(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Helios]

Ziel muss doch sein, dass eine "europäische" Verteidigung Lenkflugkörper verwendet, die über die wichtigen Nationen austauschbar sind. (...) Sowas gehört europäisch abgestimmt

Das wäre aus militärischer und kriegswirtschaftlicher Sicht wünschenswert, allein es interessiert niemanden in Europa und stets überwiegen die nationalen industriepolitischen Argumente. Und weder funktioniert der Gedanke, mit gutem Beispiel voran zu gehen, noch scheint das in irgendeiner Form gewollt zu sein. Wenn mit der IRIS-T-"Familie" eine nationale Luftabwehrstruktur aufgebaut werden soll, dann ist es völlig logisch und sinnvoll, diesen FK auch bei der Marine einzuplanen und Lösungen für die Integration in die Schiffe zu finden. Und dann darf es kein Hinderungsgrund sein, dass es in der Leistungsklasse bereits europäische Alternativen gibt, deren primärer Vorteil ist, dass sie früher da waren und von ihren jeweiligen Regierungen frühzeitiger unterstützt wurden.

[ObiBiber]

Das wäre aus militärischer und kriegswirtschaftlicher Sicht wünschenswert, allein es interessiert niemanden in Europa und stets überwiegen die nationalen industriepolitischen Argumente. Und weder funktioniert der Gedanke, mit gutem Beispiel voran zu gehen, noch scheint das in irgendeiner Form gewollt zu sein. Wenn mit der IRIS-T-"Familie" eine nationale Luftabwehrstruktur aufgebaut werden soll, dann ist es völlig logisch und sinnvoll, diesen FK auch bei der Marine einzuplanen und Lösungen für die Integration in die Schiffe zu finden. Und dann darf es kein Hinderungsgrund sein, dass es in der Leistungsklasse bereits europäische Alternativen gibt, deren primärer Vorteil ist, dass sie früher da waren und von ihren jeweiligen Regierungen frühzeitiger unterstützt wurden.

Sehe ich auch so!
Iris-t hat die Aster Familie meiner Meinung nach mittlerweile weit überholt…
-nahezu 100% Trefferquote im Krieg
-wird im Gegensatz zu Aster auch in Masse im Krieg in der Ukraine eingesetzt
-eine x Fach höhere Fertigungsrate bzgl Nachschub
-günstiger als Aster
-wird massiv weiter entwickelt (3,4,5 Varianten mit SLS/M/X/IDAS) ggü 2-3 Varianten bei Aster

also für kurze bis mittlere Reichweite genau das was man benötigt…
und für die Ebene drüber hat man Patriot, Arrow und die SM Flugkörper… die dann auch wieder leistungsfähiger sind als Aster… aber halt nur teilweise Made in Germany

für die Marine sollte man schauen dass alle Einheiten als Standard Iris-t SLM/X bekommen…
das wird der neue Standard …wie bisher RAM und MLG auf allen Einheiten!

und bzgl Integration… entweder MK41… oder was komplett eigenes nur für Iris-t

[Broensen]

Teilhabe.

Wieso versteht hier eigentlich kaum jemand, dass wir in Europa z.B. über MBDA u.a. die Möglichkeit haben, aus F/I-Systemen F/I/D-Systeme zu machen? Wir müssen nicht "französisch" kaufen, wir können in Projekte einsteigen und an Folgegenerationen mitwirken. Die Franzosen Produkte und brauchen Geld. Wir haben KnowHow und wir haben Geld. Unser Problem war bzw. ist bisher nur, dass wir nie eine Notwendigkeit gesehen haben, uns von Uncle Sam abzunabeln.

[DeltaR95]

Und dann darf es kein Hinderungsgrund sein, dass es in der Leistungsklasse bereits europäische Alternativen gibt, deren primärer Vorteil ist, dass sie früher da waren und von ihren jeweiligen Regierungen frühzeitiger unterstützt wurden.

