(See) Eventueller Ersatz F126

[PKr]

Statt zurück würde ich lieber nach vorne schauen und bin auf einen Vorschlag des IISS (International Indtitute for Strategic Studies) vom 29.09. gestoßen (-Link-)
Zwar wird die Erfolgsaussicht als gering beurteilt, aber etwas verklausuliert wird der Lizenzbau von 3 FREMM EVO als Überbrückungslösung vorgeschlagen, um die F123B bis zur Verfügbarkeit der F126 zu entlasten. Einerseits sei die EVO ein aktuelles Update, andererseits hätte man mit FR und IT leistungsfähige Partner, die bei der Einführung unterstützen können. Und falls man doch lieber auf die F126 vertraut, seien die EVOs auf dem Exportmarkt problemlos unterzubringen.
Evtl. etwas abgedreht, aber m.E. durchaus eine Überlegung wert - zumindest würde das Zeitdruck aus dem F126-Projekt nehmen.

[roomsim]

Statt zurück würde ich lieber nach vorne schauen und bin auf einen Vorschlag des IISS (International Indtitute for Strategic Studies) vom 29.09. gestoßen (-Link-)
Zwar wird die Erfolgsaussicht als gering beurteilt, aber etwas verklausuliert wird der Lizenzbau von 3 FREMM EVO als Überbrückungslösung vorgeschlagen, um die F123B bis zur Verfügbarkeit der F126 zu entlasten. Einerseits sei die EVO ein aktuelles Update, andererseits hätte man mit FR und IT leistungsfähige Partner, die bei der Einführung unterstützen können. Und falls man doch lieber auf die F126 vertraut, seien die EVOs auf dem Exportmarkt problemlos unterzubringen.
Evtl. etwas abgedreht, aber m.E. durchaus eine Überlegung wert - zumindest würde das Zeitdruck aus dem F126-Projekt nehmen.

Weil es ja so viel Sinn macht sich 3 Schiffe mit einem komplett anderen Waffenarsenal (einzige Überlappung zur bestehenden Flotte ist die 76mm) und anderen Sensoren plus noch ein CMS als Übergangslösung zu besorgen.
Das wäre ein Logistischer Albtraum.

Da wäre eine MEKO A-200 wahrscheinlich die wesentlich bessere Lösung. Diese Schiffe würde man, wenn man sie ordentlich ausstattet, auch ohne Probleme nach ca.10 Jahren loswerden, wenn man das will. Und sie würden in das deutsche Marine Ökosystem mit Mk41(Plus zugehörige Waffen), NSM, CMS330/TACTICOS, TRS-4D, ... passen.

Der einzige vorteil der FREMM EVO wäre meiner für mich die Fähigkeit zwei Helis zu tragen.

[DopePopeUrban]

Statt zurück würde ich lieber nach vorne schauen und bin auf einen Vorschlag des IISS (International Indtitute for Strategic Studies) vom 29.09. gestoßen (-Link-)
Zwar wird die Erfolgsaussicht als gering beurteilt, aber etwas verklausuliert wird der Lizenzbau von 3 FREMM EVO als Überbrückungslösung vorgeschlagen, um die F123B bis zur Verfügbarkeit der F126 zu entlasten. Einerseits sei die EVO ein aktuelles Update, andererseits hätte man mit FR und IT leistungsfähige Partner, die bei der Einführung unterstützen können. Und falls man doch lieber auf die F126 vertraut, seien die EVOs auf dem Exportmarkt problemlos unterzubringen.
Evtl. etwas abgedreht, aber m.E. durchaus eine Überlegung wert - zumindest würde das Zeitdruck aus dem F126-Projekt nehmen.

Das Thema Ersatzslösung/Übergangslösung hatten wir ja auch hier bereits mehrfach besprochen.
Grundsätzlich Stimme ich dem zwar zu und halte es angesichts der veränderten politischen und strategischen Lage auch für notwendig, leider ist es nicht sonderlich realistisch.

Zum einen muss man hier natürlich das nehmen, was man auch bekommt. Großartige Veränderungen an den jeweiligen Schiffstypen würden die Komponente Zeit soweit vergrößern, dass diese Lösung dann vermutlich zeitgleich mit der F126 zulaufen würde, womit der Sinn der Ersten negiert wäre.
Das gilt für eine FREMM EVO, für eine FDI, auch für das Luftschloss mit dem Namen „Schnelle A200“.

