Kulturen im Konflikt

[Kongo Erich]

Hier ist - wegen der Spezialisierung des Threads - ein zunehmend kultureller Unterschied zwischen Trumps USA und der EU / Westeuropa angesprochen.
Ich denke, es schadet nichts, den Beitrag auch im Kontext dieses Strangs zu lesen.

[Kongo Erich]

Zurück zum Freihandelsabkommen zwischen EU und Indien.

...
„Schreiben heute Geschichte“ – EU und Indien schließen gigantischen Handelsdeal ab (Kopie hier)

Das ist die logische Konsequenz, wenn eine Supermacht wie die USA nur mit Drohungen und rücksichtsloser Gewalt (Venezuela) sowie vertragsbrüchig (Grönland, Zölle) agiert und schlicht Gehorsam und Unterwerfung einfordern. Dann suchen diejenigen, die ihre Unabhängigkeit bewahren wollen, nach Bündnispartnern - sei es punktuell, sei es in einer strategisch ausgelegten langfristigen Kooperation.

Nachdem sich Russland aus dem BRICS-Bündnis zunehmend verausgabt, und China und Indien geographisch einfach asiatische Rivalen mit unterschiedlichen Interessen sind, würde ich sogar annehmen, dass die Freihandelsabkommen zwischen den "demokratischen Machtblöcken" Mercosur - EU - Indien die Keimzelle für eine insgesamt künftig noch engere Kooperation sein könnten; und Südafrika, das sich nach Jahren inzwischen wieder auf einem guten Weg befindet, könnte hier auch eine südatlantische Scharnierfunktion übernehmen.

Dazu schreibt die Berliner Zeitung:

...
Die Vereinbarung umfasst etwa zwei Milliarden Menschen, fast ein Viertel der Weltbevölkerung und mehr als ein Fünftel der globalen Wirtschaftsleistung.
...

Auch wenn der genaue Wortlaut des Vertrages noch nicht bekannt ist, können die Ergebnisse sich bereits sehen lassen. Für Kernsektoren wie die europäische Automobilindustrie werden Zölle für ein Kontingent von 250.000 Autos schrittweise auf zehn Prozent gesenkt; bisher lagen sie bei bis zu 110 Prozent. Zölle auf Wein und Spirituosen fallen von 150 Prozent auf 20 bis 30 Prozent. Insgesamt werden 90 Prozent der bisher für europäische Exporteure geltenden Zölle entweder gesenkt oder ganz abgeschafft, was einer Entlastung von rund 4 Milliarden Euro pro Jahr entspricht. Gleichzeitig gelten die hohen europäischen Standards weiterhin auch für Importe aus Indien. Bis 2032 sollen sich die Exporte der EU nach Indien dank des Abkommens verdoppeln. Indien gewährt der EU hier einen privilegierten Zugang zum eigenen Markt und demonstriert damit, dass es deren Zuverlässigkeit und wirtschaftliche Stärke zu schätzen weiß.
In der Gesamtschau noch wichtiger als die wirtschaftlichen Details dürfte aber die politische und strategische Dimension des Abkommens sein. In einer Welt, in der Multilateralismus und regelbasierter Handel von vielen Akteuren nicht mehr ernst genommen, geschweige denn propagiert werden, senden Indien und die EU zwei entscheidende Botschaften. Erstens zeigen sie, dass sehr große Volkswirtschaften durchaus in der Lage sind, Handelsabkommen abzuschließen und damit die Weichen für den eigenen künftigen Wohlstandszuwachs zu stellen. Zweitens zeigen sie allen Wirtschaftsakteuren, dass engere Zusammenarbeit zwischen beiden Räumen gern gesehen und politisch flankiert wird. Sowohl Indien als auch die EU werden von einer engeren Verflechtung profitieren.
...

