(See) Eventueller Ersatz F126

[roomsim]

Zum MEKO A-200:
Sprechen wir hier vom neueren A-200-Design (z. B. Angebot Australien) oder vom älteren Exportstand wie Algerien?
Und konkret: wie viele VLS-Zellen sind vorgesehen – 16 oder 32?

Es ist ziemlich sicher, das es sich um eine neue A-200 Konfiguration handelt, die viele Ähnlichkeiten mit dem Australischen Angebot haben würde(v.a. bei Waffen), vor allem bei den Waffen.

Ziemlich sicher sind 16 Mk41 Tac, 1-2 RAM Starter und eine 76mm Super Rapid, 8-16 NSM in Deckstartern.
Bei der Sensorik gibt es zwei Spekulationsstränge:
Systeme an F126 angelehnt und Systeme an F123B angelehnt.

[Broensen]

Wenn die ersten A200 schnell eine Ergänzung für die F123B werden, würden die A210 doch eher eine schnelle Ergänzung für die F124 sein, oder?

Was parallel nicht so viel Sinn ergibt:
- Eine A200 hätte gegenüber der F123B den Vorteil eines BHS. Sonst nix.
- Eine A210 hätte gegenüber der F124 keinen Vorteil, mangels SM2-Äquvalent.

Beides würde also lediglich die Zahl der Flaggenstöcke in der jeweiligen Kategorie erhöhen, denn BHS bekommen wir auch anders zu den F123B.

Das wäre beides lediglich ein rein zahlenmäßiger Flottenaufwuchs durch mehr Flaggenstöcke geringer Leistungsfähigkeit. Was uns vor Personalprobleme stellt, ohne die eklatanten Schwachstellen zu beseitigen.

Der einzige vermeintliche Vorteil durch so ein Vorgehen ist der mögliche Verzicht auf eigentlich notwendige, kurzfristige Upgrades der Bestandsflotte.

Bei der A200 bezweifle ich, dass man ein Schleppsonar unterbringen kann.

Es gibt doch A200 mit Schleppsonar. Nur muss es halt fest verbaut werden statt modular. (siehe DeltaR95)

Bei der F125 sind die nötigen Modifikationen sowieso schon geplant und das Schiff befindet sich bereits in Dienst. Es ist ja nicht nur der Bau der Schiffe, es wollen auch Besatzungen ausgebildet werden und getestet werden muss das Schiff auch. Bei der F125 fällt vieles davon weg und man weiß vor allem was man bekommt.

Einen tiefgreifenden Umbau hat man aber nicht geplant, es sollen nur mit geringem Aufwand ein paar Basics nachgerüstet werden, um überhaupt ein Mindestmaß an Selbstschutz zu haben. Dadurch wird die F125 aber noch nicht LV/BV-tauglich.

Für das Schleppsonar ist ja anscheinend bereits genügend Raum vorhanden.

Afaik sind F123 und F124 dahingehend ffbnw, bei F125 scheiden sich noch die Geister, wie viel Umbau da erforderlich wäre.

Für IRIS-T wäre die einfachste Lösung vermutlich 16 VLS Mk. 41 Zellen im Bug, da muss man die Konstruktion sicherlich Anpassen, aber da dort keine kritischen Schiffssysteme, und das Deck frei ist sollte das möglich sein. Zumal 16 Zellen ja nicht extrem viel Platz benötigen. Verschuss von ESSM und SM2 wäre zwar nicht möglich aber ASROC und S2M könnte man so auch verwenden.

Ein Umbau auf Mk41 würde (nach jahrelangen Bestellzeiten) lange Liegenzeiten der Schiffe mit sich bringen, die man in näherer Zeit nicht gewillt ist, in Kauf zu nehmen. Dazu kann man mMn zwei Haltungen haben:
1. Man sollte sie schnellstmöglich komplett umbauen, damit sie überhaupt wieder einen Wert haben.
2. Es lohnt sich nicht, tiefgreifende Umbauten vorzunehmen, weil das Ergebnis den Aufwand nicht rechtfertigt.