Und zumindest von Seiten der Marine, des BMVgs und des BAAINBWws her ist sowas leider unrealistisch. Jedenfalls solange es da keinen politischen Druck von außen her gibt.

[Broensen]

Ich würde gerne nochmal eine gänzlich andere Option zur Diskussion stellen, die wir bisher iirc nur angeschnitten hatten.

Die letzten Entwicklungen im realen Projekt F126 deuten ja darauf hin, dass es keinen Alternativ-Entwurf und auch keine Beschaffung von MEK0200 o.ä. geben wird. Daher sollte man sich für die kurzfristige Flottenergänzung, also quasi den "temporären Ersatz" für die verspäteten F126, auf die Ertüchtigung der Bestandsflotte konzentrieren. Und das könnte eine der wenigen Situationen sein, in denen minimal/optional bemannte Arsenalschiffe tatsächlich mal Sinn ergeben könnten.

Wir haben die F125, die über alles mögliche verfügen, was ein Kriegsschiff so braucht, außer Waffen. Also geben wir ihr doch einen "Anhänger" mit, auf dem sie Waffen und Sensoren mitführen kann, die dann "nur" noch softwareseitig ins Schiff integriert werden müssen, nicht hardwareseitig. Auf das Führungsschiff stellen wir dann einfach ein oder zwei ISO-Container mit der erforderlichen Verbindungstechnik. Wir könnten also das niederländische MSS-Konzept übernehmen und so die F125 als Ersatz für die verspätete F126 im Nordmeer verwenden, in Ergänzung zum Weiterbetrieb der F123.

Ein passendes Arbeitsschiff in der 50-60m-Klasse als Basis sollten uns NVL/Fassmer/A&R sicher liefern können. Wenn man erstmal alle Ambitionen zum unabhängigen Betrieb als LUSV beiseite legt und sich auf die Funktion als Lastenesel im Schlepptau einer F125 konzentriert, sollte das auch keine allzu große zeitliche Herausforderung darstellen, weil man eben nur eine "schnurlose" Verbindung zwischen den Sensoren/Effektoren an Bord des Anhängers und dem FüWES an Bord der Fregatte herstellen muss. Klar ist das auch herausfordernd, sollte aber schneller zu realisieren sein als jede andere Lösung. Zumal diese Entwicklung parallel zum Bau der Plattform erfolgen kann, wenn man von vornherein alles plattformunabhängig für containerisierte Systeme auslegt. Der Anhänger wäre dann nicht mehr als eine Art kleiner Containerfrachter und die Systeme an Bord einfach nur Module der Fregatte, die halt über eine Funkverbindung o.ä. angebunden sind.

Man könnte parallel sowohl die Trägerplattform bauen, als auch die Verbindungstechnik konstruieren und die Systeme ins FüWES einbinden, alles unabhängig voneinander und gleichzeitig. Das sollte bis zum Ende des Jahrzehnts wohl machbar sein.

Dabei ginge es mir dann auch nicht um so anspruchsvolle Dinge wie die Integration ein SM-2-Äquivalent, sondern um die Nachrüstung von Basis-Fähigkeiten, die man bei F125 weggelassen oder unterdimensioniert hat.
In Frage kämen da mMn:
- Starter IRIS-T-SLM/SLX
- Starter NSM
- Mk.70 VLS, z.B. für 16xESSM oder 4xTLAM/LRAW
- Millenium Gun mit Sensorik als autonomes CIWS
- Schleppsonar ACTAS

Wichtig ist, dass alles in das F125-FüWES integriert werden kann, egal ist dabei, ob das z.B. zusätzliche Uplink-Antennen erfordert, denn die können ja auch auf dem Anhänger aufgestellt werden, so wie man es mit dem IRIS-T-Landstarter gemacht hat. Auf dem Anhänger geht das auch sehr viel einfacher als zwischen den Inseln einer Fregatte. Nur die vorhandenen Radare u.a. Sensoren müssen halt ausreichen, um die jeweiligen Waffen einsetzen zu können, weswegen halt sowas wie SM-2 nicht so einfach möglich wäre.

Die F125 sollte durch ihre Einschiffungskapazitäten für Spezialkräfte genug Platzreserven haben, um dort zusätzliche Konsolen und Bedienerpersonal unterbringen und auch die Durchhaltefähigkeit einer kleinen, minimal bemannten Plattform in ihrem Schlepptau sicherstellen zu können.

