Krieg im 21. Jahrhundert

[Pmichael]

Das mit der Tarnung scheint man bei den Patriot in Polen oder der Luftwaffe grundsätzlich noch nicht verstanden zu haben

Wäre eine ziemlich sinnlose Angelegenheit, da sie im Wechsel in der Nähe von Ortschaften und Flughäfen stehen.

[alphall31]

Wäre eine ziemlich sinnlose Angelegenheit, da sie im Wechsel in der Nähe von Ortschaften und Flughäfen stehen.

Ob die das in der Ukraine auch so sehen ? Da können wir sie zuhause lassen und die paar Millionen für sinnvolle Dinge ausgeben . Zumal die nur an einem Flughafen stehen. Es ist ja an sich schon schlau die komplette Fla auf dem möglichem Ziel zu stationieren .

[Pmichael]

Ob die das in der Ukraine auch so sehen ? Da können wir sie zuhause lassen und die paar Millionen für sinnvolle Dinge ausgeben . Zumal die nur an einem Flughafen stehen. Es ist ja an sich schon schlau die komplette Fla auf dem möglichem Ziel zu stationieren .

Besondere Tarnung habe ich bei den IRIS-T Systeme in der Ukraine aber auch nicht gesehen.

Grundsätzlich ist Osteuropa auch dicht besiedelt und wird da solche Einheiten nicht sonderlich gut verstecken können. Hier wird eher Sicherheit durch Wechsel der Standorte geschaffen.

[Quintus Fabius]

Tarnung ist schlussendlich nur einer der Teilbereiche des Gesamtkomplex: Schutz. Dieser muss die ganze Zeit, auf allen Ebenen, in Bezug auf jeden der Teilbereiche ganzheitlich gedacht werden. Von Täuschkörpern (gibt es falsche überhaupt Patriot-Batterien?) über EloKa (gibt es dezidierte EloKa Einheiten welche Patriot Batterien zugeordnet werden?) über Beweglichkeit (wie oft und wie schnell können solche Batterien verlegt werden?) über Einnebelung (gibt es massive Vernebelungsanlagen bei solchen Batterien?) über entsprechende Sicherungseinheiten (wie sind entsprechende Objektschutzkräfte ausgerüstet, und wie mannstark sind sie etc.?) über Tarnung (werden offenkundig nicht getarnt, aber gibt es überhaupt Konzepte dafür?) über Dislozierung (wie weit kann man solche Batterien verstreuen?) über gezielt verbreitete Fehlinformation (Bilder dieser Batterien an Orten wo sie gar nicht sind; Verbreiten von Fehlinformation im Netz / sozialen Netzwerken) über gezielte Desinformation des Feindes auf anderen Wegen (vermeintliche russlanddeutsche Verräter geben Positionsdaten weiter) bis hin zu dezidierten Drohneneinheiten welche feindliche Drohnen angreifen sollten diese vor Ort auftauchen usw. usw.

Kurz und einfach: man muss ein solches ganzheitliches Schutzkonzept haben, sonst wird man im Krieg scheitern. Und dass natürlich schlussendlich für alles. Insbesondere aber für die Führungsstrukturen:

https://www.youtube.com/watch?v=eVg6IqUzESc

John Antal breaks down how AI, drones, Electronic Warfare (EW), and ISR are transforming modern combat—moving from the old kill chain to the networked kill web. We unpack real-world lessons from Ukraine and Gaza, examine the future of armor vs precision fires & loitering munitions, and show how leaders can regain decision advantage with a clear Common Operating Picture (COP) and solid commander’s intent.