Ich wäre eher bei der zweiten Denke, denn unsere Werftkapazitäten sind knapp und mit ein paar Umbauten an den F124 ließe sich viel mehr erreichen als bei den F125. Daher würde ich hier die IRIS-T-Launcher mittschiffs dem VLS-Einbau gegenüber vorziehen, wodurch keine zusätzlichen Liegezeiten entstehen.

In Bezug auf den F126-Ersatz bringt das mMn den Effekt mit sich, dass wir nicht mehr davon ausgehen sollten, die F126 oder einen Ersatz davon für low intensity IKM einsetzen zu müssen. Den Bedarf kann eine F125 mit IRIS-T-SL und ein paar weiteren kleinen Modifikationen decken, zumindest auch nicht viel schlechter als es die Damen-F126 könnte.

[DeltaR95]

- Eine A210 hätte gegenüber der F124 keinen Vorteil, mangels SM2-Äquvalent.

Ich sehe da kein Problem.

Eine A-210 hätte 32 Zellen Mk 41, diese könnte man mit 24 SM-2 Block IIIC sowie 32 ESSM Block 2 beladen.

Wenn man als Guidance Modus auf SARH verzichtet und nur die ARH-Einsatzmodi verwendet, reicht die Kombination eines S-Band-Luftraumüberwachungsradars und einem sehr kleinen vier Flächen AESA-Uplink Segment für die SM-2 aus. Das würde evtl. sogar funktionieren, wenn man an einen CEROS 200 ein S-Band-AESA Modul "klatscht" um die Uplinks auszusenden. Ein CEROS 200 kann bei korrekter Staffelung der Engagements sogar deutlich mehr als nur einen SM-2 im Flug versorgen.

Wenn man auf die A-210 eine Sea Giraffe 4A als Non-Rotator packt, könnte man die mit Anpassungen der Software sicher auch kurzfristig für SM-2 zum Uplink befähigen.

Wenn wir über die A-210 reden würde die Sensorik für mich so aussehen:

- 1 x Sea Giraffe 1X als Rotator
- 1 x Sea Giraffe 4A Non Rotator (S-Band) als Weitbereichsradar und S-Band-Uplink für SM-2 Block IIIC
- 3 x CEROS 200 für Einsatz 76 mm gegen Luftziele und Waffeneinsatz der ESSM Block 2 (ARH)

Damit wäre das Schiff im Bereich AAW (fast) so fähig, wie die F124 - ich sage nur "fast", da es keine öffentlichen Quellen über die Effektivität von ESSM Block 2 SARH gegenüber ARH gibt.

[Frank353]

Ein kleiner Einschub: Die USA scheinen ernsthaft die Legend Class-Cutter der US Coast Guard als Vorlage/Ersatz für die Constellation Class in Betracht zu ziehen. Other country, same problems.

[Seafire]

Hier wurden die 8 SM im Vorschiff einer Meko A200 plaziert und 64 ESSM Mitschiffs. Älterer TKMS Entwurf einer A200

https://fullfatthings-keyaero.b-cdn.net/...KOA200.jpg

[ObiBiber]

Ich sehe da kein Problem.

Eine A-210 hätte 32 Zellen Mk 41, diese könnte man mit 24 SM-2 Block IIIC sowie 32 ESSM Block 2 beladen.

Wenn man als Guidance Modus auf SARH verzichtet und nur die ARH-Einsatzmodi verwendet, reicht die Kombination eines S-Band-Luftraumüberwachungsradars und einem sehr kleinen vier Flächen AESA-Uplink Segment für die SM-2 aus. Das würde evtl. sogar funktionieren, wenn man an einen CEROS 200 ein S-Band-AESA Modul "klatscht" um die Uplinks auszusenden. Ein CEROS 200 kann bei korrekter Staffelung der Engagements sogar deutlich mehr als nur einen SM-2 im Flug versorgen.

Wenn man auf die A-210 eine Sea Giraffe 4A als Non-Rotator packt, könnte man die mit Anpassungen der Software sicher auch kurzfristig für SM-2 zum Uplink befähigen.

