Unbemannte Wasser- und Unterwasserfahrzeuge

[Broensen]

Diese UUV würden ja nicht mit klassischen Betriebsstoffen versorgt werden müssen, sondern eben mit Strom um die Batterien zu laden. Eventuelle Brennstoffzell-Elemente wie flüssiger Sauerstoff und co lass ich mal außen vor. Den Strom muss ein Versorger erstmal erzeugen können, sonst hängt unser UUV dabei drei Tage am seegehenden CarPort. Ich stell mir RAS mit einer umbenannten Komponente generell schwierig vor, da niemand dort ist um eine Kabelverbindung auf dem UUV herzustellen.

Da ließe sich sicher etwas konstruieren, bspw. könnte auch ein RHIB ausgesetzt werden, von dem aus die Versorgungsleitung am UUV manuell angeschlossen wird oder man entwirft ein Trichtersystem vglb. dem zur Luftbetankung, da ist ja auch kein Mensch an der Verbindungsstelle anwesend.

Ich sehe da aber auch weniger RAS während der Fahrt, sondern eher in befreundeten Häfen oder sicheren Küstenbereichen, so wie es ja auch mit den Tendern für bemannte U-Boote gemacht wird. Tender sind halt nicht ausschließlich für die In-See-Versorgung gedacht, sondern können als "adhoc-Stützpunkte" operieren.

Natürlich bringt das wieder eine gewisse An- und Abfahrt mit sich, weil solche Tender eben nicht im Operationsraum versorgen, sondern das UUV diesen dafür vorübergehend verlassen muss.

Daher gehe ich davon aus, dass man ein UUV für einen solchen Prozess an Bord holen müsste. Was dieses aber natürlich auch in seiner Größe extrem einschränkt und (zumindest aktuell) von keinem unserer Versorger erbracht werden kann. Eine Fregatte hingegen könnte dafür eine Heckschleppe verwenden

Welche unserer Fregatten hat denn "zumindest aktuell" eine Heckschleppe, die UUV aufnehmen kann?
MUsE wird bekanntlich u.a. explizit als Versorger/Mutterschiff auch für UxV angedacht. Es wäre also denkbar, dass unsere nächste zu beschaffende Versorgerklasse genau das in einem höheren Maße beherrschen wird als jede unserer Fregatten.

Bei vorgeschobenen Stützpunkten wäre ich bei dir, aber das negiert mEn den Bedarf, diese UUV permanent in Deutschland anzusiedeln. Wenn man ohnehin schon Infrastruktur für diese vor Ort anlegt wäre es vermutlich sinnvoll, einen Schritt weiter zu gehen und direkt eine permanente Präsenz dort aufzubauen.

Absolut, da sind wir uns einig. Ein Tender-Konzept wäre dabei jedoch eine Lösung, in der man keine dauerhaften Einrichtungen vorhalten, sondern lediglich einen Liegeplatz zur Verfügung gestellt bekommen muss. Damit erhält man auch die Flexibilität, den Operationsraum kurzfristig zu verlegen. Ein "containerisierter Stützpunkt, einschiffbar" wäre auch eine denkbare Lösung dazu.

Letztendlich ist die Größe ja kein Eigenzweck sondern dient nur dazu, Kapazitäten vorzuhalten. Für die U-Jagd wären das auf jeden Fall ein passives Schleppsonarsystem, Flank Arrays und zumindest ein Obstacle Avoidance Sonar. Das alles dürfte relativ wenig Platz brauchen, Knackunkt werden die Batterien sein. ... Die Leistungsfähigkeit würde ich deshalb nicht an der Größe festmachen.