We discuss:

What the kill web is and why it outpaces linear kill chains

How precision fires, counter-battery, and C-UAS are changing the survivability equation

Where EW & jamming dominate—GPS denial, datalinks, and signature management

How SIGINT at scale (think phone/pager geolocation) drives rapid targeting cycles

Why ISR overload is a leadership problem—and how to fix it with priorities, CCIRs, and a living COP

Practical TTPs for unit-level drones: roles, tasking, and airspace/EM deconfliction

The timeless principles (from Austerlitz to today): tempo, initiative, and mission command

Why this matters: Sensors, shooters, and decision-makers are now fused by software. Speed to sense, decide, and strike wins. Units that build a resilient kill web—able to fight through jamming, spoofing, and attrition—gain disproportionate effects. We translate the buzzwords (AI, autonomy, multi-domain, JADC2-ish concepts) into what company- and battalion-level leaders can do today: shorten kill chains, reduce signature, distribute, deceive, and strike faster.

We look at AI vs the kill chain, precision fires & counter-battery, EW/jamming, Israel SIGINT case study, tanks vs drones & loitering munitions, ISR/COP/commander’s intent, Ukraine & Gaza lessons, unit-level drones TTPs, and leadership takeaways. (See time-stamped chapters below.)

Key takeaways:

Kill Web - Kill Chain: networked sensing/shooting beats linear command flows

EW is decisive: protect emissions, plan for denial, and practice “fight blind” reps

Armour survives by adaptation: smoke, speed, dispersion, decoys, and combined arms

C-UAS is layered: detect, deceive, defeat—no single silver bullet

ISR needs triage: COP + CCIRs + disciplined reporting beats feed deluge

Leaders set tempo: clear intent, empowered teams

[alphall31]

Man braucht doch bloß mal oryx durchschauen . Man sucht wann immer möglich die Deckung von Bäumen, lichte Wälder , Baumgruppen oder für Starter eine Waldlichtung oder Waldränder . Das in Polen avanger nasam und Patriot am Flughafen alle in reih und Glied stehen ist einfach lächerlich. Natürlich muss Polen die Erlaubnis erteilen das man sich auch verhält wie es sich gehört.
Aber solche Einsätze wie Slowakei muss man sich nicht geben.

[Quintus Fabius]

Dem kann ich mich nur anschließen. Die Ukrainer sind wesentlich besser als wir was ganzheitlichen Schutz angeht - in der praktischen Realität. Die Bundeswehr mag theoretisch noch so gut sein, in der praktischen Realität ist sie so handlungsunfähig, dass vor lauter Vorschriften und Papieranbetung und organisierter Verantwortungslosigkeit man nicht einmal mehr die einfachsten Grundlagen hinkriegt.

[alphall31]

Sowas hat nichts mit Vorschriften zu tun , das liegt einzig am eingesetztem führer . Wie gesagt im Fall Polen wissennwir nicht ob es durch Gastland verweigert wurde. Die Amerikaner sind noch schlechter .

[Quintus Fabius]

Meiner Ansicht nach halten sich die militärischen Führer in der Bundeswehr oft zu weitgehend an dieses Übermaß an Vorschriften, welches die militärische Leistungsfähigkeit massiv einschränkt. Wenn entsprechende Vorschriften, Gesetze, Verordnungen usw. es verbieten oder eben vorschreiben, dann wird sich daran gehalten auch wenn es noch so wiedersinnig sein sollte.

Diese Mentalität ist für den Krieg im 21. Jahrhundert untauglich.

Und deshalb sind Vorschriften ein Problem. Weil es 1. zu viele davon gibt, 2. die Führer sich zu weitgehend an diese halten 3. die Vorschriften / Verordnungen / Gesetze sklavisch und wortgenau befolgt werden 4. dies eine Mentalität zur Folge hat die wenig mit Soldatentum und viel mit Beamtentum zu tun hat 5. die Führer daher politische Beamte sind und keine Krieger 6. deshalb niemand Verantwortung übernehmen will und dies teilweise auch gar nicht kann und 7. diese Berufsbeamten das militärische Denken verlernt haben.

Allerdings stimme ich dir zu, dass dieses Problem keineswegs nur eines der Bundeswehr ist und ja, die Amerikaner sind da teilweise noch deutlich schlechter.