Wenn wir über die A-210 reden würde die Sensorik für mich so aussehen:

- 1 x Sea Giraffe 1X als Rotator
- 1 x Sea Giraffe 4A Non Rotator (S-Band) als Weitbereichsradar und S-Band-Uplink für SM-2 Block IIIC
- 3 x CEROS 200 für Einsatz 76 mm gegen Luftziele und Waffeneinsatz der ESSM Block 2 (ARH)

Damit wäre das Schiff im Bereich AAW (fast) so fähig, wie die F124 - ich sage nur "fast", da es keine öffentlichen Quellen über die Effektivität von ESSM Block 2 SARH gegenüber ARH gibt.

Ja… nennen wir diese Config einfach F128…
Zulauf der ersten Einheit ab 2031…
Ziel 8-12 Einheiten…auch als Ersatz für F123B und K130 1. Los… Schwerpunkt ASW mit erweiterten AAW Fähigkeiten!
In der Zwischenzeit sollte man aus den Bestandseinheiten rausholen was geht…
und für ASW auf P8, MQ9B, MH90 und diverse unbemannte Systeme setzen…

[Kul14]

Von den drei neuen A200ern hat keine ein Schleppsonar, die Bedenken bestehen wegen dem Antriebssystem welches im Heck verbaut ist. Durfte die Al-Qadeer mal vor Eckernförde bei den Testfahrten bestaunen. Sowohl Abgas als auch der Jetantrieb nehmen dort einiges an Platz ein. Ein aktives Schlepsonar hatte sie definitiv nicht. Sie hat Klappen am Heck aber keine davon ist groß genug für ein aktives VD Schleppsonar. Alle Infos über diese drei Klassen sprechen auch immer nur von einem Rumpfsonar (Thales Kingklip UMS 4132).

Es ginge bei der F125 ja nicht um Umbauten sondern um Neubauten. Das bedeutet man nimmt das bestehende F125 Design und adaptiert es für ein 2. Los so das man 16 VLS Zellen rein bekommt und das Schleppsonar. Die Aufbauten und kritischen Schiffssysteme würden dabei nicht angefasst. Vom Umfang wäre das nicht untypisch für ein 2. Los. Zumal Radar, VLS und die Rohrwaffen alle von der F126 übernommen werden könnten.

Die F125 ist mit ihren 7200t die viel potentere Platform und ist bereits nach Bundeswehranforderungen konstruiert worden. Uns bringt es nichts wenn wir aus der A200 eine zweite Constellation machen...

[DopePopeUrban]

Eine A-210 hätte 32 Zellen Mk 41, diese könnte man mit 24 SM-2 Block IIIC sowie 32 ESSM Block 2 beladen.

Wenn man als Guidance Modus auf SARH verzichtet und nur die ARH-Einsatzmodi verwendet, reicht die Kombination eines S-Band-Luftraumüberwachungsradars und einem sehr kleinen vier Flächen AESA-Uplink Segment für die SM-2 aus. Das würde evtl. sogar funktionieren, wenn man an einen CEROS 200 ein S-Band-AESA Modul "klatscht" um die Uplinks auszusenden. Ein CEROS 200 kann bei korrekter Staffelung der Engagements sogar deutlich mehr als nur einen SM-2 im Flug versorgen.

Wenn man auf die A-210 eine Sea Giraffe 4A als Non-Rotator packt, könnte man die mit Anpassungen der Software sicher auch kurzfristig für SM-2 zum Uplink befähigen.

Da muss ich dir sagen, dass das so nicht funktioniert.

Mal ganz davon abgesehen, dass nur weil ein Radar im S-Band arbeitet es weder inhärent zum Uplink generell, noch der SM, befähigt ist, hängt die SM-2 IIIC auf der Softwareseite am Fire Control Loop der jeweiligen AEGIS baselines bzw. seiner Abwandlung dieser im IAFCL. Ohne diesen kann der Lfk nicht eingesetzt werden, da seine Systemarchitektur nicht dafür gedacht ist.

