(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

@Helios

Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Unabhängig davon, wie deine Beobachtungen zu bewerten sind (und da gäbe es von meiner Seite aus einige Kritikpunkte, aber darauf näher einzugehen würde in die falsche Richtung führen), ist eine Schlussfolgerung wie die deine daraus schlicht nie ableitbar.

Oh ich behaupte keinesfalls, dass das der einzige Grund ist. Viel mehr gehe ich davon aus, dass eine Kombination aus mehreren Faktoren zu dieser Lage geführt hat. Vermehrte nationale Interessen, lange Lieferzeiten, bekannte Probleme aus vorherigen Projekten. Die Lfk/VLS Thematik halte ich aber für den einzigen Faktor, der inhärent an den Schiffen selber zu bemängeln ist, anstatt den Umständen des Schiffbauers.
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@Bairbus

Wir haben im Bestand 4 Fregatten der Klasse 125, die so oder so den neuen Bedürfnissen angepasst werden müssen.
Die Schiffe sind da, sie sind doppelt so groß wie eine Meko200 und würden mit Sicherheit eine gute Basis für einen Umbau zu einer F125B-Klasse bieten.

Fragt sich eben, wie so ein Umbau aussehen könnte. Selbst hier im Forum herrscht ja grundsätzliche Unstimmigkeit darüber, was denn nun unsere Bedürfnisse sind.

[Bairbus]

@Helios
Oh ich behaupte keinesfalls, dass das der einzige Grund ist. Viel mehr gehe ich davon aus, dass eine Kombination aus mehreren Faktoren zu dieser Lage geführt hat. Vermehrte nationale Interessen, lange Lieferzeiten, bekannte Probleme aus vorherigen Projekten. Die Lfk/VLS Thematik halte ich aber für den einzigen Faktor, der inhärent an den Schiffen selber zu bemängeln ist, anstatt den Umständen des Schiffbauers.
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@Bairbus
Fragt sich eben, wie so ein Umbau aussehen könnte. Selbst hier im Forum herrscht ja grundsätzliche Unstimmigkeit darüber, was denn nun unsere Bedürfnisse sind.

Ich weiss...

Aber im Prinzip ist es einfach:

Wir bekommen mit der F127 eine extrem leistungsfähige Luftabwehrfregatte.
Die Rolle ist also bereits vergeben.

Den Rest der neueren Fregatten (125+126) sollten wir ohne Spezialisierung, also als leistungsfähige Mehrzweck Fregatten bereitstellen.

[roomsim]

Generell müssen wir im Punkt europäischer Export mal ehrlich mit uns sein. Es wurde jetzt viel darüber diskutiert, inwiefern Fregatten aus deutschem Hause denn für welche Marine und wie geeignet sind.
MMn wurde sich hier aber nie mit dem unbequemen Kernproblem beschäftigt.

Ich hab hier mal die innereuropäischen Exporte europäischer Fegattendesign in einer Tabelle zusammengefasst.
Dabei handelt es sich um alle neueren europäischen Designs die in den letzten Jahren an entsprechenden Auswahlverfahren in Europa beteiligt waren.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251220/dstqy8p7.jpg]

Hierbei erkennen wir nun folgendes.
- Es gibt keine starren Präferenzen in der Tonnage, beschafft werden Entwürfe von 4.500t bis 8.000t.
- Und es verkaufen sich hauptsächlich Mehrzweckschiffe, leichte Tendenz hin zum ASW erkennbar.

Aber es gibt eine klar zu erkennende Regelmäßigkeit:
Alle der beschafften Entwürfe bewegen sich ganz oder teilweise im europäischen Radar/VLS/Lfk Ökosystem.

Das zieht sich durch die Bank weg bei allen diesen Aufträgen.
Würde man das Mk41 aus dieser Zusammenfassung entfernen, lägen sämtliche Aufträge sogar zu nahezu 100% im europäischen Ökosystem.

Auf dem Papier hätte die A300 hier eigentlich ein absoluter Verkaufsschlager sein müssen. Die Größe ist ideal, die Befähigung auch. Eine mögliche doppelte Sensorsuite, Dual Island Design uns der Modulare Ansatz wären hier sogar noch ein Pluspunkt gewesen.
Aber worin unterscheidet sich die A300 zu allen anderen Exportmagneten? Das amerikanische VLS/Lfk Ökosystem.

