.

Naja, weil sich diese Weiterentwicklung, sofern es sich dabei um mehr als nur bspw neuere Kabel handelt, irgendwie hätte messbar bemerkbar machen müssen. Fregatten tendieren dazu, mit fortschreitender technischer Entwicklung immer größer und schwere zu werden. Das dürfte zum einen natürlich daran liegen, dass auch das Aufgabenspektrum für Fregatten weltweit immer umfangreicher wird, aber eben auch, weil es zunehmenden „Schnickschnack“ gibt. Bordsysteme werden umfangreicher und komplizierter, Verständnis von Redundanz, Schadensbegränzung, Quality of Life etc wandelt sich, zunehmende Regularien für den Schiffbau fordern andere Standards, als noch vor Jahrzehnten.

Grunddesigns existieren nicht zeitlos. Sie entstehen im Kontext ihrer jeweiligen Zeit und werden früher oder später vom technologischen Fortschritt obsolet gemacht.

An der A-200 gibt es allerdings wirklich nichts, an der sich die vermutete Weiterentwicklung deinerseits bemerkbar machen würde. Die Schiffe verfügen über die selben Dimensionen und die selbe Tonnage wie seit jeher, die schiffbaulichen Großkomponenten wie die Powerplant ist ebenfalls unverändert. Ich hab mich sogar vor einigen Tagen hingesetzt und auf die Details an Nahaufnahmen geachtet, so gut wie jedes einzelne schiffbauliche Detail ist noch genau da, wo es vor 20 Jahren war.

Ich gehe durchaus davon aus, dass eine A200SAN und eine A200EN schiffbaulich nicht identisch sind. Leitungen, Befeuerung, Schalter, wahrscheinlich sogar Waschbecken und Türklinken werden irgendwo unterschiedlich sein, alleine schon durch die sich mit dem laufe der Zeit verändernde Zuliefererkette. Und die sind dann natürlich auch aktuelle Marktprodukte.
Aber das ist in meinen Augen aber keine Weiterentwicklung, das ist die Ertüchtigung der Basis, die man schon hat. Man verändert am Design nichts, lässt keine neuen Erkenntnisse in den Entwurf einfließen, passt ihn nicht an wandelnde Anforderungen an. Man hält ihn lediglich funktionstüchtig und verfügbar.

Und der Grund dafür dürfte der selbe sein, der auch in deinem Anfangsbeispiel der MEKO 100RMN vorgelegen hat:
Mangelnder Bedarf.
Wie du schon gesagt hast, sind MEKO 100RMN und A-100 ungefähr zur selben Zeit entstanden. Malaysia hätte hier die Möglichkeit gehabt, auf einen wesentlich neueren und ingesamt fähigeren Entwurf zurückzugreifen. Hat es aber nicht getan, weil die Kedah Klasse OPV sind, für die die bestehende MEKO 100 Basis ausreichend war. Wozu einen neueren und teureren Entwurf annehmen, wenn man für sein Stealth-Konzept oder seine VLS-Fähigkeit gar keinen Bedarf hat?

Und ich vermute, dass genau dieser Fall auch bei der A-200 vorliegt. Das Design muss nicht Cutting Edge sein oder dem Trend der Zeit folgen, weil das von der potenziellen Nutzerbasis gar nicht gefordert ist. Es muss möglichst günstig, einigermaßen flexibel und nicht zu schwer im Besatzungsbedarf sein und das ist die A-200, war sie seit ihrer Vorstellung 1997. Warum etwas weiterentwickeln, wenn das Bestandsprodukt ebenso Abnehmer findet? Das ist die Niesche die ich hier vor einigen Tagen angesprochen hatte, in die die A-200 wunderbar passt.