Das streite ich auch nicht ab, aber dann muss sichergestellt sein, dass der IRIS-T auch "besser" ist als das, was ich am Markt kaufen kann - allein um das politische Versprechen einzulösen, dass unsere Soldaten das beste Material bekommen.

Dann rüste ich auch nicht IRIS-T in seiner jetzigen Form, sondern muss konsequent in die Weiterentwicklung investieren und das in einem Tempo - sprich agil - welches eine Kriegstüchtigkeit in absehbarer Zeit erlaubt.

Dennoch bin ich der Meinung, dass man einem erstarkten Russland nur als "geeintes" Europa begegnen kann, ansonsten können wir an Personal und Material überlegen sein, wie wir wollen, die Friktionsverluste sind dann ein untragbares Risiko.

F127 in seiner gegenwärtigen Planung ist halt mit dem besten ausgerüstet, was die US Rüstungsindustrie hergibt. Damit habe ich kein Problem.

Was ich vermisse sind nationale (von europäisch will ich gar nicht reden) Bestrebungen, in mittelfristiger Betrachtung eine F127 "B" bauen zu können, die gleichermaßen leistungsfähig ist, aber mit rein nationalen Sensoren und Effektoren bestückt werden kann.

In der Realität erleben wir bei F127 mit der Einführung von CMS 330 und dessen vermutlicher Erhebung zum Standard-FüWES der Marine aber genau das Gegenteil. Wir bauen diese Schlüsseltechnologie nicht auf, sondern effektiv ab.

[Broensen]

Iris-t hat die Aster Familie meiner Meinung nach mittlerweile weit überholt…

Das ist schon ein gewagtes Urteil. Abgesehen davon, dass IRIS-T bisher nicht navalisiert wurde, sind auch die aktuell verfügbaren IRIS-T-SL in einer anderen Leistungsklasse als die Aster-30. Und zukünftige FK werden in beiden Systemen Leistungssteigerungen bringen.

[DeltaR95]

https://www.merkur.de/politik/durch-rake...59713.html

Nach diesem Bericht sind die rund 26 Mrd. EUR nur für fünf F127 und dies wären rund 5 Mrd. EUR pro Schiff. Kann ich irgendwie kaum glauben, dass wären abstrus hohe Kosten?

[Polyphem]

https://www.merkur.de/politik/durch-rake...59713.html

Nach diesem Bericht sind die rund 26 Mrd. EUR nur für fünf F127 und dies wären rund 5 Mrd. EUR pro Schiff. Kann ich irgendwie kaum glauben, dass wären abstrus hohe Kosten?

> "Wie das amerikanische Nachrichtenmagazin Politico laut CPM Defence Network berichtet"
Wenn hier das Zitieren des Zitats betrieben wird, ist davon auszugehen dass die Autoren nicht sonderlich gut informiert sind. Und nein, 5 Schiffe sind nicht mehr der aktuelle Stand der BMVg Planungen.

[Helios]

Das streite ich auch nicht ab, aber dann muss sichergestellt sein, dass der IRIS-T auch "besser" ist als das, was ich am Markt kaufen kann - allein um das politische Versprechen einzulösen, dass unsere Soldaten das beste Material bekommen.

Die Metrik für "besser" ist doch letztlich völlig willkürlich, und als Individualleistung ist es die perfekte Rechtfertigung für Goldrandlösungen. Insofern stimme ich dir da nicht zu, die nationale Lösung muss nicht besser sein als eingekaufte Produkte, sie muss lediglich funktionieren und in mehr als ausreichender Breite und Tiefe beschafft und integriert werden. Und natürlich fortentwickelt, da gibt es zwischen uns keinen Dissens.

F127 in seiner gegenwärtigen Planung ist halt mit dem besten ausgerüstet, was die US Rüstungsindustrie hergibt. Damit habe ich kein Problem.

Ich auch nicht, und ich sehe darin eine vernünftige Basis, um perspektivisch eben eigene FK zu integrieren. Das muss das Ziel sein.