Es gibt dazu zwei Aspekte. Einerseits natürlich die Systeme an Bord. Die werden nicht entscheidend sein für die Größe der Einheit. Andererseits der Antrieb, und der ist mMn der entscheidende Punkt. Ich spreche deshalb allgemein von Antrieb, weil es um die Gesamtheit von Geschwindigkeit und Ausdauer geht. Dabei gilt es dann auch, die unterschiedlichen Formen des ASW separat zu betrachten:

Für Verbands-U-Jagd müssen UUVs eine ausreichende Ausdauer haben, um weit genug vom Verband entfernt operieren zu können, damit ein tatsächlicher Mehrwert gegenüber den Schleppsonaren der Schiffe entsteht. Außerdem benötigen sie eine hohe Geschwindigkeit, um mit einem U-Jagd-Verband Schritt halten zu können.
Die Grenzen werden dabei durch die Versorgungsmöglichkeiten im Verband gesetzt, weil die UUV immer an diesen gebunden sind.

Im Geleitschutz gilt weitestgehend das gleiche, allerdings können Ausdauer und Geschwindigkeit ggf. geringer und vor allem konstanter ausfallen als im U-Jagd-Einsatz, was auf die Effizienz einzahlt. Gerade für den Konvoischutz ergeben sich da Möglichkeiten, LUUVs darauf zu optimieren. Allerdings bietet diese Einsatzform wenig Möglichkeiten zur zwischenzeitlichen Versorgung der UUV, es sei denn, man setzt eine entsprechend große Geleitschutzgruppe ein.

Für Area-ASW wird eine geringere Höchstgeschwindigkeit benötigt und die erforderliche Reichweite richtet sich nach den Begebenheiten des Einsatzraumes hinsichtlich abzudeckender Fläche, verfügbarer Versorgungspunkte, eingesetzter Anzahl von UUV und der eigenen Sensorreichweite.

Insgesamt würde ich den effizienten Einsatz von LUUV im Verband-ASW als am schwierigsten erachten, da er die Versorgungskapazitäten und Mobilität des Verbands belastet und eine hohe Antriebsleistung erfordert. Um hier einen echten Mehrwert bei der U-Boot-Jagd zu erlangen, braucht es mMn XLUUVs in der Dimension kleiner U-Boote oder man benötigt spezielle UUV-Mutterschiffe, die in der Lage sind, etwas kleinere Hochleistungs-LUUVs auch in Bewegung ausreichend zu versorgen.

Diese Wartung erfolgt durch den Versorger im Operationsraum. Was der nicht leisten kann, kann auch keine Fregatte leisten.

Ich stelle mir das eher so vor wie beim BHS-Betrieb auf den MSC. Also ein eingeschifftes Kontingent das zumindest die Einsatzfähigkeit routinemäßig erhalten kann. Die BHS schicken wir ja auch nicht zur Wartung auf die EGVs außer wenn sie unbedingt müssen.

Aber das spricht doch nicht für den Betrieb auf einer Fregatte gegenüber dem auf einem Versorger. Warum sollte man die Kapazitäten auf mehreren Fregatten dislozieren und diese damit belasten, wenn man sie auch auf einem zentralen Versorger vorhalten kann? Zumal es ja bei größeren UUV auch nicht darum gehen sollte, dass ein einzelnes Exemplar Einzelmissionen von ein paar Stunden Dauer (vglb. BHS) durchführt, sondern dass mehrere UUV im Gesamtverband über Tage hinweg operieren. Da ist es sehr viel effizienter, wenn man die Kapazitäten dafür auf einer Einheit im Verband bündelt. Das kann der allgemeine Versorger sein oder ein spezialisiertes Mutterschiff, abhängig davon, über viele UUVs welcher Dimension wir sprechen.

Ein "Bord-UUV" ergibt für mich nur Sinn für Einzelmissionen und wird dadurch eben in der U-Jagd nur Sonderaufgaben sinnvoll übernehmen können, wie eben küstennahe Unterwasseraufklärung.
Legt man es hingegen so ausdauernd aus, dass es mehr als das leisten kann, erscheint mir die Einschiffung auf einer Fregatte nicht mehr sinnvoll, zumal es dann auch gleich mehrere dieser UUV im Verband geben sollte.