Damit mag Käfer mag rein physisch betrachtet brandneu sein, Karosserie frisch aus dem Werk, neue Kabel, LED-Scheinwerfer. Einen Airbag, Sicherheitsgurte oder Servo-Lenkung hat er aber trotzdem nicht.
Weil der Käfer veraltet ist und einer Zeit entstammt, in der andere Anforderungen und andere Standards herrschten.
——

Und das werfe ich weder TKMS noch der A-200 vor. Soll das Unternehmen meinetwegen veraltete low-end Produkte verkaufen, wenn es dafür Abnehmer gibt. Man muss sich mMn aber ernsthaft die Frage stellen, ob diese Einheiten fähigkeitstechnisch ausreichen um einen halbwegs kompetenten Gegner im Kontext einer einigermaßen modernen Marine begegnen zu können. Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Fall ist. Und ich bin auch der Meinung, dass man die A-200 auf ihrer aktuellen Basis niemals dazu befähigen können wird.
—————

Wenn man DART/STRALES/DAVIDE gewollt hätte, hätte man seit K130 2. Los und der Einführung der Super Rapid damit anfangen können, eine Beschaffung in die Wege zu leiten. Hat man seit 2022 und den Erkenntnissen zur Drohnenbedrohung aber auch nicht gemacht, daher gehe ich nicht davon aus, dass man es für die A-200DEU tun wird.

Nur der Vollständigkeit halber, um DART verwenden zu können bräuchte die K130 ein FCR oder zumindest ein System, dass ein zu bekämpfendes Ziel mit ausreichender Update-Rate und Auflösung beleuchten könnte. Das dürfte das TRS-4D rot der K130 II so nicht können, wird das fixed face auch nicht können. Aus irgendeinem Grund hat’s die Marine ja nicht so mit FCR-unterstützter Artillerie. SPEXER könnte man wahrscheinlich dafür verwenden aber ich glaube davon war damals noch keine rede.

Grundsätzlich bin ich aber bei dir, die Einführung von DART in der Marine dürfte aktuell unwahrscheinlich sein. Erst recht für eine Interimslösung a la A200DEU.

Mich stimmt eher nachdenklich, dass man so gar nichts von der Deadline des Vorvertrages für die A-200DEU Ende März 2026 liest bzw. von der Verlängerung bis April.

Mich erfüllt es eher mit Wohlbehagen, obgleich es mich durchaus interessiert, an wem es diesmal liegt.

[Milspec_1967]

Vielleicht mal folgendes in den Raum geworfen :
A200 mit den ganzen alten 2000er Designs ist in die Presse geworfen... Zur VERWIRRUNG.. seitens TKMS

Der Ausschuss sind begrenzte Zahl von Leuten, die wissen worum es geht... Und müssen Geheimnis wahren.

Und dann kommt, wenn nicht F-126 nochmal "gewinnt" , genau die A200 die hier bezweifelt wird... NÄMLICH:

EINE INTERN TKMS seit 2024 WEITER ENTWICKELTE Version.
Die so auch 16 Monate bis Anfang 2026 geheim bleiben konnte... Bei TKMS weiß man was da lockt!
Nämlich 4-8 SICHERE Schiffe, wenn das Angebot besser ist, als der F-126 Chaos Haufen... Bei Preis/Leistung und Bauzeit!
Rumpf Form muss man nicht grob ändern... Machen andere auch nicht...
FDI und T26 Rümpfe sind alle fast GLEICH... die Systeme ganz und gar nicht... Dennoch sind alle diese total anders bestückten schnell IM BAU!

Und genau DAS Soll, nach Meinung einiger hier, TKMS NICHT KÖNNEN?
(Die anti russische Opposition im Bundestag (Grüne) fordert also ein 30 Jahre altes A200 Drittwelt Schiff?)
GLAUBT DAS IM ERNST JEMAND?

[Helios]

Inwiefern lässt das von dir attestierte (Un)Verhältnis von 100 zu A-100 (...) einen Rückschluss auf die „evolutionslosigkeit“ der A-100 zu?

Wie soll das ältere Design eine Evolution des jüngeren sein? Natürlich gibt es eine Verwandtschaft zwischen den Entwürfen, MEKO an sich ist eine konsequente, dauerhafte Evolution (mit den üblichen revolutionären Sprüngen), deswegen ist das, was die Grafik für die Allgemeinheit (und für diese ist sie bestimmt) aussagt auch richtig. Sie wurde nur nicht für uns gemacht, und kann nicht zu deinen Zwecken verwendet werden.

…dann würde es irgendwo Indizien dafür geben, dass eine (in diesem Fall) MEKO A-100 Mk.I und A-100 Mk.III separate und „unverwandte“ Entwürfe wären, die vermutlich auch unabhängig voneinander zur Verfügung stehen würden.