[HeiligerHai]

Im übrigen hätte Diehl durchaus was davon. Die IRIS-T HYDEF wird in Kooperation mit MBDA entwickelt und später gebaut werden. Sofern beide Unternehmen ihre Produktionsstandards möglichst angleichen, macht das vieles einfacher. Auch für uns, denn die SLX ist kein SM-2 Ersatz und einen europäischen deep strike und ASW Effektor benötigen wir nach wie vor, um MBDA kommen wir da sowieso nicht drumherum.

Eben nicht. MBDA hat Aquilla - selbst MBDA Deutschland ist nicht bei HYDEF dabei.
Für DPS haben wir 3SM.
Für ASROC schlage ich LRAW vorbei (da nehmen die Briten die MK41 Integration vor).

Entweder versuchen wir da, die IRIS-T ins Sylver NG zu integrieren oder man schafft/beauftragt einen "eigenen" Universalstarter auf Basis des Sylvers. Letzterer wird aber vermutlich nur unter dem Dach von NavalGroup machbar sein.
Da die nicht in einem geschlossenen System hängen dürfte es da wenig Probleme geben.

Das Sylver ist noch immer integrationsunfreudig.

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Wieso versteht hier eigentlich kaum jemand, dass wir in Europa z.B. über MBDA u.a. die Möglichkeit haben, aus F/I-Systemen F/I/D-Systeme zu machen? Wir müssen nicht "französisch" kaufen, wir können in Projekte einsteigen und an Folgegenerationen mitwirken. Die Franzosen Produkte und brauchen Geld. Wir haben KnowHow und wir haben Geld. Unser Problem war bzw. ist bisher nur, dass wir nie eine Notwendigkeit gesehen haben, uns von Uncle Sam abzunabeln.

Und wie soll man das machen, wenn das System fertig entwickelt ist?
Das kann man dann in DE zusammenbauen (was ja nur ein kleiner Teil der Arbeit ist) und noch einen netten Made in Germany Aufkleber draufpacken.

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https://www.merkur.de/politik/durch-rake...59713.html

Nach diesem Bericht sind die rund 26 Mrd. EUR nur für fünf F127 und dies wären rund 5 Mrd. EUR pro Schiff. Kann ich irgendwie kaum glauben, dass wären abstrus hohe Kosten?

Weil es 8 Schiffe sind und RAM, ESSM & SM-2 schon in der Summe inbegriffen sind.
Herkömmliche Medien braucht man in Rüstungsfragen nicht zu konsumieren.
Die scheitern inhaltlich bereits an Wikipedia.

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Die Metrik für "besser" ist doch letztlich völlig willkürlich, und als Individualleistung ist es die perfekte Rechtfertigung für Goldrandlösungen. Insofern stimme ich dir da nicht zu, die nationale Lösung muss nicht besser sein als eingekaufte Produkte, sie muss lediglich funktionieren und in mehr als ausreichender Breite und Tiefe beschafft und integriert werden. Und natürlich fortentwickelt, da gibt es zwischen uns keinen Dissens.

Falls man den Ansatz einer A-400 zur Nachfolge F126 tatsächlich verfolgt, könnte man ja hier den entsprechenden Schritt gehen.
Aber für einen State of the Art Major Air Defender ist 'europäisch' jetzt einfach zu spät.

Ich auch nicht, und ich sehe darin eine vernünftige Basis, um perspektivisch eben eigene FK zu integrieren. Das muss das Ziel sein.

Ich würde es mir wünschen, aber habe dbzgl. schon gewisse Vorbehalte bzw. Ängste.

[Broensen]

Und wie soll man das machen, wenn das System fertig entwickelt ist?
Das kann man dann in DE zusammenbauen (was ja nur ein kleiner Teil der Arbeit ist) und noch einen netten Made in Germany Aufkleber draufpacken.

Ist denn Sylver NG schon fertig? Und die nächste Generation Aster nach 30B1NT?