Es mag natürlich Grenzfälle geben, z.B. im Geleitschutz, wo eine Fregatte selbst den Luftschirm stellt und über zwei eingeschiffte UUV einen Mini-ASW-Schirm vor dem Verband herstellt. Aber in der reinen U-Boot-Jagd sehe ich das nicht, weder im Verbands-, noch im Area-ASW.

...da wir im ASW mEn keinen weiteren Bedarf an Effektorträgern haben. Da ist man mit BHS, Borddrohne, Langstrecken-UAV und MPA schon ganz gut aufgestellt

Das ist auch nochmal eine Frage davon, wo man gedenkt, diese UUV einzusetzen. Eigene Effektoren ergeben dabei überhaupt nur dann Sinn, wenn andere Wirkmittelträger dort nicht verfügbar sind, denn sonst ist es immer besser, der Sensorträger verrät seine Position nicht durch eigenen Effektoreinsatz.
Außerdem stellt sich schnell auch die Reichweitenfrage: Hat ein UUV eine hohe Sensorreichweite, dann ist es vmtl. beim Erkennen eines Kontaktes nicht in Torpedoreichweite. Und bevor ein UUV selbst die Jagd aufnimmt, ist es viel sinnvoller, den Kontakt weiter zu melden, damit dieser durch BHS oder MPA bekämpft werden kann.

Also statt mit Torpedos sollten auch "lauernde" UUV besser mit Systemen ausgestattet sein, die es ermöglichen, unerkannt Kontakte weiter zu melden, bspw. durch langsam aufsteigende Bojen, die an der Oberfläche dann selbsttätig ein entsprechendes Datenpaket an den Verband absenden.

Selbst schießende UUV sind mMn nur für Einsätze im vom Gegner beherrschten Seeraum sinnvoll und das dann eben im Sinne von selbstverlegenden Minen, die sich unbemerkt in Position bringen und dann mit passiver Sensorik auf vorprogrammierte Kontakte lauern und reagieren. Ich vermute allerdings, dass das keine wieder verwendbaren Systeme sein würden, sondern eben "Unterwasser-Loitering-Munitions".

[DopePopeUrban]

Da ließe sich sicher etwas konstruieren, bspw. könnte auch ein RHIB ausgesetzt werden, von dem aus die Versorgungsleitung am UUV manuell angeschlossen wird oder man entwirft ein Trichtersystem vglb. dem zur Luftbetankung, da ist ja auch kein Mensch an der Verbindungsstelle anwesend.

Hab ich auch schon überlegt aber das würde natürlich RAS auf Schönwetter-Situationen beschränken, noch stärker als ohnehin bereits.
Wer in Sea State 5 aus einem RHIB heraus ein UUV "entert", der hat sich seinen Jolly Roger aber redlich verdient.

Luftbetankungen profitieren davon, dass sie den großen Luftwiderstand bei hohen Geschwindigkeiten zur Stabilisierung von Schlauch und Empfänger nutzen können. Aber auf See schwankt der Tanker, das UUV auch und Wind ist zwar da, der wird aber nicht zur Stabilisierung genutzt werden können und in 8/10 Fällen wahrscheinlich auch ganz woanders hinwollen als entgegen der Fahrtrichtung.

Ich sehe da aber auch weniger RAS während der Fahrt, sondern eher in befreundeten Häfen oder sicheren Küstenbereichen, so wie es ja auch mit den Tendern für bemannte U-Boote gemacht wird. Tender sind halt nicht ausschließlich für die In-See-Versorgung gedacht, sondern können als "adhoc-Stützpunkte" operieren

Absolut, da sind wir uns einig. Ein Tender-Konzept wäre dabei jedoch eine Lösung, in der man keine dauerhaften Einrichtungen vorhalten, sondern lediglich einen Liegeplatz zur Verfügung gestellt bekommen muss. Damit erhält man auch die Flexibilität, den Operationsraum kurzfristig zu verlegen. Ein "containerisierter Stützpunkt, einschiffbar" wäre auch eine denkbare Lösung dazu.