Insofern habe ich keinerlei Hoffnung mehr für die möglichen Exportaufträge in Dänemark und Schweden. Schweden hat sich bereits für einen ASTER/CAMM-Mix entschieden und ich gehe davon aus, dass auch Dänemark dies tun wird.

Sofern sich diesbezüglich nichts ändert werden deutsche Fregatten somit nur noch für außereuropäische Kunden interessant sein. Und eben für die DM, schließlich haben die anderen ja keine Ahnung. Isoliert aufgrund der eigenen Dickfälligkeit.

Auch wenn ich mich nur Helios anschließen kann

Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Unabhängig davon, wie deine Beobachtungen zu bewerten sind (und da gäbe es von meiner Seite aus einige Kritikpunkte, aber darauf näher einzugehen würde in die falsche Richtung führen), ist eine Schlussfolgerung wie die deine daraus schlicht nie ableitbar.

hätte ich ein paar fragen:

Mich würde interessieren welche Nationen bei Mögliche weitere Aufträge gemeint sind?

Ich hätte gerne eine Quelle für die Schwedische entscheidung für Aster, das sie Interesse angemeldet haben ist bekannt, aber das sie sich dafür entschieden haben?

Zusätzlich zu VL MICA, SLM und SAMP/T. Daraus würde ich persönlich keine Tendenz bilden, das scheint insgesamt mehr durch die momentäre Verfügbarkeit geprägt zu sein. Gilt in beide Richtungen.
Bei den Briten und Polen rührte das Hauptsächlich durch den geforderten Einsatz der CAMM her, die zum dortigen Zeitpunkt nicht per SYLVER verschossen werde konnte.

Im Rahmen des ASTER-Deals mit Schweden wurde aber bekannt, dass NavalGroup an einem ExLS-ähnlichen System arbeitet, dass CAMM und CAMM-ER im Quadpack per SYLVER nutzbar machen soll.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...078&page=5

(Damit könnte man auch sagen, dass sich die bisherigen Bedenken bezüglich der technischen Umsetzbarkeit einer Integration der SLM in SYLVER NG erübrigt haben dürfen, CAMM und ASTER sind nun wirklich nicht verwandte Lfk)

Für Polen kommt diese Neuerung vermutlich zu spät, für den Type 83/FADS dürfte das hingegen interessant werden. So soll das Mk41 auf den T26 auch lediglich für STRATUS und Tomahawk verwendet werden, nicht jedoch für CAMM.

Der Punkt steht.

Das ExLS-ähnliche System ist ein "neues" VLS wie die Mushroomfarm der Briten, keine Integration von CAMM Quadpack in Sylver. Deswegen auch 48 CAMM Flugkörper.
Nimm die Mushroomfarm der Type 26(vorne oder hinten egal), verdoppel die Länge und ersetze die Membran durch ne Klappe.

Damit könnte man auch sagen, dass sich die bisherigen Bedenken bezüglich der technischen Umsetzbarkeit einer Integration der SLM in SYLVER NG bestätigt haben da Navalgroup eher ein eigenes VLS entwickelt, anstatt CAMM zu integrieren

Ganz nebenbei haben sich die Briten schon auf Mk41 für die Type 83 festgelegt und das Radar wird sehr wahrscheinlich auch entweder SPY 6/7 oder CEAFAR werden, wenn klar wird das BAE es nicht schaffen wird ein eigenes zu entwickeln und in AEGIS zu integrieren.

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[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251220/dstqy8p7.jpg]

Gehen wir sie mal durch auf Vollstendigkeit: kein anspruch auf Vollständigkeit der Gründe

T26 Norwegen:
Wollten die Besten ASW Fregatten haben die sicher kommen und sich nicht ausschließlich von einem Land abhängig machen.
Bewerber:
D --> Raus weil keinen ASW Spezialisten angeboten, ausschließlich von einem Land abhängig sein in der Marine Domäne.
F --> Raus weil keinen ASW Spezialisten angeboten, bedingt Nordmeer Tauglich
USA --> Consterlation progamm ist inzwischen tot, muss ich mehr sagen?
GB --> bieten ASW Spezialisten werden genommen.

