(See) Eventueller Ersatz F126

[voyageur]

@voyageur
Das ist, zumindest vorläufig und für diese Einheiten, die logische Konsequenz. Da allerdings keine der möglichen Lösungen, von der F126 über die MKS-Entwürfe bis hin zur A200, ab Auslieferung mit CMS330 kommt, halte ich diesen Fakt für vollkommen vernachlässigbar.

Wie man so schön sagt, Rest macht der Maler. Maler hier mit refit 2035+ zu übersetzen.
Die Ausführung kann ich so nicht nachvollziehen.
Mit Indonesien und Griechenland gibt es bereits zwei Angebote zum Bau dieser Schiffe im Ausland.

Ferne schreibt NavalGroup selber
https://www.arabiandefence.com/2024/11/0...aval-2024/

Das Exportpotenzial dieser Schiffe war mit einer der treibenden Kräfte hinter der Entwicklung dieser Klasse.
Warum würde das eine integrierte Produktionslandschaft bedingen... die NavalGroup im Großteil der Welt, inklusive bspw Indonesien, überhaupt nicht hat?

Zur Produktionslandschaft werde ich (etwas später) hier antworten
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7828

Zur CMS
Eine deutsche FDI Fregatte würde erhebliche Entwicklungsressourcen für Effektoren und Sensoren binden. Die DM hat sich für eine tiefe Integration in dieUS Rüstungsindustrie entschieden, das sollte man respektieren.

Navalgroup sollte sich in Zuropa auf den Aufbau von Beziehungen mit Schweden, Dänemark, Polen und Portugal, und auf die Vertiefung mit Griechenland, Belgien und den Niederlanden beziehen. Auch Norwegen sollte man im Auge behalten.
Es gibt auch genug im Indopazifik zu tun.

Die Amiral Ronarc’h wird im Januar Ihre Jungfernfahrt anfangen, mal sehen in welchen Häfen sie anhalten wird.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Die River Klasse kostet nach heutigem Stand auch 3,4mrd pro Schiff und ist damit absolut alleine wegen des Kostenrahmens außenvor.(Ich weiß nicht wie die Kanadier es geschafft haben so viel für so wenig zu zahlen)

Da muss man fairerweise sagen, dass sich diese 77.3mrd $CAN bzw 47.3mrd Euro bzw 3.15mrd Euro pro Schiff nicht nur auf den Anschaffungspreis sondern auf das gesamte Projekt beziehen. Vom Kaufpreis über Effektoren und Ersatzteile bis hin zu Umbauten an Werften und Docks ist da soweit ich weiß alles inklusive.

Trotzdem kosten diese Schiffe natürlich verdammt viel. Der Stückpreis der britischen T26 Variante liegt soweit ich weiß aktuell bei 1.6-1.7mrd Euro. Kann gut sein, dass der Stückpreis der CSC die 2mrd Euro Marke knacken wird, gerade auch durch den lokalen Bau der oft zu Mehrosten führt.
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@voyageur

Zur CMS
Eine deutsche FDI Fregatte würde erhebliche Entwicklungsressourcen für Effektoren und Sensoren binden.

Im Rahmen der kurzfristigen Beschaffung spreche ich von einer unveränderten FDI Kimon für die deutsche Marine. Zum Zeitpunkt der Auslieferung absolut baugleich zum griechischen Äquivalent, maximal noch mit der Wahrnehmung des Angebots an Norwegen, NSM statt Exocet zu verwenden.

Ich spreche nicht davon, eine FDI Hülle mit deutscher oder anderer Technik zu bestücken. Wieso auch, das wäre weder im Zeitrahmen realisierbar, noch ein "Kauf von der Stange".
Hier werden keine Entwicklungsressourcen gebunden, es wird nichts entwickelt.

Wie ein SdEV für diese Schiffe zu einem späteren Zeitpunkt stattfinden könnte, ist für die Funktion dieser Schiffe als Brückenlösung irrelevant. Das ist Zukunftsmusik die ab Mitte/Ende der 2030er relevant wird, wenn die FDI in der DM nicht mehr als Brückenlösung fungiert, sondern die K130 im Ostseeraum ersetzt.

Die DM hat sich für eine tiefe Integration in dieUS Rüstungsindustrie entschieden, das sollte man respektieren.