Sofern wir hier von so einer Art semi-mobilen Schuten sprechen bin ich ja bekanntlich bei dir. Wenn wir schon überall "freundliche" Küste zur Verfügung haben, sollten wir die auch nutzen solange es sinnvoll ist.

Die Achillesferse eines solchen Ansatzes wäre aber natürlich, dass a) die Versorgungslinien zu den Komplexen erhalten bleiben und b), dass diese ausreichend gegen vor allem luftseitige Angriffe geschützt werden. Wenn wir im Kontext Norwegens bleiben kann man glaube ich guten Gewissens sagen, dass die meisten Ziele nördlich von Bodo in komfortabler CM und TBM Reichweite liegen. Dort ist entsprechend mit Präzisionsangriffen zu rechnen, weshalb man diese Komplexe in solchen Gefahrenzonen nur dort "ansiedeln" können wird, an denen ein entsprechender Schutz gewährleistet werden kann.

Was für mich fein ist, ich bin ja sowieso ein Freund des Festungs-Ansatzes.

Idealerweise legt man UUV-Operationen (abseits der Ostsee) ohnehin multistatisch an. Sofern wir das europäische Nordmeer einigermaßen flächendeckend überwachen wollen, braucht es dafür zahlreiche UUV und auch entsprechende Enabler. UUV-Bezogen ein Verbund aus landgestützten Operationen sowie Seeverbringung über MSC/Versorger/JSS/sonstiges um auch entsprechend in die geographische Breite aufklären zu können. Zusammen mit MSC, UAV und MPA würde das dann auch tatsächlich dem selbst auserkorenen Leitbild der hochentwickelten hochflexibeln hokus pokus Hybridmarine gerecht werden.

Welche unserer Fregatten hat denn "zumindest aktuell" eine Heckschleppe, die UUV aufnehmen kann? Tongue

Aktuell keine, mit der F126 hat man aber eine in der Pipeline die (zumindest theoretisch) dazu geeignet wäre. Auch sind F126 und F127 noch Papierprojekte an denen man Änderungen vornehmen kann wenn man unbedingt will.
Bei den Versorgern hingegen ist der Drops mEn erstmal gelutscht. Es wird vermutlich keine dritte Klasse neben EGV und MBV geben und zu den Tendern komme ich gleich.

MUsE wird bekanntlich u.a. explizit als Versorger/Mutterschiff auch für UxV angedacht. Es wäre also denkbar, dass unsere nächste zu beschaffende Versorgerklasse genau das in einem höheren Maße beherrschen wird als jede unserer Fregatten.

Ich glaube MUsE wird hauptsächlich in der Ostsee beschäftigt sein. Zum einen wegen des dortigen Arbeitspensums, Korvetten, MCM usw zu Versorgern sowie auf die hach so nötigen FCSS aufzupassen. Und zum anderen weil es in der Nordsee kaum Bedarf für einen Tender geben wird. Die Fregatten werden per EGV/MBV versorgt und die U-Boote können in Bergen betankt und aufmunitioniert werden.

Es gibt dazu zwei Aspekte. Einerseits natürlich die Systeme an Bord. Die werden nicht entscheidend sein für die Größe der Einheit. Andererseits der Antrieb, und der ist mMn der entscheidende Punkt. Ich spreche deshalb allgemein von Antrieb, weil es um die Gesamtheit von Geschwindigkeit und Ausdauer geht. Dabei gilt es dann auch, die unterschiedlichen Formen des ASW separat zu betrachten: [...]

Da hast du auch vollkommen Recht mit, das bedarf erstmal der grundlegenden Feststellung, welche Art ASW man überhaupt betreiben möchte. Denn je nachdem ergeben sich natürlich unterschiedliche Anforderungen und Kernfähigkeiten.