Sofern man die IIIC außerhalb dieses Ökosystems einsetzen wollen würde, müsste man die gesamte Systemstruktur künstlich von transmitter/reciever über CEC und Systemlogik bis hin zu geometrischen Presets reproduzieren. Anders gesamt, man müsste ein eigenes Äquivalent IAFCL entwickeln, zu dem wir nicht in der Lage sind, da wir diese Library nicht einsehen könnten. Wir können so eine Systemarchitektur nicht reproduzieren da wir faktisch nicht wissen, wie diese überhaupt aussieht.

Entsprechend ist ein Zurückgreifen auf den IAFCL die einzige realistische Möglichkeit die SM-2IIIC in diesem Kontext zu verwenden, was dieses Schiff aber letztendlich auch zu einem AEGIS-equipped-vessel macht.

Diese Lösungsmöglichkeit steht uns nicht zur Verfügung, sie existiert nicht.

[Privateer]

Von den drei neuen A200ern hat keine ein Schleppsonar, die Bedenken bestehen wegen dem Antriebssystem welches im Heck verbaut ist. Durfte die Al-Qadeer mal vor Eckernförde bei den Testfahrten bestaunen. Sowohl Abgas als auch der Jetantrieb nehmen dort einiges an Platz ein. Ein aktives Schlepsonar hatte sie definitiv nicht. Sie hat Klappen am Heck aber keine davon ist groß genug für ein aktives VD Schleppsonar. Alle Infos über diese drei Klassen sprechen auch immer nur von einem Rumpfsonar (Thales Kingklip UMS 4132).

Wird die MEKO A200 auch one CODOG-WARP angeboten?

Und statt eines ACTAS könnte man ja auch auf ein System setzen wie Sea Lancer von Ultra Electronics, welches ohne einen separaten aktiven Schleppkörper auskommt.

[DeltaR95]

Da muss ich dir sagen, dass das so nicht funktioniert.

Mal ganz davon abgesehen, dass nur weil ein Radar im S-Band arbeitet es weder inhärent zum Uplink generell, noch der SM, befähigt ist, hängt die SM-2 IIIC auf der Softwareseite am Fire Control Loop der jeweiligen AEGIS baselines bzw. seiner Abwandlung dieser im IAFCL. Ohne diesen kann der Lfk nicht eingesetzt werden, da seine Systemarchitektur nicht dafür gedacht ist.

Sofern man die IIIC außerhalb dieses Ökosystems einsetzen wollen würde, müsste man die gesamte Systemstruktur künstlich von transmitter/reciever über CEC und Systemlogik bis hin zu geometrischen Presets reproduzieren. Anders gesamt, man müsste ein eigenes Äquivalent IAFCL entwickeln, zu dem wir nicht in der Lage sind, da wir diese Library nicht einsehen könnten. Wir können so eine Systemarchitektur nicht reproduzieren da wir faktisch nicht wissen, wie diese überhaupt aussieht.

Entsprechend ist ein Zurückgreifen auf den IAFCL die einzige realistische Möglichkeit die SM-2IIIC in diesem Kontext zu verwenden, was dieses Schiff aber letztendlich auch zu einem AEGIS-equipped-vessel macht.

Diese Lösungsmöglichkeit steht uns nicht zur Verfügung, sie existiert nicht.

Kurz gefasst: Nein, da liegst du falsch.

Wer die SM-2 kauft erhält auch Zugriff auf die Interface-Spezifikationen. Die braucht man schon allein dann, wenn man von einem "Non-AEGIS"-Schiff (siehe F124/LCF) aus dem FüWES den Flugkörper initialisieren möchte.

Anders ist das bei den SM-2 Block IIIA auch nicht gelaufen, die meisten Nationen scheuen nur den Aufwand dafür, weil es halt einfacher ist, einfach AEGIS zu kaufen, aber möglich ist es.

Wenn du wirklich willst, kannst du alle Flugkörper der SM-Familie ohne AEGIS betreiben - das einzige, was du dafür brauchst, sind die Spezifikationen der Uplink-Telegramme (2T/JUWL, etc.). Du musst dann halt ohne Planungsautomaten von AEGIS auskommen und dir das Wissen selber erarbeiten. Wenn du mit "geometrischen Presets" die Footprints oder p(Kill)-Tabellen meinst: Die verkaufen die USA sowieso an keinen anderen, egal, ob du AEGIS kaufst oder nicht.