T31 Polen:
Kaufen generell keine Deutschen Sachen, lieben Amerikanische Waffen
Bewerber: D und GB --> GB wirds mit na menge US Waffen

FDI Griechenland:
Gegengewicht gegen Türkei in der Region. Frankreich hat ähnliche interessen, wird es auch zur Festigung der Allianz gegen Türkei.

FREMM Portugal:
Bewerber: FDI (F) und FREMM EVO (I)
Schnelle Lieferung und geringer Preis für relativ gute Leistung als Grund für FREMM EVO.

Man merkt viele Poltisch motivierte Entscheidungen und kein angebot (der Richtigen Typen) durch deutsche Werften bei den nicht Großteils Politischen Entscheidungen.

[DopePopeUrban]

@Bairbus

Wir bekommen mit der F127 eine extrem leistungsfähige Luftabwehrfregatte.
Die Rolle ist also bereits vergeben.

Den Rest der neueren Fregatten (125+126) sollten wir ohne Spezialisierung, also als leistungsfähige Mehrzweck Fregatten bereitstellen.

Naja selbst im Idealfall läuft die F127 erst um 2035 zu. Bis dahin gehen der F124 erstmal die Lfk aus, Bedarf an Luftabwehrfregatten haben wir bis dahin entsprechend durchaus.
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@roomsim

Mich würde interessieren welche Nationen bei Mögliche weitere Aufträge gemeint sind?

Diese Kategorie bezieht sich auf die „verbliebenen“ Fregattenprogramme in Europa die zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht vergeben sind und in denen nicht-nationale Designs zur Auswahl stehen. Aktuell Schweden und Dänemark.

Ich hätte gerne eine Quelle für die Schwedische entscheidung für Aster, das sie Interesse angemeldet haben ist bekannt, aber das sie sich dafür entschieden haben?

Die Entscheidung wird offiziell erst im Februar/März 2026 gefällt, bis dahin wird man ohne offizielle Bestätigung auskommen müssen. Derweil steht lediglich die Roadmap zur Beschaffung der ASTER 30 B1NT, die aufgrund der nicht-Beschaffung von SAMP/T defacto nur auf der Lulea Klasse verwendet werden kann.

Kann man gerne anzweifeln, wäre aber wie die A400 als Basis der F127 anzuzweifeln weil es noch keinen Vertrag über dessen Beschaffung gibt.

Das ExLS-ähnliche System ist ein "neues" VLS wie die Mushroomfarm der Briten, keine Integration von CAMM Quadpack in Sylver. Deswegen auch 48 CAMM Flugkörper.
Nimm die Mushroomfarm der Type 26(vorne oder hinten egal), verdoppel die Länge und ersetze die Membran durch ne Klappe.

Das hast du falsch verstanden.

Bei dem System handelt es sich um einen Einsatz für das Sylver A50, indem pro Modul jeweils 3x Zellen mit CAMM im Quadpack bestückt werden können. Bei 4x8 A50 bzw 32x Zellen stehen somit 12x Zellen für CAMM zur Verfügung, im Quadpack also 48x Lfk.

Das ist tatsächlich eine relative 1zu1 Reproduktion des ExLS.

According to publicly released data, Naval Group is developing a cold launch process that can accommodate three CAMM/CAMM-ER missiles per Sylver A50 cell and, with four modules, achieve 48 CAMM/CAMM-ER missiles and 16 Aster 30 missiles on each ship

https://meta-defense.fr/en/2025/12/15/Si...la-fregate (paywall)

(16x ASTER 30 B1NT da hier das Beispiel der Kimon gewählt wurde, Stichwort MdCN bzw STRATUS)

Damit könnte man auch sagen, dass sich die bisherigen Bedenken bezüglich der technischen Umsetzbarkeit einer Integration der SLM in SYLVER NG bestätigt haben da Navalgroup eher ein eigenes VLS entwickelt, anstatt CAMM zu integrieren

Wie gesagt entspricht das nicht der Wahrheit.

Ganz nebenbei haben sich die Briten schon auf Mk41 für die Type 83 festgelegt und das Radar wird sehr wahrscheinlich auch entweder SPY 6/7 oder CEAFAR werden, wenn klar wird das BAE es nicht schaffen wird ein eigenes zu entwickeln und in AEGIS zu integrieren.