Grundsätzlich würde ich ebenfalls dazu tendieren, dass UUV im "bewegten und gerichteten" ASW kaum einen Mehrwert bieten. Das umfasst das Screening von militärischen oder zivilen Verbänden sowie den klassischen Geleitschutz. Dafür dürften UUV zum einem nicht geeignet sein, weil das, wie du schon angeführt hast, dessen Versorgungsmöglichkeiten stark einschränkt und batterietechnische wie nautische Kapazitäten erfordert, die aktuell so kaum bis gar nicht möglich sein werden. Zudem sind UUV in diesem Fall mMn auch gar nicht erforderlich, da ein zu schützender Verband nur wenig Zeit am selben Ort verbringt und somit nur hoch-temporäre Sonarleistungen (wenn wir von Screening sprechen) erforderlich ist. Hierfür dürfte das luftseitige Screening durch Helikopter- und Sonarbojeneinsatz deutlich geeigneter sein, da auch nur ein stark lokalisiertes Gebiet überwacht werden muss.

UUV sehe ich vor allem als Asset der nicht-gerichteten Volumensuche. Ausgedehnte Seegebiete die permanent oder annähernd permanent überwacht werden müssen und die Sonarseitig zu groß sind, um sie realistisch alleine mit Fregatten und Helikoptern/MPAs zu überwachen. Hierfür sind dann möglichst viele Sensorträger, die in diesem Seegebiet loitern und somit Fregatten und Führungsstab bei der Unterhaltung eines ASW-Lagebilds unterstützen. Diese UUV benötigen hauptsächlich ein effizientes Energiemanegement um möglichst lange vor Ort bleiben zu können, benötigen aber bspw keine hohen Geschwindigkeiten, da sie in ihrem Aufgabenprofil "semi-stationär" agieren.

Aber das spricht doch nicht für den Betrieb auf einer Fregatte gegenüber dem auf einem Versorger. Warum sollte man die Kapazitäten auf mehreren Fregatten dislozieren und diese damit belasten, wenn man sie auch auf einem zentralen Versorger vorhalten kann? Zumal es ja bei größeren UUV auch nicht darum gehen sollte, dass ein einzelnes Exemplar Einzelmissionen von ein paar Stunden Dauer (vglb. BHS) durchführt, sondern dass mehrere UUV im Gesamtverband über Tage hinweg operieren. Da ist es sehr viel effizienter, wenn man die Kapazitäten dafür auf einer Einheit im Verband bündelt. Das kann der allgemeine Versorger sein oder ein spezialisiertes Mutterschiff, abhängig davon, über viele UUVs welcher Dimension wir sprechen. [...]

Tut es auch keinesfalls, wobei ich dafür weniger einen Versorger sondern mehr mein herbeimanifestiertes JSS bevorzugen würde (das mittlerweile im übrigen zu einem 211m 28.000t Koloss mit Azimuth Thrustern und DNV GL Eisklasse 1A angewachsen ist). Zusätzlich zu mitgeführten UUVs auf Fregatten und in Küstenstationen.

Wie gesagt tendiere ich diesbezüglich zu einem multistatischen Ansatz der sich nach Möglichkeiten gegenseitig ergänzt. Einerseits weil der Norden des Nordmeers Richtung Spitzbergen reichweitentechnisch auch mit Stationierung in Norwegen anspruchsvoll wird und zum anderen um das Sensor-Cluster bei Bedarf auch an neue Frontverläufe und Gefahren anzupassen und verschieben zu können.

Das ist auch nochmal eine Frage davon, wo man gedenkt, diese UUV einzusetzen. Eigene Effektoren ergeben dabei überhaupt nur dann Sinn, wenn andere Wirkmittelträger dort nicht verfügbar sind, denn sonst ist es immer besser, der Sensorträger verrät seine Position nicht durch eigenen Effektoreinsatz. [...]

Diesbezüglich volle Zustimmung.