Klar würden wir bei einem Umstieg jetzt erstmal zukaufen, aber wenn wir jetzt einsteigen, sind wir bei der nächsten Generation überall mehr als nur Auftragsfertiger. Wir müssten nur endlich mal den Anfang machen.

[Milspec_1967]

Ist denn Sylver NG schon fertig? Und die nächste Generation Aster nach 30B1NT?

Klar würden wir bei einem Umstieg jetzt erstmal zukaufen, aber wenn wir jetzt einsteigen, sind wir bei der nächsten Generation überall mehr als nur Auftragsfertiger. Wir müssten nur endlich mal den Anfang machen.

Über die französische Mentalität , was anderes als französisch nicht zuzulassen, wollen wir doch nicht ernsthaft hier (wie im FCAS/MGCS Strang) auch noch reden, oder??
Es würde hier nie eine Augenhöhe für Diehl geben.
Daher unterstütze ich hier voll Helios Argumente, dass das nationale navaliserte IRIS-T kommen muss... Zusammen mit TRS-4D als nationalen Standard.
Für F-126 wäre das Problem nur das VLS (ob LM IRIS-T "rein lässt".)... Alles andere wäre deutsch bzw europäisch.
Für F-127 ist das wegen LRAAW / BMD Anforderungen viel komplizierter.

[DeltaR95]

Die Metrik für "besser" ist doch letztlich völlig willkürlich, und als Individualleistung ist es die perfekte Rechtfertigung für Goldrandlösungen.

Warum sollte das willkürlich sein? Die Metrik für besser ist in diesem Fall rein objektiv die P(kill) gegen definierte Zieltypen, die Agilität und Geschwindigkeit über die Reichweite und diverse andere. Oder auch die P(RA) bei Raid Attacks im Mix mit anderen Lenkflugkörperwaffen.

Ich bin natürlich deiner Meinung, sofern man eine "Mindestleistungsfähigkeit" gegen einen Zieltyp definiert und diese Linie z.B. von IRIS-T und Aster übertroffen wird. Dann kann man auch IRIS-T nehmen.

F127 wird nach F124 der erste "Major-Air-Defender" und AAW in der heutigen Zeit ist ein Geschäft, welches stark auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen basiert. Wenn diese in einem definiertem Szenario "99 % Erfolg für IRIS-T" und "99,1 % für Aster-15" ergibt, dann kann man auch bei IRIS-T bleiben (als Beispiel).

Wenn es aber z.B. 50 % zu 90 % steht, sieht die Sache für mich anders aus.

Wenn wir dann noch über den Bereich der Planung von Force AAW reden, macht jeder zusätzliche Lenkflugkörpertyp im Verband mit seinen eigenen P(kill)-Tabellen, Fähigkeiten und Eigenheiten die übergeordnete Planung unnötig komplex und fehleranfällig.

Wenn ich in einem NATO-Verband operiere, wird die AAW ja auch nicht von jeder Einheit eigenständig geplant, sondern durch den übergeordneten Commander.

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Sehe ich auch so!
Iris-t hat die Aster Familie meiner Meinung nach mittlerweile weit überholt…
-nahezu 100% Trefferquote im Krieg
-wird im Gegensatz zu Aster auch in Masse im Krieg in der Ukraine eingesetzt
-eine x Fach höhere Fertigungsrate bzgl Nachschub
-günstiger als Aster
-wird massiv weiter entwickelt (3,4,5 Varianten mit SLS/M/X/IDAS) ggü 2-3 Varianten bei Aster

Sehr schön um den Fakt herumgeredet, dass wir aus dem hause Diehl keinen SM-2 Ersatz erhalten. Und das ist eben der Knackpunkt für die F127, da genau diese Kategorie von Lfk in der Verbandsflugabwehr am meisten Relevanz hat. Schön, dass das Portfolio divers ist und dass eine SLM (offensichtlich) weniger kostet als eine ASTER 30, hat hier aber nicht wirklich Relevanz. Wir spielen hier kein Quartett

also für kurze bis mittlere Reichweite genau das was man benötigt…
und für die Ebene drüber hat man Patriot, Arrow und die SM Flugkörper… die dann auch wieder leistungsfähiger sind als Aster… aber halt nur teilweise Made in Germany