Da der Type 83 in Zukunft Teil des „Future Air Dominant System“ und dessen Auswüchsen ist, ist eine AEGIS Basis faktisch ausgeschlossen. Die Situation wird hier ganz gut geschildert. CEAFAR ist währenddessen eine Mutmaßung der jeweiligen Forencommunities, Anzeichen dafür gibt es von offizieller Seite keine. Selbiges gilt im übrigen für das Mk41 auf dem T83, da allerdings von Seiten Navy Lookouts.

T26 Norwegen:
Wollten die Besten ASW Fregatten haben die sicher kommen und sich nicht ausschließlich von einem Land abhängig machen.

Da Norwegen inzwischen mit dem Lunna House Agreement die defacto gemeinsame Ausbildung, Wartung, Unterhaltung und den operativen Einsatz mit der RN beschlossen hat, lässt sich auch das nicht halten.

T31 Polen:
Kaufen generell keine Deutschen Sachen, lieben Amerikanische Waffen
Bewerber: D und GB --> GB wirds mit na menge US Waffen

Auch das entspricht nicht der Wahrheit.
Zum einen da es offiziell drei Bewerber für das Wicher Priojekt gab, die T31, die A300 und die F100.
Und zum anderen da die Wichers keine US Waffen verwenden. Die verwenden eine Mischung aus CAMM und der national mitentwickelten CAMM-MR, zusammen mit NSM, OTO76mm SR, einer polnischen RWS usw.
Das Mk41 ist die einzige amerikanische Komponente im Schiff, meiner Vermutung nach wie gesagt, da zu diesem Zeitpunkt kein Alternativprodukt zum ExLS zur Verfügung stand und die CAMM-MR im regulären CAMM-VLS keinen Platz finden wird.

[Broensen]

Letzter Stand ist doch immer noch, dass die MEKO A-200 "nebenläufig" zur F126 geführt werden soll

Womit dann die F128 vor F126 und F127 zulaufen würde.

T26 Norwegen:
Wollten die Besten ASW Fregatten haben die sicher kommen und sich nicht ausschließlich von einem Land abhängig machen.

Da Norwegen inzwischen mit dem Lunna House Agreement die defacto gemeinsame Ausbildung, Wartung, Unterhaltung und den operativen Einsatz mit der RN beschlossen hat, lässt sich auch das nicht halten.

Doch, wenn man die U212CD mit einbezieht, haben die Norweger jetzt sowohl die Briten, als auch die Deutschen entsprechend eng angebunden.

[Grolanner]

Womit dann die F128 vor F126 und F127 zulaufen würde.
[...]

Das ist in der deutschen Marine nichts ungewöhnliches. Die Klasse 148 kam auch (deutlich) vor den 143ern.

[Frank353]

Zum MEKO A-200:
Sprechen wir hier vom neueren A-200-Design (z. B. Angebot Australien) oder vom älteren Exportstand wie Algerien?
Und konkret: wie viele VLS-Zellen sind vorgesehen – 16 oder 32?

[DeltaR95]

Zum MEKO A-200:
Sprechen wir hier vom neueren A-200-Design (z. B. Angebot Australien) oder vom älteren Exportstand wie Algerien?
Und konkret: wie viele VLS-Zellen sind vorgesehen – 16 oder 32?

Das wird dir hier keiner mit Sicherheit sagen können, weil keiner weiß, was die Politik mit "A-200" meint.

Eine MEKO A-210 für Australien hätte 32 VLS Zellen gehabt, ist aber nie gebaut worden und ich bin mir ziemlich sicher, dass TKMS nicht "für lau" schon die komplette Konstruktion für Australien während der Angebotsphase fertig gemacht hat. Zudem war die A-210 um die australische CEAFAR Radar-Suite gebaut, über die wir nicht verfügen.

Eine Ablieferung in 2029 lässt nach Vertragsschluss maximal 48 Monate Realisierungsdauer zu (wenn das im Januar 2026 erfolgen würde, was ich nicht glauben kann).