Kopie hier

[Kongo Erich]

Es gibt keinen Konflikt zwischen einer "amerikanischen Kultur" und einer "europäischen Kuiltur" oder "chinesichen Kultur".
Es gibt nunmehr einen kulturellen Konflikt zwischen "arm" und "reich", "wissend" und "unwissend", "einflussreich" und "hilflos".
...

und

Hier ist - wegen der Spezialisierung des Threads - ein zunehmend kultureller Unterschied zwischen Trumps USA und der EU / Westeuropa angesprochen.
Ich denke, es schadet nichts, den Beitrag auch im Kontext dieses Strangs zu lesen.

In diesem Artikel der Berliner Zeitung (Kopie hier) werden auch die "kulturellen Unterschiede" zwischen den USA und Europa angesprochen:

Von Trump bis Chomsky: Markiert der Epstein-Skandal das Ende des amerikanischen Imperiums?
Der Epstein-Komplex bezeichnet jenen Punkt, an dem Amerika sein moralisches Gründungsversprechen verliert – und das Imperium beginnt, sich selbst zu entblößen.

Der Epstein-Skandal lässt sich philosophisch als Symbol eines Amerikas lesen, das sein Gründungsnarrativ von der „reinen Neuen Welt“ verloren hat. Jenes Versprechen, mit dem es einst antrat, um Korruption, politischen Despotismus und die moralische Dekadenz der Alten Welt hinter sich zu lassen.
Die Vereinigten Staaten bauten ihre Identität von Beginn an auf der gegenteiligen Idee auf: auf Puritanismus, auf Gleichheit vor dem Gesetz, auf der Ablehnung ererbter Privilegien. Dem entsprach die Vorstellung einer „gesunden“ Moral, die sich bewusst gegen die als lüstern und libertin empfundenen Sitten Europas richtete.
Die USA entstanden und entwickelten sich mit dem Anspruch, die „Neue Welt“ zu sein – jenen Raum von Freiheit, Frieden und moralischer Erneuerung jenseits des Atlantiks zu schaffen, der Europa verloren gegangen war.
Der alte Kontinent galt als erschöpft. Seine historische Kraft schien verbraucht, seine Stellung als „Zentrum der Welt“ durch Korruption unterminiert. Diese Position sollte nun von Amerika eingenommen werden: vom neuen Westen, von „dieser Hemisphäre“, um eine Formulierung aus der berühmten Botschaft des US-Präsidenten Monroe von 1823 aufzugreifen, die gegen neue europäische Expansionsbestrebungen zu verteidigen sei. ...

Der Autor *) zeigt also durchaus kulturelle Unterschiede auf, die mit "arm und reich" nichts zu tun haben

*)
Paolo Becchi (Genua, 1955) ist Philosoph und lebte längere Zeit in Deutschland, zunächst als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Rechts- und Sozialphilosophie sowie am Lehrstuhl für Praktische Philosophie der Universität des Saarlandes, später als Stipendiat des Deutschen Akademischen Austauschdienstes (DAAD) und der Alexander-von-Humboldt-Stiftung. Er war ordentlicher Professor für Rechtsphilosophie an der Universität Genua.

Ich möchte dazu aber festhalten, dass ich - was das Thema "Puritanismus" contra "Freiheit" betrifft - die USA immer als "Hort der Freiheit" gesehen habe. Nun bin ich auch von der sogenannte 68er-Generation (geboren ca. 1940–1950) oder 68er-Bewegung mit geprägt.
Woodstock 1969 war für mich der Inbegriff des amerikanischen Traums von Frieden, Glück und Freiheit. Und das hat so gar nichts mit "Puritanismus" zu tun, sondern im Gegenteil - von der bei uns sogar verfassungsrechtlich garantierten "freien Entfaltung der Persönlichkeit".
Bunt und bisweilen auch schrill - aber eine Befreiung vom konservativ braunen Lederhosen-Einheitsbrei, von normierenden Gesellschaftszwängen und einengender, die Luft zum Atmen nehmender und bedrückender Rückwärtsgewandtheit.
Amerika - da war alles möglich, Hippiebewegung genauso wie die Amischen oder Amisch-People. Alles zusammen in Freiheit und gegenseitigem Respekt und Toleranz vor dem Lebensentwurf des jeweils anderen.