Eine SG 4A ist als AESA Radar grundsätzlich Software Defined. Alles, was man für den Uplink bräuchte, ist die Beschreibung der Wellenform und Wellenparameter für den Uplink. Die Aufgabe ist für jede "Radar-Bude" ohne weiteres zu lösen.

Von den drei neuen A200ern hat keine ein Schleppsonar, die Bedenken bestehen wegen dem Antriebssystem welches im Heck verbaut ist. Durfte die Al-Qadeer mal vor Eckernförde bei den Testfahrten bestaunen. Sowohl Abgas als auch der Jetantrieb nehmen dort einiges an Platz ein. Ein aktives Schlepsonar hatte sie definitiv nicht. Sie hat Klappen am Heck aber keine davon ist groß genug für ein aktives VD Schleppsonar. Alle Infos über diese drei Klassen sprechen auch immer nur von einem Rumpfsonar (Thales Kingklip UMS 4132).

Die A-200 für Ägypten hat definitiv ein Schleppsonar, ein Bild davon wurde sogar hier im Thread verlinkt. Die Heckklappen sind groß genug für ein aktives Schleppsonar, nur halt nicht für die Größe eines CAPTAS-4/ACTAS F126.

[Kos]

Finde eine F125-B mit VLS-Zellen, TAS, anderen Bootsbuchten (2 kleinere für SOLAS und 2 grössere bis 14m) am sinnvollsten. Wie Kul14 schon schrieb entspricht das Schiff schon unseren Normen. In Singapur hatte TKMS auf einer Messe mal eine F125 mit 32 VLS-Zellen vorgestellt. Falls man die F125 wie beschrieben ohne viel Aufwand umkonstruieren kann, kann man dann auch auf die F126 verzichten.

[DeltaR95]

Wie Kul14 schon schrieb entspricht das Schiff schon unseren Normen.

Die F125 entspricht den alten Bauvorschriften um 2007. Inzwischen gibt es den Deutschen Marine Standard (DMS), der in Teilen deutlich anders aussieht

[Broensen]

Ich sehe da kein Problem.

Ich muss gestehen, dass ich bei dem diesbzgl. ewigen Konflikt zwischen dir und DPU etwas in der Luft hänge.

Eine A-210 hätte 32 Zellen Mk 41, diese könnte man mit 24 SM-2 Block IIIC sowie 32 ESSM Block 2 beladen. ... Damit wäre das Schiff im Bereich AAW (fast) so fähig, wie die F124

Was ja aus meiner Sicht genau das wäre, was wir tatsächlich stand heute dringend brauchen würden.
Aber das hängt halt wirklich daran, ob wir mit dem Schiff eine SM-2 effektiv einsetzen könnten oder nicht. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen und ihr seid euch uneinig...

Ja… nennen wir diese Config einfach F128…
Zulauf der ersten Einheit ab 2031…
Ziel 8-12 Einheiten…auch als Ersatz für F123B und K130 1. Los… Schwerpunkt ASW mit erweiterten AAW Fähigkeiten!
In der Zwischenzeit sollte man aus den Bestandseinheiten rausholen was geht…

Das würde ich so im Gesamtgefüge gar nicht sehen. Denn nach bisheriger Flottenplanung wären im LV/BV-Einsatz zwangsläufig auch die Verbandsflugabwehrschiffe Teil des ASW-Verbunds, weil die ASW-Einheiten auf deren Schutz angewiesen wären.

Außerdem stellt sich für mich da erstmal die Frage, welche Fähigkeiten die ausgequetschte Bestandsflotte überhaupt bieten kann. Und da bin ich der Überzeugung, dass sowohl bei F123, als auch F124, der Schwerpunkt auf ASW liegen wird, da es sehr viel einfacher ist, aus der F124 eine ASW-Einheit zu machen, als sie in ihrer ursprünglichen Rolle angemessen zu modernisieren. Und die F125 kann sicher gar keine Aufgabe im LV/BV übernehmen, die über die Unterstützung von ASW-Einheiten hinaus geht.