Charmanter Nebeneffekt des ganzen: Einiges davon ließe sich sicher auch in die K130 integrieren, so dass diese Anhänger perspektivisch auch von einer solchen in Randmeeroperationen eingesetzt werden könnten.
Und die in dem Zuge realisierten Containermodule ließen sich zudem auch auf Versorgern aufstellen, die im IKM Fregatten begleiten. Also bspw. könnte bei sowas wie dem Indo-Pacific Deployment der BW+FfM die zusätzliche Bewaffnung auf dem EGV transportiert und auf den Anhänger auch ganz verzichtet werden, wenn beide Schiffe ohnehin miteinander unterwegs sind.

So könnte man mit einer Hand voll Arsenalschiffen die eklatanten Schwächen unserer Bestandsflotte in den Griff bekommen, bis die Folgegenerationen zulaufen.

[Ottone]

Ich will den Gedanken einmal etwas weiter spinnen und verfeinern:

- Laser link für die primäre C&C Verbindung, Funk für die sekundäre Verbindung (den fallback)
- Loitering Munition wäre noch als payload aufzuführen, deren Einführung in der Bw soll ja kurz bevor stehen
- RBS15 wäre die bessere Ergänzung zu den NSM der F125 (umgekehrt evtl. NSM für die K130)
- Mk 70 für ESSM erscheint als zu lang/groß, und die Zeit für das Aufrichten zu lang
- Ein Satz fest verbautes Mk 41 (8 oder 16 Zellen, nicht containerisiert) wäre mein Vorschlag als Ergänzung, gerne im Vorschiff
- Die ASW Variante mit ACTAS sollte ein eigener Schiffsentwurf werden (ohne Mk 41) analog zu den Plänen der USN
- Um MASS kommt man wahrscheinlich nicht herum
- Millenium Gun 35mm erscheint zur Drohnenabwehr fraglich, ein RAM vorne sollte gehen
- Ein bis zwei sMG (Hitrole oder dergleichen) wird es wohl auch brauchen
- Für den Selbstschutz automatisierbare EO/IR Überwachung und etwas ESM
- Welches Bordradar wäre angemessen, nur für Navigation oder dazu Spexer gegen Drohnen?
- Wie schaut es mit RAS aus, nur im Heck-Bug Verfahren für Betriebsstoffe?
- Das obligatorische RHIB wird es ebenfalls brauchen

Fazt: Kostengünstig wird das nicht. Eine K130 wäre mit der Führung eines solchen Zwillings vermutlich überfordert. Über RAM plus Sensorik müßte man nocheinmal nachdenken ob verzichtbar - wäre eine Art Skyranger 30 navalisiert schon zielführend?

[Broensen]

- Laser link für die primäre C&C Verbindung, Funk für die sekundäre Verbindung (den fallback)

Angesichts der direkten Paarung mit dem Führungsschiff sicher die beste Lösung

- Loitering Munition wäre noch als payload aufzuführen, deren Einführung in der Bw soll ja kurz bevor stehen

Da frag' ich mich, ob das für diese Plattform sinnvoll ist, da es im Nordmeer kaum Relevanz haben dürfte und für die Ostsee sich eher kleinere USV anbieten würden, um LM näher an den Gegner zu bringen.

- RBS15 wäre die bessere Ergänzung zu den NSM der F125 (umgekehrt evtl. NSM für die K130)

Ein interessanter Gedanke, den jeweils anderen SzFK zu verwenden, um das Spektrum zu erhöhen.

- Mk 70 für ESSM erscheint als zu lang/groß, und die Zeit für das Aufrichten zu lang

Bei ESSM könnte das ein Thema sein, für TLAM sehe ich das nicht als Problem an

- Ein Satz fest verbautes Mk 41 (8 oder 16 Zellen, nicht containerisiert) wäre mein Vorschlag als Ergänzung, gerne im Vorschiff

Wenn das im Zeitrahmen realisierbar sein sollte, gerne. Würde natürlich vieles einfacher machen. Allerdings nimmt es dem ganzen die Einfachheit der universellen, plattformunabhängigen Container-Lösungen.
Evtl. könnte man das als Ausbaustufe betrachten und einfach den Bauraum für ein Mk.41 vorhalten. Die haben ja eine nicht unerhebliche Lieferzeit, die das Projekt sonst verzögern könnte.