Wenn du die wenigen bekannten Gleichheiten zwischen den verschiedene A-200-Klassen als Indiz dafür verwendest, dass die Schiffe keine Evolution erfahren hätten, wieso sind die fundamenalen Unterschiede (Größe, Antriebskonzept, grundlegende Designmerkmale, zeitlicher Abstand) zwischen den beiden A-100-Klassen für dich kein Indiz dafür, hier einen Neuentwurf anzunehmen? Oder anders herum, was sind die Indizien für eine Evolution? Die Werbegrafik ist nachweislich falsch (wie dargelegt), was spricht sonst dafür, dass hier eine Weiterentwicklung und kein Neuentwurf statt fand? Was bedeutet "Evolution" überhaupt, und in welchem Rahmen ist diese wichtig?

Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall, nicht nur findet sich diese Tatsache nicht auf der Website von TKMS, die A-100 „Light Frigate“ wird dort auch relativ klar in Dimensionen und Fähigkeiten beschrieben. Es scheint also (im Gegensatz zu pre A-Serien) keine Art Schiff sondern ein konkreter Entwurf zu sein, den man unter diesem Namen vermarktet, selbiges gilt für die beschriebene A-200.

Das hat wiederum nichts mit den vorherigen Argumenten zu tun. Genauso, wie die A-200 im Laufe der Zeit verschiedenen Kunden angeboten wurde wird TKMS auch die A-100 verschiedenen Kunden anbieten, abseits von exklusiven Entwicklungen ist das völlig normal. Auch der Grundentwurf der A-100PL wäre verkauft worden, wenn sich entsprechende Interessenten gefunden hätten. Mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der aktuellen A-100MB und der alten A-100PL gibt hat das nichts zu tun. Die "A-Serie" ist in der Beziehung auch nicht anders als das, was davor kam.

Naja, weil sich diese Weiterentwicklung, sofern es sich dabei um mehr als nur bspw neuere Kabel handelt, irgendwie hätte messbar bemerkbar machen müssen.

Dir fehlen aber die konkreten Informationen, um das überhaupt bemerken zu können. Was sind die tatsächlichen Verdrängungen der Klassen, welche Reserven haben die Schiffe, mit welchen Ballastmengen wird gearbeitet, du erwähnst die Energieerzeugung, wie sieht diese konkret aus (Typen, Leistungen, etc.) usw.?

Grunddesigns existieren nicht zeitlos. Sie entstehen im Kontext ihrer jeweiligen Zeit und werden früher oder später vom technologischen Fortschritt obsolet gemacht.

Das ist richtig, welche zweifelsfrei übernommenen Designmerkmale des Grunddesigns der A-200 stören dich konkret in der Beziehung und sind heute so "veraltet", dass sie für dich keinen Sinn bei einer Neubeschaffung mehr ergeben?

An der A-200 gibt es allerdings wirklich nichts, an der sich die vermutete Weiterentwicklung deinerseits bemerkbar machen würde.

Ich vermute die Weiterentwicklung (zwischen A-200SAN und A-200EN, nicht DEU) nicht, ich kenne Details, für die mir aber die öffentlichen Quellen fehlen um sie hier darlegen zu können. Das macht die Sache, vorsichtig formuliert, etwas kompliziert für mich.

Aber das ist in meinen Augen aber keine Weiterentwicklung, das ist die Ertüchtigung der Basis, die man schon hat. Man verändert am Design nichts, lässt keine neuen Erkenntnisse in den Entwurf einfließen, passt ihn nicht an wandelnde Anforderungen an. Man hält ihn lediglich funktionstüchtig und verfügbar.