Sofern man strategische, wirtschaftliche und sicherheitspolitische Nachteile in dieser Entscheidung sieht, sollte man das nicht respektieren. Im best case führt Widerstand zu Veränderung, im worst case schafft es eigene Genugtuung und Seeligkeit wenn das Kartenhaus schließlich zusammenbricht.

[voyageur]

@voyageur
Sofern man strategische, wirtschaftliche und sicherheitspolitische Nachteile in dieser Entscheidung sieht, sollte man das nicht respektieren. Im best case führt Widerstand zu Veränderung, im worst case schafft es eigene Genugtuung und Seeligkeit wenn das Kartenhaus schließlich zusammenbricht.

Ich habe mal vor kurzem in einem (internationalen) Projekt mitarbeiten dürfen, da haben Werft und Kunde sowie alle Subunternehmer in EINER 3D-CAD-Anwendung gearbeitet. Man konnte täglich sehen, was sich wo geändert hat und wer welchen Fortschritt erzielt hat. So "entspannt" habe ich noch nie in einem Projekt konstruiert.

In der reellen Welt begrenzter Ressources, und ich habe volles Vertrauen in euer Bundesamt, wird das nicht funktionieren. In der deutschen Marinehierarchie will keiner einer französische Lösung.
Für mich bleibt eine deutsche FDI ein absolutes NoGo

[ObiBiber]

Schweden und Portugal suchen zeitnahe auch neue Fregatten in diesem Segment…
Gerade Portugal ist ja bereits Meko Kunde…

hier müssten jetzt eigentlich sowohl TKMS als auch NVL mit ihren Entwürfen an den Start gehen…
Man kann ja eine „deutsche Konfiguration“ der MEKO A200 oder A210 oder der GMT120 anbieten…
und sich hier als F126 Ersatz in Position bringen 🤷🏼‍♂️
wenn man denn wollte …

[Bairbus]

Schweden und Portugal suchen zeitnahe auch neue Fregatten in diesem Segment…
Gerade Portugal ist ja bereits Meko Kunde…

hier müssten jetzt eigentlich sowohl TKMS als auch NVL mit ihren Entwürfen an den Start gehen…
Man kann ja eine „deutsche Konfiguration“ der MEKO A200 oder A210 oder der GMT120 anbieten…
und sich hier als F126 Ersatz in Position bringen 🤷🏼‍♂️
wenn man denn wollte …

In Schweden sind wir leider schon rausgeflogen...

[DopePopeUrban]

@voyageur

In der deutschen Marinehierarchie will keiner einer französische Lösung.

Weshalb ich auch nicht davon ausgehe, dass eine Europäisierung der Marine von innen heraus geschieht. Das würde nur über externen politischen oder öffentlichen Druck hin machbar sein, gilt für den Großteil jeglicher neuer Fähigkeiten. Ohne politischen Input wäre da seit 30 Jahren absoluter Stillstand.
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@ObiBiber

Schweden und Portugal suchen zeitnahe auch neue Fregatten in diesem Segment…
Gerade Portugal ist ja bereits Meko Kunde…

Da Schweden sich bereits für eine Einheit auf Basis der ASTER 30 entschieden hat, dürfte TKMS da keinerlei Chancen haben. In Stockholm diskutiert man aktuell über die Beschaffung einer eigenen nationalen Lösung via Saab oder eine Beschaffung der FDI.

Was mit Portugal passiert ist zum jetzigen Zeitpunkt schwierig zu sagen.
Allerdings hat die portugiesische Marine anscheinend die FDI als ihre favorisierte Lösung kommuniziert, ebenfalls will NavalGroup in die portugisische Rüstungszene einsteigen.
https://www.armyrecognition.com/news/nav...al-program
https://www.naval-group.com/en/naval-gro...laboration

Es wird dabei nicht mal unbedingt an TKMS Schiffen selber liegen, obgleich sich das Fehlen einer Medium sized Multi Mission Frigate im Portfolio definitiv bemerkbar macht.

Amerikanische Komponenten und Software sind für viele Marinen in Europa eben ein no-go geworden. Unser stumpfes Festhalten daran verbaut uns entsprechend unser europäisches Exportgeschäft. Wir waren damit schon vorher in der Unterzahl, wenn DK und NL noch abspringen sind wir und Spanien die einzigen Marinen die in Europa überhaupt noch mit SM fahren. Was wundern wir uns da, dass sich unsere Schiffe in Europa nicht verkaufen?
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Daher auch (unteranderem) der Wechsel des Ökosystems den ich hier seit Monaten favorisiere. Für das eine FDI-Brückenlösung vergleichsweise schmerzfrei herhalten kann. Wenn man klug ist in Partnerschaft mit Schweden und Dänemark, denn denen mangelt es an Werftkapazitäten, während wir hier absehbaren Leerstand zu erwarten haben.