- Die ASW Variante mit ACTAS sollte ein eigener Schiffsentwurf werden (ohne Mk 41) analog zu den Plänen der USN

Ich möchte damit ja nicht in Konkurrenz zu einem zukünftigen LUSV/XLUUV treten, das als eigenständige Sensorplattform im ASW-Verbund fungiert, sondern explizit vorhandene Fregatten/Korvetten mit zusätzlichen Fähigkeiten versehen, als Übergangslösung. Und primär geht es ja auch um den Einsatz im Nordmeer, also für ASW. Da kann auch die selbe Plattform sowohl für den Selbstschutz, als auch für die Sensoren verwendet werden.

- Um MASS kommt man wahrscheinlich nicht herum

Hat die F125 selbst. Aber zusätzliche Komponenten auf dem Anhänger schaden sicher nicht.

- Millenium Gun 35mm erscheint zur Drohnenabwehr fraglich, ein RAM vorne sollte gehen

Ich hätte jetzt nicht geplant, diese Anhänger außerhalb der Reichweite des F125-eigenen RAM-Schutzes einzusetzen, daher würde ich eigene RAM nicht für erforderlich halten. Die Millennium Gun sollte in erster Linie den Austausch der MLG entbehrlich machen, um Eingriffe in das Schiff zu minimieren.

- Ein bis zwei sMG (Hitrole oder dergleichen) wird es wohl auch brauchen

Wozu? Diese Plattform ist nicht für IKM-Einsätze gedacht, sondern für's Nordmeer und zwar im direkten Zusammenwirken mit der F125. Wozu braucht dieser Anhänger eigene Nächstbereichsverteidigung gegen asymmetrische Bedrohungen? Das sollte die Führungsfregatte leisten können, da wo es gebraucht wird.

- Für den Selbstschutz automatisierbare EO/IR Überwachung und etwas ESM
- Welches Bordradar wäre angemessen, nur für Navigation oder dazu Spexer gegen Drohnen?
...
- Das obligatorische RHIB wird es ebenfalls brauchen

Gleiches Thema: das hat die F125/K130. Der Anhänger ist nicht mehr als erweiterter Bauraum. Alles andere erfordert mehr Personal an Bord und macht das ganze aufwendiger als nötig.

- Wie schaut es mit RAS aus, nur im Heck-Bug Verfahren für Betriebsstoffe?

Interessantes Thema. Ich hatte schon überlegt, ob eines der Buster ersetzt werden sollte durch ein Boot, das besser für den Material- und Personal-Transfer zwischen Mutterschiff und Anhänger unter Nordmeer-Bedingungen geeignet ist.
Inwieweit ggf. die entsprechenden vorhandenen Einrichtungen zur Versorgung der F125 umgekehrt zur Abgabe an den Anhänger genutzt werden könnten, weiß ich leider nicht.

Fazt: Kostengünstig wird das nicht.

Sicher nicht teurer als Bau und Betrieb einer Übergangsfregatte. Dafür haben wir die F125 voll LV/BV-befähigt.

Eine K130 wäre mit der Führung eines solchen Zwillings vermutlich überfordert.

Sicher? Es geht ja eigentlich nicht um Führung, so wie es bei FCSS & Co. gedacht ist, sondern lediglich um eine Erweiterung des Schiffraums und die Integration zusätzlicher Wirkmittel und Sensoren. Die Ausstattung erfolgt zudem missionsspezifisch, kann sich also auch auf einen einzigen zusätzlichen FK beschränken, den dann aber in ausreichender Magazintiefe. Das kann dann auch die K130 leisten, die F125 sowieso.

Über RAM plus Sensorik müßte man nocheinmal nachdenken ob verzichtbar

Sollte man den Einsatz auf Abstand vom Führungsschiff planen, wäre da wohl SeaRAM die Lösung. Alles andere wäre schon wieder überkomplex. Der Anhänger selbst soll ja eigentlich nichts mit den eingesetzten Systemen zu tun haben, sondern diese lediglich tragen.

wäre eine Art Skyranger 30 navalisiert schon zielführend?

Das meinte ich mit Millennium Gun + Sensorik. Evtl. käme eine navalisierte Version der MANTIS Sensor Unit dafür in Frage. Oder Rheinmetall schafft es, die Sensorik von Skynex auf die Millennium Gun zu bekommen, bzw. die palettierte Stand-Alone-Lösung seefest zu machen.