Wir werden daher absehbar nur noch ASW-Einheiten haben, bis die F127 zuläuft.
Also sofern es eine Möglichkeit geben sollte, eine zusätzliche Fregatte kurzfristig zu erhalten, bei der ein AAW-Schwerpunkt möglich ist, sollte man das auch in jedem Fall nutzen und diese Schiffe konsequent für den Geleitschutz auslegen, um andere Einheiten in dieser flottenweit mangelhaft ausgeprägten Fähigkeit unterstützen zu können.

Insofern ist der Grundgedanke eines F126-Ersatzes ja eigentlich schon falsch. Es müsste vielmehr um eine generelle, kurzfristige Flottenergänzung gehen, unabhängig von der geplanten F126. Im Gegenteil sollte eher noch die F126 je nach Ausgestaltung dieser Ergänzungsklasse umgeplant werden.

Es ginge bei der F125 ja nicht um Umbauten sondern um Neubauten. Das bedeutet man nimmt das bestehende F125 Design und adaptiert es für ein 2. Los so das man 16 VLS Zellen rein bekommt und das Schleppsonar. Die Aufbauten und kritischen Schiffssysteme würden dabei nicht angefasst. Vom Umfang wäre das nicht untypisch für ein 2. Los. Zumal Radar, VLS und die Rohrwaffen alle von der F126 übernommen werden könnten.

Die F125 ist mit ihren 7200t die viel potentere Platform und ist bereits nach Bundeswehranforderungen konstruiert worden.

Die Pläne dafür gibt es schon, das war das MKS180, das der Damen-F126 unterlag.

[DeltaR95]

Was ja aus meiner Sicht genau das wäre, was wir tatsächlich stand heute dringend brauchen würden.
Aber das hängt halt wirklich daran, ob wir mit dem Schiff eine SM-2 effektiv einsetzen könnten oder nicht. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen und ihr seid euch uneinig...

Die Frage ist doch, warum haben wir das bei F124/LCF beim SM-2 Block IIIA hinbekommen (SM-2 ohne AEGIS), aber bei SM-2 Block IIIC sollte das nicht gehen?

Was der AEGIS Fire Control Loop alles "macht" ist hier öffentlich beschrieben (und das tat er schon seit Ende der 1990er):

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...Landis.pdf

All das muss dann durch ein nationales FüWES abgebildet werden (siehe F124 und LCF). Der Flugkörper selber ist dort "kein Problem", weil er nicht volatil ist. Der tut einfach das, was man ihm per Uplink Message sagt - vereinfacht gesagt, aber nahe an der Realität. Der Flugkörper erhält Telegramme, deren Datenfelder vom FüWES gesetzt werden. Solange man Zugriff auf diese Interface-Spezifikationen der SM-2 hat (genau wie bei jedem anderen Lfk) einschließlich den Wellenparametern des Uplinks kann man den in jedes beliebige System integrieren.

Kompliziert wird es dann, wenn man semiaktiv gehen möchte, weil dort dann das Zusammenspiel zwischen Flugkörper und Radar wichtig wird - und das Radar dementsprechend groß, weil man eben viel Sendeleistung raushauen muss.

Die F110 aus Spanien erhält auch SM-2 in Verbindung mit AN/SPY-7:

https://www.navantia.es/en/news/press-re...f-defense/

Die letzten Meldungen zur A-210 verorten diese bei rund 4.700 t (+) im Vergleich zur F110 mit 6.100 t. Fraglich ist jetzt, ob man auf diese Größe ein AN/SPY-7 mit AEGIS bekommt. Dann bräuchte man halt nicht selber entwickeln.

[Broensen]

Fraglich ist jetzt, ob man auf diese Größe ein AN/SPY-7 mit AEGIS bekommt. Dann bräuchte man halt nicht selber entwickeln.

Aber wäre denn eine Aegis-Einheit überhaupt im Rahmen eines "4-Jahre-Projektes" möglich, rein von den erforderlichen Verfahren her, die es braucht, um Aegis überhaupt zu bekommen? Das kostet ja jetzt bei F127 auch schon ordentlich Zeit oder irre ich da?