Der Vertrag für die MEKO A-200 für Ägypten wurden im September 2018 geschlossen und die offizielle Übergabe von Schiff 1 erfolgte im Oktober 2022 - sprich exakt vier Jahre später, aber das war halt eine A-200, die schon vorher in ähnlicher Form gebaut war und wo sicherlich viele Konstruktionsunterlagen schon existierten. Bei der A-210 sieht das ganz anders aus.

[ede144]

Zum MEKO A-200:
Sprechen wir hier vom neueren A-200-Design (z. B. Angebot Australien) oder vom älteren Exportstand wie Algerien?
Und konkret: wie viele VLS-Zellen sind vorgesehen – 16 oder 32?

Es gibt ein Interview der FAZ mit dem TKMS Chef, der redet der von der Australienversion und 3 Jahren, bei Bestellung Anfang 26. Leider finde ich den Artikel gerade nicht.

[Frank353]

Ich versuche mich langsam mit A200 anzufreunden, also schön zu reden.

https://www.hartpunkt.de/f126-haushaelte...plattform/

Nach dem oben verlinkten Hartpunktartikel sehe ich wenig Chancen für die NVL/Damen-F 126 Weiterführung.

Falls man auf A200 umschwenkt, müsste TKMS, um Klagen zu vermeiden auch NVL berücksichtigen.

[Seafire]

Nach dem oben verlinkten Hartpunktartikel sehe ich wenig Chancen für die NVL/Damen-F 126 Weiterführung.

Falls man auf A200 umschwenkt, müsste TKMS, um Klagen zu vermeiden auch NVL berücksichtigen.

Das könnte schwer werden bzw. dauern. Außerhalb der F127 sind sie doch Konkurrenten. Offensichtlich bewirbt sich nicht nur TKMS sondern auch NVL um die GNY Werft in Kiel und auch die US-Amerikanner.

https://www.hartpunkt.de/german-naval-ya...eressiert/

German Naval Yards: Nach TKMS nun auch Inocea und Rheinmetall interessiert? Zitat Ende

Wenn die ersten A200 schnell eine Ergänzung für die F123B werden, würden die A210 doch eher eine schnelle Ergänzung für die F124 sein, oder?

[DopePopeUrban]

@Broensen

Doch, wenn man die U212CD mit einbezieht, haben die Norweger jetzt sowohl die Briten, als auch die Deutschen entsprechend eng angebunden.

Sicher aber ich glaube kaum, dass das hier gemeint war.
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@Frank353

Zum MEKO A-200:
Sprechen wir hier vom neueren A-200-Design (z. B. Angebot Australien) oder vom älteren Exportstand wie Algerien?
Und konkret: wie viele VLS-Zellen sind vorgesehen – 16 oder 32?

Da sprechen wir anscheinend von einer Version ähnlich wie sie für Australian angeboten wurde, allerdings die A200, nicht die A210.
Der Haken ist, dass wir nicht wissen, wie die A200RAN aussieht. Da gab es bis jetzt zahlreiche Mutmaßungen über die Fähigkeiten die diese Schiffe nun haben oder nicht haben, offiziell gibt es nichts.

Man kann letztendlich nur auf die Basics schließen. Die A200 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur 2x8 Mk41 Module mitführen können, CODAG dürfte wie bei den anderen Typvertretern gesetzt sein, auch die Verwendung des Saab 9LV dürfte hier wahrscheinlich sein. Alles andere kann man nur spekulieren.
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@SeaFire

Wenn die ersten A200 schnell eine Ergänzung für die F123B werden, würden die A210 doch eher eine schnelle Ergänzung für die F124 sein, oder?

Also das ist ein verdammt großes wenn. Das BMVg hat jetzt schon mehrfach zu verstehen gegeben, dass man keine Lösung auf Basis einer A200 anstrebt. Selbst wenn die F126 gecancelt werden sollte, halte ich die Beschaffung der A200 für Höchst unwahrscheinlich, da sie die F126 nur in de wenigsten Aufgabenprofilen ersetzen kann.

Die A200-Idee kommt vor allem erstmal aus der Industrie und dessen Sprachrohren in der Fachpresse (den einen Unionspolitiker mal ausgeklammert).

Aber wie soll die A210 denn die F124 ergänzen? Man kann die A210 ja wohl schlecht auf Basis von AEGIS bauen, ohne das sind jegliche SM zum jetzigen Zeitpunkt tabu.