[Ottone]

Selbstschutz: Diese Einheit würde "in der Nähe" der großen Muttereinheit mitfahren, aber sie muss alleine durch choke points und in Häfen sowie durch eine Schwestereinheit abgelöst werden können. Der Abstand zur F125 kann dabei durchaus ein paar wenige Kilometer betragen.

Hinzu kommt, dass ein nur auf der F125 vorhandenes RAM die Einheit überschiessen müßte und erst ab dort erfassen kann, wofür RAM wahrscheinlich nicht ausgelegt ist. Die optische/ESM Überwachung des Horizonts wäre auf der F125 abgewandten Seite mMn schon wichtig.

Eine K130 müßte ja nicht "nur" den Waffeneinsatz kontrollieren (mit neuen Konsolen die in der OPZ dort nicht vorgesehen sind), sondern auch Teile der Sensorik/Schiffstechnik (Kraftwerk) per remote überwachen. Das wird räumlich und personell richtig eng auf der Korvette, und kann aus meiner Sicht das "minimal manning" auf der geführten Einheit nicht im nötigen Maß herbeiführen. Darüber hinaus müßte weitere Kommunikationstechnik irgendwo auf dem ohnehin dicht gepackten Oberdeck platziert werden wie Laser und C&C fallback.

[Leuco]

Ich hatte das an anderer Stelle schon einmal aufgebracht. Wäre es nicht eine gangbare Lösung ein hochseefähiges ziviles Boot mit den ASW Modulen der 126 auszustatten? Die Module sind sowieso bestellt und in Entwicklung. Das Boot müsste dann aber logischerweise vollständig durch die F125 geschützt werden.

Natürlich ein einziger Kompromiss, aber kurzfristig sicher machbar. Wenn die 125 parallel durch Iris T oder CAMM beim Thema AAW ertüchtigt würde, hätte man eine gangbare, risikoarme Lösung.

Sobald die 126 in Dienst geht, können die ASW Module entsprechend dort weiterverwendet werden.

[DopePopeUrban]

Ich bin persönlich sehr vorsichtig, was die tatsächliche Einsätzbarkeit solcher „Anhänger“ betrifft.
Zum einen weil ich mir nicht sicher bin, ob so eine Einheit in einem high intensity environment überhaupt arbeiten kann. Die Datenmengen die im Rechenzentrum eines MSC verarbeitet werden, müssen schließlich an Uplink Terminals, Lfk usw geleitet werden. Was mit Hochleistungskabeln kein Problem ist, ich bin mir aber sehr unsicher ob eine Wireless Verbindung das hinkriegt. Sowohl was die tatsächliche Menge der Daten wie auch die Geschwindigkeit der Übertragung angeht.
Und zum anderen, weil sowohl die Verbindung wie auch die Trägereinheit selber natürlich störanfälliger sind, als onboard Systeme.
—————

@Ottone

Ich will den Gedanken einmal etwas weiter spinnen und verfeinern:
[…]

Setz noch eine 76mm und ein TRS-4D drauf und du hast effektiv eine K130 2.0 ohne Flugdeck. Wenn es das alles braucht um so eine Trägerplattform verwenden zu können, bin ich grundsätzlich gegen die Anschaffung solcher.

[Kopernikus]

Ich würde bei der Idee auch eher Probleme sehen.
Wie oft muss Personal für Kontrolle Wartung Betriebsmittelübergabe und Problemlösung übersetzten?
Ist so eine Plattform in der Größe eine stabile Plattform im Nordatlantik?

Was passiert wenn die Verbindung (Zugkabel) abreisst?

Nicht für IKM gedacht, also keine Einsätze vor dem Libanon oder im Roten Meer?


Wenn man so etwas andenkt würde ich eher an einen Versorger denken, in der Art wie die Ölplattformen versorgt werden. Hochseetauglich mit Basismannschaft und hinten eine große Ladefläche.