[Pmichael]

Man braucht doch bloß mal oryx durchschauen . Man sucht wann immer möglich die Deckung von Bäumen, lichte Wälder , Baumgruppen oder für Starter eine Waldlichtung oder Waldränder . Das in Polen avanger nasam und Patriot am Flughafen alle in reih und Glied stehen ist einfach lächerlich. Natürlich muss Polen die Erlaubnis erteilen das man sich auch verhält wie es sich gehört.
Aber solche Einsätze wie Slowakei muss man sich nicht geben.

Dir ist schon klar dass diese Waffensysteme grundsätzlich eine politische Signalwirkung ausstrahlen sollen darum werden diese Waffen in Japan oder Taiwan auch öffentlich aufgestellt wenn die Situation eine öffentlich wirksame Reaktion verlangt wird.
Ob diese im Kriegsfall so aufgestellt werden ist eine andere Frage und bei einem System wie Patriots auch zweitrangig.

Und in der Ukraine wurden die zerstörten IRIS-T Teilsysteme neben ein paar lichte Bäume abgestellt, da kann man nicht ernsthaft von Tarnung sprechen.

[Quintus Fabius]

Über die grundsätzliche Einstellung des Soldaten auf der untersten Ebene:

https://www.youtube.com/watch?v=2XK_E7Y1ezA

Über die Frage wie man als Infanterie mit Drohnen umgeht:

https://www.youtube.com/watch?v=J6aFcT2VcNY

Die Aussage bezüglich des Combat Mindset kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen:

CAR

Confidence

Aggressivness.

Relaxed

Darauf kommt es an. Auf allen Ebenen.

[Tiger]

Kleine Anmerkung: Tarnung spielt eine wichtige Rolle, und nach dem was ich mal mitbekommen habe sollen weder die russischen noch die ukrainischen Streitkräfte bei der Tarnung wirklich gut sein.
Das es an der Front in der Ukraine aus geographischen Gründen wenig natürliche Deckung gibt - vielleicht mal eine Baumreihe oder ein paar Gebäude - macht die Sache nicht besser.

@Quintus Fabius

Die Ukrainer sind wesentlich besser als wir was ganzheitlichen Schutz angeht - in der praktischen Realität.

Inwieweit und wodurch sind die Ukrainer beim ganzheitlichen Schutz besser? Wie sehr arbeiten sie z.B. mit Falschinformationen?

[Quintus Fabius]

Da du es gleich selbst ansprichst: die Ukrainer sind meiner Ansicht nach erstaunlich gut darin den Informationsraum zu ihren Gunsten zu manipulieren. Das ist eine ganz große Stärke von ihnen (wenn auch mit Unterstützung der USA natürlich). Dazu kommt aber, dass sie entgegen dem was einige hier schreiben querschnittlich richtig gut sind was einen ganzheitlichen Schutz angeht, von Tarnung gegen Thermalsicht über allgemeine Tarnung bis hin zur starken Dislozierung und Verbunkerung ihrer Befehlsstände, hin zu einer Unzahl an Abwehrmitteln gegen Drohnen, Täuschkörper und allgemein Täuschungsbewegungen usw. Natürlich werden ganz genau so wie überall Fehler gemacht, führen Erschöpfung, Hunger, Mangelernährung, Schlafmangel, Dehydrierung, Stress, psychologische Überforderung usw usw dazu, dasss gravierende Fehler gemacht werden, aber solche Fehler sind völlig normal im Krieg und werden immer gemacht. Siegen tut die Seite, die etwas weniger Fehler macht.

Aber insgesamt sind insbesondere die ukrainischen Führungsstrukturen bemerkenswert. Davon könnte sich auch die Bundeswehr noch etwas absehen, und unsere Verbündeten in der NATO, die teilweise nochmals deutlich schlechter sind als die Bundeswehr erst recht.