Und es ist DT mit dem Sturm auf das Kapitol und mit der MAGA-Bewegung, die (sehr subjektiv) mein "Traumbild" von einem freien Amerika, in dem "jeder nach seiner Facon seelig werden kann", zerstört hat.

[lime]

Amerika - da war alles möglich, Hippiebewegung genauso wie die Amischen oder Amisch-People. Alles zusammen in Freiheit und gegenseitigem Respekt und Toleranz vor dem Lebensentwurf des jeweils anderen.

Und es ist DT mit dem Sturm auf das Kapitol und mit der MAGA-Bewegung, die (sehr subjektiv) mein "Traumbild" von einem freien Amerika, in dem "jeder nach seiner Facon seelig werden kann", zerstört hat.

Kann doch immer noch jeder (US-Bürger) solang er andere Menschen nicht terrorisiert?

[Quintus Fabius]

Werter Erich,

ich glaube dass dein Bild der USA früher einfach falsch ist. Tatsächlich dürfte ganzheitlich betrachtet die MAGA Bewegung eher der Mehrheit in den USA zur dieser Zeit entsprechen als Woodstock. Das wesentlichste Wort aber in deinen Ausführungen ist der Begriff: zusammen

Es gab dieses - Zusammen - so nicht.

Alles zusammen in Freiheit und gegenseitigem Respekt und Toleranz vor dem Lebensentwurf des jeweils anderen.

Genau da liegt meiner Meinung nach ein Denkfehler. Die Vielfalt in Amerika entstand durch strikte Trennung und auseinander halten was nicht zusammen gehört. Und sie funktionierte auch nur so. In dem man den Lebensentwurf des jeweils anderen räumlich und auch sonst vollständig trennte.

Heute aber führen Internet, Globalisierung usw. dazu, dass sich vermischt was nicht zusammen gehört und miteinander in Kontakt gerät und dies führt natürlich zu Konflikten.

Bezeichnend übrigens dass du nur Hippies und Amisch namentlich nennst. Und nicht die Rassenunruhen in Detroit 1967 mit vielen Toten, den Terrorismus der Black Panther Bewegung, den Ku Klux Klan, die Ausschreitungen in 170 Städten der USA nach dem Tod von Martin Luther King, die notorisch rassistische Südstaatenkultur in dieser Zeit, die mehr als 130 Bombenanschläge allein in den Südstaaten in dieser Zeit gegen Schwarze und Bürgerechtsaktivisten, die massiven Generationenkonflikte der "Culture of Contempt" sowie zwischen Land- und Stadtbevölkerung, die Explosion des Drogenmissbrauch in dieser Zeit, die gewaltsamen Proteste an den Unis, die Ken State Shootings durch die Nationalgarde 1970 und ähnliche vergleichbare Vorfälle etc. etc. etc.

Vieles was damals einfach normal war, würde heute weltweit in den Medien bespielt werden und erregte damals über den lokalen Rahmen hinaus halt nur keine Aufmerksamkeit.

Nicht die USA haben sich derart verändert, sondern die Informationskanäle, Geschwindigkeit und Umfang des Informationsfluss und Globalisierung und Internet, welche immer mehr vermischen was nicht vermischt werden sollte.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Und es ist DT mit dem Sturm auf das Kapitol und mit der MAGA-Bewegung, die (sehr subjektiv) mein "Traumbild" von einem freien Amerika, in dem "jeder nach seiner Facon seelig werden kann", zerstört hat.

Das Thema hierbei ist, dass du m. Mn. n. sehr stark idealisierst. Einerseits in Richtung der Vorstellung von Woodstock, freedom and democracy und der freien Liebe, andererseits (im negativen Sinne) in Richtung des geradezu dämonisierten Trump und seinem Haufen. Beides ist aber nicht bzw. nur alleine betrachtet universal zutreffend bzgl. einer möglichen Beurteilung, die USA haben eben nur beide Aspekte in großem Umfang hervorgebracht.