Andere Alternative wäre, wenn es gewichts- und balance-technisch klappt, die zusätzlichen VLS/Raketen etc auf das Hubschrauberdeck einer K130 stellen, die dann mit der F125 im Tandem fährt. Man würde dann auf die eventuell vielleicht möglicherweise mal zulaufenden Heli-Drohnen verzichten. Die K130 ist seetüchtig, kann sich selbst verteidigen, IST IM BESTAND.
Der Integrationsaufwand ist nicht gering aber geringer. Die Feuerleitlösung kommt per Link 16/22/Cooperative Engagement Capability (CEC).
Und falls da Kritik kommt, ist genauso effizient und sinnvoll wie wenn eine F125 eine F123B begleitet nur um 2 Hubschrauber mitzubringen.
Da wir mehr K130 als F125 haben, kann die F125 auch länger auf See beleiben und die K130 können zum Ablösen oder Nachladen sich abwechseln.

[Broensen]

Selbstschutz: Diese Einheit würde "in der Nähe" der großen Muttereinheit mitfahren, aber sie muss alleine durch choke points und in Häfen sowie durch eine Schwestereinheit abgelöst werden können. Der Abstand zur F125 kann dabei durchaus ein paar wenige Kilometer betragen.

Warum? Was spricht dagegen, dass diese Einheit -zumindest in Gebieten mit Gefährdung- grundsätzlich der F125 unmittelbar folgt? Man würde sie von der Besatzungsseite her so auslegen, dass sie die gleiche Ausdauer im Einsatz hat wie die F125. Natürlich reden wir dann nicht über die theoretisch mögliche Intensivnutzung mit Wechselbesatzungen, sondern über "normale" Einsatzzeiten für LV/BV-fokussierte Nordmeer-Operationen. Eine eigenständige Verlegung zur Ablösung wäre also entbehrlich.

Ich will ja den Aufwand so gering wie irgendwie möglich halten, um einen schnellen Zulauf zu ermöglichen. Also muss alles an "nice-to-have" sich diesem Ziel unterordnen. Und die eigenständige Operation abseits des Mutterschiffs gehört eben dazu.

Hinzu kommt, dass ein nur auf der F125 vorhandenes RAM die Einheit überschiessen müßte und erst ab dort erfassen kann, wofür RAM wahrscheinlich nicht ausgelegt ist. Die optische/ESM Überwachung des Horizonts wäre auf der F125 abgewandten Seite mMn schon wichtig.

Das kann ich technisch nicht komplett beurteilen, das Argument mit dem Totwinkel hinsichtlich RAM ist allerdings nachvollziehbar. Ein Mk.49 auf den Anhänger zu setzen, stellt natürlich auch keine größere Herausforderung dar.

Eine K130 müßte ja nicht "nur" den Waffeneinsatz kontrollieren (mit neuen Konsolen die in der OPZ dort nicht vorgesehen sind), sondern auch Teile der Sensorik/Schiffstechnik (Kraftwerk) per remote überwachen. Das wird räumlich und personell richtig eng auf der Korvette, und kann aus meiner Sicht das "minimal manning" auf der geführten Einheit nicht im nötigen Maß herbeiführen.

Warum? Ein Arbeitsboot dieser Größe hat eine einstellige Besatzungsstärke. Das ist vertretbar und muss man ja nicht zwangsläufig noch weiter runter drücken, das ist nicht Ziel der Sache. Der Anhänger kann also komplett autark fahren, muss sich nur immer im Schutz- und Kommunikationsbereich der Führungseinheit aufhalten.

Darüber hinaus müßte weitere Kommunikationstechnik irgendwo auf dem ohnehin dicht gepackten Oberdeck platziert werden wie Laser und C&C fallback.

Auf der F125 ist das kein Problem und auf der liegt mein Fokus. Die Verwendung mit der K130 wäre eine Benefit. Kann natürlich sein, dass die dafür die Nutzbarkeit ihres Flugdecks oder zumindest des Hangars einbüßt, aber dann ist das halt für die entsprechenden Missionen so. Bei einer Nachrüstung relevanter Flugabwehrkapazitäten direkt an Bord wäre der Effekt dauerhaft.
In Frage käme bei der K130 aber auch eine Aufstellung der erforderlichen Technik anstelle der AShM, die man dann ja alternativ auch auf dem Anhänger mitführen könnte.

Ich hatte das an anderer Stelle schon einmal aufgebracht. Wäre es nicht eine gangbare Lösung ein hochseefähiges ziviles Boot mit den ASW Modulen der 126 auszustatten? Die Module sind sowieso bestellt und in Entwicklung. Das Boot müsste dann aber logischerweise vollständig durch die F125 geschützt werden.