Weder Arrow noch SM sind Made in Germany und Patriot Pac2/3 sind eine völlig andere Leistungsklasse. Patriot ist näher an der SLX als irgendwas sonst.
Im übrigen sind die bekannten Leistungsparameter der ASTER 30 und der SM-2III nahezu identisch. Das sind direkte Konkurrenzprodukte.
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@HeiligerHai

Für DPS haben wir 3SM.

Tyrfing ist mMn nicht für den Maritime Deep Strike geeignet.
Im Gegensatz zu bspw Tomahawk, MdCN und anderen fliegt Tyrfing supersonisch, bedeutet die Reiseflughöhe des Lfks ist relativ hoch. Was beim Deep Strike schlecht ist, da das bedeutet, dass der Lfk vergleichsweise schnell entdeckt wird was wiederum das Abfangfenster vergrößert. Tyrfing ist nicht schnell genug als das Flugabwehrstellungen und Abfangjäger einfach durchstoßen werden können.
Zumal wir immer noch keine Bestätigung haben, dass Tyrfing in ein VLS integriert wird. Im Zweifel reden wir da nach wie vor von Boxstartern, was auch gleichzeitig fast die gesamte offensive Feuerkraft unserer Fregatten ist.

Für ASROC schlage ich LRAW vorbei

Da bin ich bei dir.

Das Sylver ist noch immer integrationsunfreudig.

Weshalb ich nach wie vor nicht fordere, auf bisherige Versionen des Sylvers zurückzugreifen. Sofern sich ein Sylver NG aber tatsächlich anbahnt und man dort das System entsprechend neu aufbaut, bin ich dem ganzen aber deutlich offener.
Das Sylver ist bisher nicht integrationsunfreudig weil es Sylver heißt, sondern weil das System damals nicht als wirklicher Universalstarter konzipiert wurde. Alles was nachträglich kam, ließ sich schlecht oder gar nicht integrieren, hauptsächlich auf der Softwareseite.
Wenn jetzt wie beschrieben eine Vergrößerung und Softwarebearbeitung kommt, hab ich nur noch wenig an diesem System auszusetzen. Wir würden hier nichts anderes tun, wenn wir jetzt ein D-VLS entwickeln.
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@Milspec_1967

Über die französische Mentalität , was anderes als französisch nicht zuzulassen, wollen wir doch nicht ernsthaft hier (wie im FCAS/MGCS Strang) auch noch reden, oder??
Es würde hier nie eine Augenhöhe für Diehl geben.

Also ich weiß ja nicht auf welchem Stand du da bist aber die CAMM ist nicht französisch und trotzdem ins Sylver integriert (bzw soll integriert werden). ASTER und VL-Meteor sind auch nicht französisch. Verwechsel hier mal bitte nicht Trappier mit ganz Frankreich.

[HeiligerHai]

Ist denn Sylver NG schon fertig? Und die nächste Generation Aster nach 30B1NT?

Klar würden wir bei einem Umstieg jetzt erstmal zukaufen, aber wenn wir jetzt einsteigen, sind wir bei der nächsten Generation überall mehr als nur Auftragsfertiger. Wir müssten nur endlich mal den Anfang machen.

Eine Nachfolgegeneration für Aster-30B1NT ist afaik aktuell nicht geplant.
Je nachdem was Aquila kann & kostet, gibt es da ggf. zw. CAMM-MR und MBDA Aquila auch gar keine entsprechende Lücke mehr.

Selbst wenn: Die Iterationen von LFK-Generation zu LFK-Generation sind nicht so wahnsinnig bahnbrechend.
Das Wachstum- und Anpassungspotential von LFK ist eher begrenzt.