Und vielleicht ist es auch diese Hin- und Hergerissenheit, die das Land so faszinierend macht.

1. Wir haben in diesem gewaltigen Land großartige Intellektuelle, Schriftsteller und visionäre Vordenker, Jugend- und Friedensbewegung, eine riesige Popkultur inkl. Musik- und Filmindustrie und einen gewaltige Vielzahl an Medien, Aufklärer und Freigeister, Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie, idealistische Gründerväter, hohe Ideale, Mut und auch große Opferbereitschaft.

2. Aber es gibt eben auch Gier, zügellosen, skrupellosen Kapitalismus, Borniertheit gegenüber anderen Ländern und Selbstverliebtheit. Und egoistische, intolerante Sektierer und isolationistische Kräfte, ebenso wie Nationalisten und radikale Rassisten. Und es gibt auch Vordenker eine rücksichtlosen imperialen Politik, wenngleich diese keine Mehrheit haben.

Dass dies so der Fall ist, liegt daran, dass die USA keine Nation im klassischen europäischen Sinne sind, die durch Abkunft, Kultur oder eine gemeinsame Geschichte geformt wurde, sondern die auf (grob gesagt) zwei Visionen aufbaut: Erstens ist es der puritanisch geprägte Glaube an die Auserwähltheit, der (durchaus stark religiöse) Glaube, dass man eine von Gott auserwählte, einzigartige Gemeinschaft der freien Menschen sei, während zweitens - in den Augen der anderen Vision - das Land der Hort von individueller Freiheit, aufklärerischen Ideen und der universellen Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz ist.

Beiden Strömungen besitzen starke missionarische Kräfte, und sie beide ringen um die Deutungshoheit. Und es ist vielleicht diese Zerrissenheit, die das Land aus unserer Sicht so faszinierend macht. Wir sollten uns aber im Klaren darüber sein, dass wir die USA nicht nur alleine mit einer Vision "haben können", sondern dass wir sie erst dann schätzen und mögen können werden, wenn wir bereit sind, beide Visionen als gegeben anzunehmen, ja zu akzeptieren. Und eine altarhafte Überhöhung des einen Aspektes oder die Dämonisierung des anderen, helfen uns hierbei sicherlich nicht.

Schneemann

[Kongo Erich]

Werter Erich,

ich glaube dass dein Bild der USA früher einfach falsch ist. ...

@Kongo Erich
Das Thema hierbei ist, dass du m. Mn. n. sehr stark idealisierst....

Schneemann

Quintus hat es erfasst - mein "idealistisches US-Traumbild" aus den 70er Jahren (damals war ich dann auch noch in zwei Amerikanerinnen, eine aus Chicago, die andere aus der Gegend von Niagara Falls, hoffnungslos verknallt) hatte schon damals mit allen Realitäten wenig zu tun. Obwohl ich mich redlich bemüht habe, alle Gesellschaftsschichten kennen zu lernen. So bin ich damals auch "per Anhalter" auf US-Trucks von Chicago nach NY City gefahren.
Irgendwie hängt man halt doch noch seiner Jugendliebe hinterher, und DT ist jetzt personalisiert derjenige, der die letzten Reste der idealisierten Traumwelt hemmungslos vom Kopf reißt.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Danke dir für diese ehrlichen Worte. Im Gegensatz zu dir war ich noch nie über dem großen Teich (leider), insofern respektiere ich nicht nur deine Ansichten, sondern bewundere ich sie irgendwo auch. Ich vermute insofern, dass in deiner manchmal doch rabiaten, auch teils überzeichneten Haltung ggü. Trump & Co. auch eine gewisse Enttäuschung mitschwingt. Verständlich. Aber entsinne dich an deine Erinnerungen, und lasse die gegenwärtigen Ereignisse nicht zu sehr Besitz ergreifen von eben jenen.