Im Prinzip ist das ja mein Vorschlag: Man nimmt eine zivile Schiffsbasis (OSV/Arbeitsboot) und nutzt sie als Trägerplattform für containerisierte Module mit Waffen und Sensoren. Nur würde ich halt eben nicht nur das Sonar auf diese Boote packen, sondern auch die Raketenstarter, weil deren Integration in die Schiffsstrukturen ja seitens der Marine aufgrund der erforderlichen Ausfallzeiten unbedingt vermieden werden soll.

Zum einen weil ich mir nicht sicher bin, ob so eine Einheit in einem high intensity environment überhaupt arbeiten kann.

Ich bin ja selbst eigentlich ein Gegner von Arsenalschiffen, weil ich eine stärkere Ausstattung der Haupteinheiten immer für den besseren Weg halte. Hier stellt sich aber eben lediglich die Frage, wie wir es hinbekommen, innerhalb von 3-5 Jahren unsere vier F125 mit einer ausreichenden Bewaffnung für den LV/BV-Einsatz als Teil von U-Jagd-Verbänden im Nordmeer nachzurüsten. Und das auch noch unter der Voraussetzung, dass die Schiffe dafür nicht länger in die Werft gehen, als ohnehin erforderlich. Und das ist halt auf den Schiffen eigentlich nicht leistbar, zumindest dann nicht, wenn man mehr als ein paar wenige IRIS-T an Bord bekommen will.

Dass es erstrebenswertere Lösungen gäbe, da sind wir uns alle einig. Ich suche nur die beste Variante, die im Rahmen der gegebenen Umstände zu erreichen wäre. Und dazu gehört eben, dass die F125 selbst keinen nennenswerten Umbauten unterzogen werden wird und wir keine zusätzlichen MSC erhalten.

Die Datenmengen die im Rechenzentrum eines MSC verarbeitet werden, müssen schließlich an Uplink Terminals, Lfk usw geleitet werden. Was mit Hochleistungskabeln kein Problem ist, ich bin mir aber sehr unsicher ob eine Wireless Verbindung das hinkriegt. Sowohl was die tatsächliche Menge der Daten wie auch die Geschwindigkeit der Übertragung angeht.

Das ist die Herausforderung, ja. Ich halte das aber für realisierbar. Schließlich plant man ja auch weltweit, unbemannte Systeme in allen möglichen Bereichen als dislozierte Sensoren und Effektoren einzusetzen, da wird man überall auf diese Herausforderung stoßen. Zwei Schiffe in direkter Sichtlinie miteinander zu vernetzen, sollte da noch eines der kleineren Probleme sein.

Und zum anderen, weil sowohl die Verbindung wie auch die Trägereinheit selber natürlich störanfälliger sind, als onboard Systeme.

Die Verbindung ja, aber die Trägereinheit hat ja nur die physikalische Funktion als Träger, ich seh' nicht, wie die störanfällig sein sollte. Ich plane ja eben kein USV und auch keinerlei Integration der Systeme in die Trägereinheit. Das sind zwei technisch komplett getrennte Systeme. Und der Anhänger braucht für sich genommen auch keine störanfällige Technik, der kann im Zweifelsfall auf Sicht manuell steuern. Er muss ja nichts weiter leisten, als sich immer in der Nähe der F125 aufzuhalten. Dafür braucht er zur Not noch nicht mal einen Kompass, geschweige denn ein GPS oder Navigationsradar.

Ich würde bei der Idee auch eher Probleme sehen.
Wie oft muss Personal für Kontrolle Wartung Betriebsmittelübergabe und Problemlösung übersetzten?
Ist so eine Plattform in der Größe eine stabile Plattform im Nordatlantik?

Das ist eine Frage der Auslegung, die man durch die Auswahl der Plattform steuern kann. Je ausdauernder diese ausgelegt ist, desto geringer wird der Bedarf für Nachversorgung und Personalaustausch. Im Zweifelsfall könnte man darauf auch ganz verzichten.

Was passiert wenn die Verbindung (Zugkabel) abreisst?

Zugkabel? Meinst du während eines Versorgungsvorgangs?
Denn "Anhänger" ist ja nur metaphorisch gemeint. Das ist ein eigenständig fahrendes Boot, das lediglich an Deck Systeme durch die Gegend fährt, die über eine kabellose Verbindung zur benachbart fahrenden Fregatte verfügen. Vermutlich mehrfach redundant per Richtfunk, Laserkommunikation u.ä.