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Warum sollte das willkürlich sein? Die Metrik für besser ist in diesem Fall rein objektiv die P(kill) gegen definierte Zieltypen, die Agilität und Geschwindigkeit über die Reichweite und diverse andere. Oder auch die P(RA) bei Raid Attacks im Mix mit anderen Lenkflugkörperwaffen.

Ich bin natürlich deiner Meinung, sofern man eine "Mindestleistungsfähigkeit" gegen einen Zieltyp definiert und diese Linie z.B. von IRIS-T und Aster übertroffen wird. Dann kann man auch IRIS-T nehmen.

F127 wird nach F124 der erste "Major-Air-Defender" und AAW in der heutigen Zeit ist ein Geschäft, welches stark auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen basiert. Wenn diese in einem definiertem Szenario "99 % Erfolg für IRIS-T" und "99,1 % für Aster-15" ergibt, dann kann man auch bei IRIS-T bleiben (als Beispiel).

Wenn es aber z.B. 50 % zu 90 % steht, sieht die Sache für mich anders aus.

Wenn wir dann noch über den Bereich der Planung von Force AAW reden, macht jeder zusätzliche Lenkflugkörpertyp im Verband mit seinen eigenen P(kill)-Tabellen, Fähigkeiten und Eigenheiten die übergeordnete Planung unnötig komplex und fehleranfällig.

Wenn ich in einem NATO-Verband operiere, wird die AAW ja auch nicht von jeder Einheit eigenständig geplant, sondern durch den übergeordneten Commander.

Also die PK-Ratio von Aster ist jetzt gerade nichts, womit ich hausieren gehen würde.
Aber die Debatte ist so lange dämlich, bis wir eine bessere Vorstellung haben, was von SLX und HYDEF zu erwarten ist.
Zu HYDEF wird es diese/nächste Woche mit Sicherheit einige Neuigkeiten geben.

[Der_kleine_Muck]

Wenn ich in einem NATO-Verband operiere, wird die AAW ja auch nicht von jeder Einheit eigenständig geplant, sondern durch den übergeordneten Commander.

Ich denke, hier kommen wir zu des Pudels Kern, wenn wir aufhören, eine F127 als allein herumschipperndes Schiff zu betrachten, und statt dessen die Operation im NATO-/US-Verband ins Auge fassen.

Um einigermaßen sicher ballistische Bedrohungen nicht nur auffassen, sondern auch bekämpfen zu können, spekuliere ich mal, dass momentan kein Weg an AEGIS/CEC und SM3/SM6 vorbeiführt.
IRIS-T und Aster egal welcher aktuell verfügbaren Ausbaustufe werden nicht die nötige Reichweite haben (laut Wikipedia stehen <100km bei IRIS-T SLM mehreren hundert Kilometern bei SM3 gegenüber) und kein mir bekanntes europäisches CMS bringt eine CEC Capability mit.
Also war der Beschaffer wohl auf Gedeih und Verderb auf AEGIS/SPY/SM3/6 angewiesen.

Um gleichzeitig die Flexibilität zu haben, non-AAW Sensoren und Effektoren einzubinden, ist das "Anflanschen" eines non-AEGIS CMS eine nachvollziehbare Wahl.

Warum man in diesem Fall auf CMS-330 gesetzt hat statt auf 9LV, nun dafür mag es technische oder politische Gründe geben, oder diese Wahl spricht für eine überlegene Marketing Kampagne seitens LMC. Vielleicht hat der Entwicklungsstand der Integration AEGIS-CMS-330 auch einen Vorsprung gegenüber AEGIS-9LV (bei der RAN).
Für 9LV hätte ohne Zweifel das Argument gesprochen, dass dieses CMS aktuell in die F123 eingerüstet wird und man damit immerhin eine Schiffsklasse weniger mit einem Standard-FüWES zu beglücken braucht.
Inwieweit im CMS-330 immer noch ein aktuelles 9LV wiederzuerkennen ist, da bin ich skeptisch. Seit sich letzteres von ersterem abgekapselt hat, sind immerhin gut 15 Jahre vergangen.