[Kul14]

Den Australiern wurde die A210 angeboten, die ist aber kaum mehr als ein Konzept...

Wenn wir etwas schnell haben wollen, dann sehe ich da mittlerweile nur noch die F125. Bei der A200 bezweifle ich, dass man ein Schleppsonar unterbringen kann. Wenn nicht dann sehe ich nämlich nicht was sie uns bringen soll. Bei der F125 sind die nötigen Modifikationen sowieso schon geplant und das Schiff befindet sich bereits in Dienst. Es ist ja nicht nur der Bau der Schiffe, es wollen auch Besatzungen ausgebildet werden und getestet werden muss das Schiff auch. Bei der F125 fällt vieles davon weg und man weiß vor allem was man bekommt.

Für das Schleppsonar ist ja anscheinend bereits genügend Raum vorhanden. Für IRIS-T wäre die einfachste Lösung vermutlich 16 VLS Mk. 41 Zellen im Bug, da muss man die Konstruktion sicherlich Anpassen, aber da dort keine kritischen Schiffssysteme, und das Deck frei ist sollte das möglich sein. Zumal 16 Zellen ja nicht extrem viel Platz benötigen. Verschuss von ESSM und SM2 wäre zwar nicht möglich aber ASROC und S2M könnte man so auch verwenden.

[DeltaR95]

Wenn wir etwas schnell haben wollen, dann sehe ich da mittlerweile nur noch die F125. Bei der A200 bezweifle ich, dass man ein Schleppsonar unterbringen kann. Wenn nicht dann sehe ich nämlich nicht was sie uns bringen soll.

Die MEKO A-200 verfügt über ein Schleppsonar, das ATLAS ACTAS in der indischen Variante - haben wir hier schon mehrfach debattiert.

Das liegt von der Reichweite her halt "nur" auf dem Leistungsniveau eines CAPTAS-2.

Das ACTAS der F126 auf dem Niveau des CAPTAS-4 auf eine A-200G zu bringen, könnte sportlich werden, da wir hier gewichts-, platz- und leistungstechnisch (u.a. Strom) von deutlich anderen Größenordnungen sprechen.

Es gibt ein Interview der FAZ mit dem TKMS Chef, der redet der von der Australienversion und 3 Jahren, bei Bestellung Anfang 26. Leider finde ich den Artikel gerade nicht.

Wenn die Industrie was will, dann klappt das auch mit den Versprechungen

Eine "normale" A-200 schafft man in vier Jahren. Eine A-210, die erstmal noch umkonstruiert werden muss, weil die australische Variante eine Menge Systeme hat, über die wir nicht verfügen und die bei Austausch das komplette Oberdecksdesign über den Haufen werfen, schafft man in drei Jahren? Guter Witz...

Wenn die A-210 kommt, würde ich realistisch 5 bis 6 Jahre schätzen bis zur First-of-Class. Was immer noch vor dem Zulauf der ersten F126 wäre. Die lag ja jetzt schon bei 2028 + vier Jahren.

So oder so, wenn es Richtung A-210 gehen würde und die Bundeswehr ihre ganzen "Experten" daran hindert, den handelsüblichen MEKO-Ansatz mit eigenen Sonderwünschen über den Haufen zu werfen, ich fände das einen guten Ansatz - auch wenn der Zulauf erst ab 2031 erfolgt. Wenn wir mal ehrlich sind, ist das doch sowieso alternativlos.

Mit vier F123B (einschließlich hoffentlich einem NH90) und einer Anzahl A-210G mit 32 VLS Zellen und SM-2 IIIC + ESSM Block 2 Bestückung (bei Nutzung der Active-Modes bräuchte man bei beiden nicht mal zwingend APAR) wäre die Marine um 2035 herum erstmal "ausreichend" aufgestellt.

[DopePopeUrban]

Für das Schleppsonar ist ja anscheinend bereits genügend Raum vorhanden.

Ist das so? Die Vermutung hatte ich damals aufgestellt weil Deckenhöhe und Abstand zu den Bulkheads dafür vermutlich ausreichend sind, aber das basierte mehr darauf, dass man entsprechend Platz schaffen muss. FFBNW ist in der Ecke gar nichts.