Nicht für IKM gedacht, also keine Einsätze vor dem Libanon oder im Roten Meer?

Muss man nicht ausschließen, läge aber nicht im Fokus. Es geht um die Nachrüstung für LV/BV, alles andere wären positive Nebeneffekte.

Wenn man so etwas andenkt würde ich eher an einen Versorger denken, in der Art wie die Ölplattformen versorgt werden. Hochseetauglich mit Basismannschaft und hinten eine große Ladefläche.

Ja, das ist der Gedanke dahinter. Ein OSV mit geringer Besatzungsstärke, das gerade groß genug für die Bedingungen im Nordmeer ausgelegt ist und dabei über ein ausreichend großes Deck für ein paar Container verfügt.

Andere Alternative wäre, wenn es gewichts- und balance-technisch klappt, die zusätzlichen VLS/Raketen etc auf das Hubschrauberdeck einer K130 stellen, die dann mit der F125 im Tandem fährt.

Wozu braucht man dann noch die F125? Doch wieder nur für die Hubschrauber.

Und falls da Kritik kommt, ist genauso effizient und sinnvoll wie wenn eine F125 eine F123B begleitet nur um 2 Hubschrauber mitzubringen.

Genau das gilt es ja zu vermeiden. Die F125 mit einem "Anhänger" nachzurüsten, erfordert eine Handvoll zusätzliche Personen, die K130 gleich etwa 60. Zudem fehlt die dann an anderer Stelle. Die Zahl der einsetzbaren Flaggenstöcke reduziert sich bei jeder Lösung, in der zwei eigentlich unabhängig operationsfähige Einheiten aneinander gebunden werden, um ihre Schwächen auszugleichen. Das versuche ich ja gerade zu umgehen.

[Ottone]

Im NOK muss jedes Schiff alleine fahren, geschleust wird auch alleine, ablegen und anlegen gleichermassen. Wenn man sich auf See zu sehr auf die Pelle rückt dann schränkt man die Manövrierbarkeit beider Einheiten ein. Das kann man bei Bedarf im Fall einer akuten Luftbedrohung machen, aber dann muss man sich auch über die - im wahrsten Sinne des Wortes - Schattenseiten bewusst sein. Der sinnvolle Einsatz von Täuschkörpern wird komplexer.

[Broensen]

Im NOK muss jedes Schiff alleine fahren, geschleust wird auch alleine, ablegen und anlegen gleichermassen.

Also wenn wir im NOK RAM brauchen, haben wir ein Problem. Allgemein stellt sich ja die Frage der relevanten Bedrohungen in konkreten Szenarien. Und in Umgebungen wie Schleusen, Häfen und Kanälen sollten sich die Bedrohungen eigentlich auf asymmetrische Mittel beschränken. Gegen die sollte natürlich auch so eine Plattform geschützt sein, das stimmt natürlich. Stellt das Konzept aber nicht in Frage.

Wenn man sich auf See zu sehr auf die Pelle rückt dann schränkt man die Manövrierbarkeit beider Einheiten ein.

Die Frage ist ja, ob es einen sinnvollen Abstandsbereich gibt, der sowohl einen ausreichenden Schutz und gesicherte Kommunikation, als auch eine hinreichende Bewegungsfreiheit ermöglicht.

[ede144]

Also wenn wir im NOK RAM brauchen, haben wir ein Problem. Allgemein stellt sich ja die Frage der relevanten Bedrohungen in konkreten Szenarien. Und in Umgebungen wie Schleusen, Häfen und Kanälen sollten sich die Bedrohungen eigentlich auf asymmetrische Mittel beschränken. Gegen die sollte natürlich auch so eine Plattform geschützt sein, das stimmt natürlich. Stellt das Konzept aber nicht in Frage.
Die Frage ist ja, ob es einen sinnvollen Abstandsbereich gibt, der sowohl einen ausreichenden Schutz und gesicherte Kommunikation, als auch eine hinreichende Bewegungsfreiheit ermöglicht.

Es wäre nicht das erste mal, dass Schiffe im NOK angegriffen werden.

[Milspec_1967]

Es wäre nicht das erste mal, dass Schiffe im NOK angegriffen werden.

Meinst du WK2?
Das willst du doch wohl nicht ernsthaft mit heute vergleichen?