Deine Definition von Weiterentwicklung bleibt natürlich dir überlassen, aber deine Annahme ist weiterhin eine reine Vermutung basierend auf schwachen Indizien. Ganz falsch liegst du natürlich nicht, es liegt in der Natur der Sache das bei einer weitgehenden Übernahme bestehender Entwürfe neue Erkenntnisse nur bedingt einfließen können. Aber das von dir ja auch bewusst so gezeichnete Bild eines Käfers, ohne Airbag, Gurt oder Servolenkung ist völlig missweisend, weil es die tatsächlichen Entwicklungsunterschiede rein zeitlich bereits massiv überhöht. Der Hinweis, dass selbst dann, wenn deine Vermutungen korrekt wären, es sich eben nicht um einen Käfer sondern einen (heute noch sehr gut und bequem nutzbaren) Golf V handeln würde, mit Airbags, Gurten, Servolenkung, ABS, ESP, elektrischen Fensterhebern, Zentralverriegelung, hast du ja auch direkt beiseite gewischt. Die Frage für mich ist, warum?

Wie du schon gesagt hast, sind MEKO 100RMN und A-100 ungefähr zur selben Zeit entstanden. Malaysia hätte hier die Möglichkeit gehabt, auf einen wesentlich neueren und ingesamt fähigeren Entwurf zurückzugreifen. Hat es aber nicht getan, weil die Kedah Klasse OPV sind, für die die bestehende MEKO 100 Basis ausreichend war. Wozu einen neueren und teureren Entwurf annehmen, wenn man für sein Stealth-Konzept oder seine VLS-Fähigkeit gar keinen Bedarf hat?

Der Hauptgrund war ein anderer, die Schiffe sollten (und wurden dann auch) zu einem nicht unerheblichen in Malaysia gefertigt, und die für den moderneren Entwurf notwendigen Fähigkeiten konnten und durften nicht sinnvoll übertragen werden. Eine große Wahlmöglichkeit hatte Malaysia nicht, eine "bestehende MEKO 100 Basis" gab es allerdings auch nicht.

Und ich vermute, dass genau dieser Fall auch bei der A-200 vorliegt. Das Design muss nicht Cutting Edge sein oder dem Trend der Zeit folgen, weil das von der potenziellen Nutzerbasis gar nicht gefordert ist. Es muss möglichst günstig, einigermaßen flexibel und nicht zu schwer im Besatzungsbedarf sein und das ist die A-200, war sie seit ihrer Vorstellung 1997. Warum etwas weiterentwickeln, wenn das Bestandsprodukt ebenso Abnehmer findet? Das ist die Niesche die ich hier vor einigen Tagen angesprochen hatte, in die die A-200 wunderbar passt.

Die (tatsächlich gebaute) A-200 wurde nicht 1997 vorgestellt, und warum wir hier jetzt diskutieren lag an deinen Aussagen, die bei mir zu zwei Fragen führten:
Kannst du bitte konkrete Beispiele dafür geben, was auf der aktuellen Plattform A-200 hoffnungslos veraltet sein soll? Und was genau muss ersetzt werden, um eine Ausstattung wie beispielsweise der F-123B entsprechend einzurüsten?

Beides, das hast du klargestellt, kannst du konkret nicht. Soll heißen, die ganze Diskussion um die Frage, wie aktuell nun eine A-200DEU sein kann (oder auch nicht) ist völlig irrelevant. Ein modernes, komplett neu entwickeltes Design wäre fortschrittlicher und leistungsfähiger, das sollte unstrittig sein, aber schon die Dimension ist überhaupt nicht greifbar, und die ganze Kritik letztlich völlig inhaltslos. Selbst wenn deine Annahmen (in unserer Diskussion) zu 100% stimmen würden, wäre keinerlei Erkenntnis gewonnen, aber deine ursprünglichen Aussagen (auf die sich meine Fragen bezogen) noch immer ohne jede faktische Grundlage.

Und das werfe ich weder TKMS noch der A-200 vor. Soll das Unternehmen meinetwegen veraltete low-end Produkte verkaufen, wenn es dafür Abnehmer gibt. Man muss sich mMn aber ernsthaft die Frage stellen, ob diese Einheiten fähigkeitstechnisch ausreichen um einen halbwegs kompetenten Gegner im Kontext einer einigermaßen modernen Marine begegnen zu können. Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Fall ist. Und ich bin auch der Meinung, dass man die A-200 auf ihrer aktuellen Basis niemals dazu befähigen können wird.

Der Meinung darfst du natürlich sein, aber ohne irgendwelche konkreten faktischen Grundlagen ist diese doch eher polemisch.