Schneemann

[Kongo Erich]

Ich lese gerade das kleine Büchlein von Johannes Plagemann / Henrik Maihack

WIR SIND NICHT ALLE
Der Globale Süden und die Ignoranz des Westens

C.H.Beck Verlag, ISBN 978 3 406 80725 1

Die Autoren haben 2023 (2. Auflage) schon sehr deutlich voraus gesagt, was wir aktuell seit der zweiten Präsidentschaft Trump (Stichwort MAGA) beinahe erdrutschartig erleben müssen.

Die Welt ist multipolar geworden - es gibt Alternativen "zum Westen" und es geht um eine Dezentralisierung und nicht eine Globalisierung.
Empfehlenswert; Augenöffner für alle, die sich nach der Dominanz einer westlichen Hegemonialmacht zurück sehnen.

[Quintus Fabius]

Dass dies so der Fall ist, liegt daran, dass die USA keine Nation im klassischen europäischen Sinne sind, die durch Abkunft, Kultur oder eine gemeinsame Geschichte geformt wurde

Die eigentlichen USA, sozusagen die wahren USA, sind sehr wohl eine Nation im klassischen europäischen Sinne, die gerade eben durch Abkunft (Europäer, britische Inseln), Kultur (britische Inseln, Evangelisch/Protestantisch) und gemeinsame Geschichte (Unabhängigkeitskrieg f.f.) geformt wurde.

Die eigentlichen USA sind eben nicht Hispanics et al, insofern diese sich nicht assimilieren.

Der eigentliche Bruch entsteht als heute dadurch, dass sich die einwandernden Gruppen eben nicht mehr in die bestehende US Nation eingliedern und sich nicht in diese assimilieren. Das führt dann zu entsprechender Spaltung der Gesellschaft.

[Skywalker]

Dass dies so der Fall ist, liegt daran, dass die USA keine Nation im klassischen europäischen Sinne sind, die durch Abkunft, Kultur oder eine gemeinsame Geschichte geformt wurde

Die eigentlichen USA, sozusagen die wahren USA, sind sehr wohl eine Nation im klassischen europäischen Sinne, die gerade eben durch Abkunft (Europäer, britische Inseln), Kultur (britische Inseln, Evangelisch/Protestantisch) und gemeinsame Geschichte (Unabhängigkeitskrieg f.f.) geformt wurde.

Die eigentlichen USA sind eben nicht Hispanics et al, insofern diese sich nicht assimilieren.

Der eigentliche Bruch entsteht als heute dadurch, dass sich die einwandernden Gruppen eben nicht mehr in die bestehende US Nation eingliedern und sich nicht in diese assimilieren. Das führt dann zu entsprechender Spaltung der Gesellschaft.

Meinst du auch bei den Latinos ?

[Kongo Erich]

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Die eigentlichen USA, sozusagen die wahren USA, sind sehr wohl eine Nation im klassischen europäischen Sinne, die gerade eben durch Abkunft (Europäer, britische Inseln), Kultur (britische Inseln, Evangelisch/Protestantisch) und gemeinsame Geschichte (Unabhängigkeitskrieg f.f.) geformt wurde.
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das ist jetzt aber recht gewagt - meinst Du wirklich, die "eigentlichen Amerikaner" zeichnen sich durch eine ethnische Herkunft oder ihre Hautfarbe aus?
Und da sind jüngere Einwanderer auch noch eigentlicher US-Bürger als die Nachkommen von Sklaven dunkler oder stärker pigmentierter Hautfarbe, die schon wesentlich länger in den Staaten leben?
Diskutiere das mit der Hautpigmentierung mal mit Obama aus ....

Was ist mit den "Hispanics" und ihren Nachkommen, die übe 300 Jahre lang über 300 Jahre den Süden/Südwesten (Kalifornien, Texas, New Mexico) prägten? Sind das keine "eigentlichen US-Bürger"?