[Broensen]

Da wir mit CMS330, ANCS, 9LV und TACTICOS aber sowieso bis in die späten 2030er mit verschiedenen CMS fahren, ist dieser Punkt mMn vernachlässigbar.

Laut LMC könnten die F125 ab 2028 umgerüstet werden....

Eine deutsche FDI Fregatte würde erhebliche Entwicklungsressourcen für Effektoren und Sensoren binden. Die DM hat sich für eine tiefe Integration in dieUS Rüstungsindustrie entschieden, das sollte man respektieren.

Eine FDI mit US-Waffen wäre vollkommen unsinnig. Schiffe mit US-Waffen kann TKMS besser bauen als Naval Group.

Das entscheidende Argument für die FDI ist (neben der wunderschönen Linie ) die vorhandene Raketenbewaffnung. Ohne die gibt es auch keinen Grund, sich mit den vielen Nachteilen einer solchen Lösung zu belasten.

[DeltaR95]

Laut LMC könnten die F125 ab 2028 umgerüstet werden....

Das hätten auch Atlas, Thales, Saab und Konsorten gekonnt, sofern wir alle deutschen Sonderwünsche und Forderungen über Bord geworfen hätten

Ich warte bis zum ersten "Feindkontakt" zwischen deutscher Informationssicherheit (BSI) und dem CMS-330 ab, dann stimmt es mich vielleicht ebenso "euphorisch" - aber davon gehe ich dank vieler schlechter Erfahrungen nicht aus

[voyageur]

Laut LMC könnten die F125 ab 2028 umgerüstet werden....

Eine FDI mit US-Waffen wäre vollkommen unsinnig. Schiffe mit US-Waffen kann TKMS besser bauen als Naval Group.

Das entscheidende Argument für die FDI ist (neben der wunderschönen Linie ) die vorhandene Raketenbewaffnung. Ohne die gibt es auch keinen Grund, sich mit den vielen Nachteilen einer solchen Lösung zu belasten.

Ich dachte eher an die IRIS FK, ein Atlas Schleppsonar, und das ganze Spektrum von Luft, Über- und Unterwasserdrohnen.
Heute eine Fregatte bauen ohne die Fḧigkeit Drohnen zu steuern ist doch....
Deswegen wäre auch die Kimon (MK1) nicht die Lösung, die Entwicklung ist ja schon viel weiter
siehe

[DopePopeUrban]

@Broensen

Laut LMC könnten die F125 ab 2028 umgerüstet werden.... Confused

Oh wie konnte ich das nur vergessen?

Also CMS330 auf der F125/F127, TACTICOS auf der F126, Saab 9LV auf der F123B/K130 und... reden wir nicht über die F124.
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@voyageur

Ich dachte eher an die IRIS FK, ein Atlas Schleppsonar, und das ganze Spektrum von Luft, Über- und Unterwasserdrohnen.
Heute eine Fregatte bauen ohne die Fḧigkeit Drohnen zu steuern ist doch....
Deswegen wäre auch die Kimon (MK1) nicht die Lösung, die Entwicklung ist ja schon viel weiter

Sofern man eine solche Ausstattung anstreben würde, hättest du recht. Das würde natürlich extremen Entwicklungs- und Integrationsaufwand bedürfen, sowie zeitlich ein ganz schönes Abenteuer werden.

Aber ein solcher Ansatz würde jegliches Schiff ohnehin als Zwischenlösung disqualifizieren, denn zum gegenwärtigen (und absehbaren) Zeitpunkt finden sich diese Lfk noch nirgendwo.
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Nein, mir schwebt hier wie gesagt eine 1 zu 1 Produktion der ersten FDI Kimon Variante vor. Mit SETIS, SYLVER, ASTER 30, RIM-116, Captas, etc. Das deckt gleichzeitig den Bedarf an ASW-Fähigkeiten durch das fehlen der F126, sowie auch den Bedarf der Verbandsflugabwehr der durch die F124 nicht mehr gestellt werden kann.
Somit kann man zusammen mit F123B und F125 wieder gemeinsam eigene ASW-Operationen durchführen ohne einfach nur für "mehr Masse" in anderen task forces zu sorgen.