Es ist - nochmal - sehr gewagt, aus einem bunten Kaleidoskop von Einwanderern und Migranten gezielt eine bestimmte Gruppe heraus zu greifen und diese als "eigentliche USA" zu bezeichnen.

Wenn es überhaupt Menschen gibt, die ein Recht darauf haben, sich als "geborene Amerikaner" zu bezeichnen, dann sind das die Nachkommen der sogenannten Indianer.

Alles andere ist ein buntes Gemisch aus Einwanderern unterschiedlichster Herkunft - und die katholischen Iren und Polen waren da kein kleiner Anteil.
Erst das Zusammenwirken dieser unterschiedlichsten Prägungen hat übrigens die Stärke der Vereinigten Staaten ermöglicht, gerade weil es keine salopp formuliert "prägende Inzucht" mehr gab.

[Kongo Erich]

Hier ist - wegen der Spezialisierung des Threads - ein zunehmend kultureller Unterschied zwischen Trumps USA und der EU / Westeuropa angesprochen.
Ich denke, es schadet nichts, den Beitrag auch im Kontext dieses Strangs zu lesen.

ein weiterer Artikel zu unterschiedlichen Ansätzen der Gesellschaftskultur in der EU und den USA:
US-Meinungsfreiheit contra Europas Recht auf eigene Regeln

„Meinungsfreiheit“-Narrative gegen den Rechtsrahmen der EU für die Digitalpolitik lösen in Europa oft Reflexreaktionen aus: „Das ist unser Land, unsere Union, unsere Gesetze. Haltet euch daran oder verlasst die EU, wir finden schon andere Produkte!“- so reagieren viele Europäerinnen und Europäer, wenn sie Amerikanerinnen und Amerikaner über die digitalen Regeln der EU sprechen hören.

Eines ist klar: Die breite europäische Öffentlichkeit interessiert sich für amerikanische Verfassungszusätze ungefähr so wenig, wie US-Bürgerinnen und -Bürger sich für EU-Richtlinien und -Verordnungen interessieren, nämlich kaum.
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Beide Seiten des Atlantiks stecken deshalb in einer Endlosschleife. Versuche, das Gespräch zu normalisieren – etwa über ein EU-USA-Handelsabkommen – scheitern alle paar Monate an Kräften, die Europa und die USA auseinandertreiben wollen, statt sie einander näherzubringen.

Beide Seiten verstehen
Die amerikanische Sicht lässt sich leicht nachvollziehen.

Soziale Netzwerke sind auf ein weltweit einheitliches Nutzererlebnis ausgelegt. Neue Regeln aus Brüssel verändern deshalb nicht nur ihr Design und ihre Funktionsweise in Europa, sondern weltweit – und damit auch, wie Amerikanerinnen und Amerikaner ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben.

Dazu kommt der immer wieder bekräftigte Anspruch der EU, mit dem sogenannten „Brussels Effect“ die globale Regulierung zu prägen. Die USA erzielen im Dienstleistungshandel mit der EU einen Überschuss. Manche EU-Digitalregeln bleiben vage und halten die Branche in einem dauerhaften Regulierungsnebel. Gleichzeitig stehen US-Technologiekonzerne im Wettbewerb mit China. Vor diesem Hintergrund wird der amerikanische Tunnelblick auf die europäischen Digitalvorgaben nachvollziehbar.

Auch die Europäerinnen und Europäer haben gute Argumente. Ein Markt mit 450 Millionen Verbraucherinnen und Verbrauchern hat das Recht, Regeln aufzustellen, die zu den eigenen Prinzipien, Werten und Bedürfnissen passen. Das heißt aber nicht, dass der Status quo sakrosankt wäre oder dass Menschen, die an den digitalen Regeln der EU Kritik üben, gleich als Verräter gelten sollten.
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[lime]

Blöd wenn dann von den 450 Millionen mehr als die Hälfte den US VPN nutzen würden oder wovor genau hat man Angst?

[Kongo Erich]

Vor der Indoktrinierung und Verblödung der Massen?