Was man dann später mit den Schiffen macht sobald der "richtige" F126 Ersatz da ist, kommt ganz darauf an. Ich sehe da Potenzial der FDI als K130 "Ersatz" in der Ostsee. Persönlich würde ich hier sowohl im Bau wie auch in Support und Weiterentwicklung eine Partnerschaft mit Schweden anstreben, dessen Anforderungen an den Typ im Kontext der Ostsee mit unseren weitgehend identisch ist.
Da ich die Integration der IRIS-T in Sylver NG aufgrund der MBDA Lfk-Palette sowieso für sinnvoll halte, brauch man mit Mk41 und co gar nicht ankommen.
Das bezöge sich dann mehr auf Software sowie eine eventuelle Modularität, die in einem refit umgesetzt werden könnten.

[roomsim]

@roomsim
Da muss man fairerweise sagen, dass sich diese 77.3mrd $CAN bzw 47.3mrd Euro bzw 3.15mrd Euro pro Schiff nicht nur auf den Anschaffungspreis sondern auf das gesamte Projekt beziehen. Vom Kaufpreis über Effektoren und Ersatzteile bis hin zu Umbauten an Werften und Docks ist da soweit ich weiß alles inklusive.

Trotzdem kosten diese Schiffe natürlich verdammt viel. Der Stückpreis der britischen T26 Variante liegt soweit ich weiß aktuell bei 1.6-1.7mrd Euro. Kann gut sein, dass der Stückpreis der CSC die 2mrd Euro Marke knacken wird, gerade auch durch den lokalen Bau der oft zu Mehrosten führt.

Sorry wegen des CAN- Euro Umrechnungsfehlers die 3.15mrd stimmen.
Die Los 1 T26 für die RN kosten 1,31mrd Pfund in 2022 Pfund, das sind 1,5mrd in oct 2025 Pfund 1,71mrd Euro nach heutigem Wechselkurs. Das sind aber die Preise für die RN (immer weniger als Export).
Die norweger zahlen 10mrd Pfund für ihre 5 Schiffe also 2,28mrd pro Schiff(ohne Anpassungen) und meines Wissens ohne Waffen, aber mit Ersatzteilen(was auch deutsche Verträge i. d. R. beinhalten).

Um es einfach zu sagen die T26 sind selbst für Deutsche Verhältnisse sehr teure Schiffe, für das was sie Können.

[Aegrotare]

Da gerade bekannt geworden ist das die Amis das Constellation programm abbrechen werden, könnten wir auch mit denen eine neue Frigate als F126 und FFGX Ersatz bauen. Damit würden wir gleich einen ganzen Haufen Fliegen mit einer Klappe schlagen.

[Milspec_1967]

Da gerade bekannt geworden ist das die Amis das Constellation programm abbrechen werden, könnten wir auch mit denen eine neue Frigate als F126 und FFGX Ersatz bauen. Damit würden wir gleich einen ganzen Haufen Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Ähh... Die Amis suchen keine mit der bewaffneten EU Fregatten!
Die cancekn sie ja jetzt gerade.
... Sondern...
... "a New class of battle ships to let US win wars in the pacific"
(zusammengebautes Zitat aus diversen US Medien von heute)

Das wird also ne NEW Jersey... Nur 21st century.

[Aegrotare]

Ähh... Die Amis suchen keine mit der bewaffneten EU Fregatten!
Die cancekn sie ja jetzt gerade.
... Sondern...
... "a New class of battle ships to let US win wars in the pacific"
(zusammengebautes Zitat aus diversen US Medien von heute)

Das wird also ne NEW Jersey... Nur 21st century.

Ne mit battle ship meinen die einfach Kriegsschiff. Die Amis brauchen einen Ersatz für die Constellation und wir brauchen einen Ersatz für die geplante F126, beide sollen ASW Fregatten werden. Jetzt haben wir die perfekte Möglichkeit zur Kooperation mit einem engen Verbündeten.

[ObiBiber]

Die Amis wollen kleine, schnell zu bauende Fregatten…
also all in für Meko A210 mit CMS330 😂
in Linie mit 10 Fregatten pro Jahr !!!
Vollgas …jetzt… Stückpreis kleiner 1 Mrd €
als Übergang MEKO A200 😂