(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Reuters und Hartpunkt vergessen.

Reuters bezog sich auf eine „military source“ und gibt selber an, dass es keine offiziellen Statements diesbezüglich gibt, SUV Reports und Hartpunkt berufen sich ebenfalls auf diese Quelle (oder schreiben gegenseitig voneinander ab).
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@Broensen

Wieso Griff ins Klo? Wer sagt denn, dass deren Bericht falsch war und die anderen richtig? Oder umgekehrt?

CPM selber.
https://defence-network.com/ausstieg-f12...fregatten/

Erst hieß es noch:
„Wie Defence Network erfahren konnte, sollen nicht sechs F127, sondern acht beschafft werden. Gleiches gilt für die F126, wodurch die Deutsche Marine dann über insgesamt 16 MEKO verfügen würde.“

Und dann kam auf einmal die Schadenskontrolle weil man Mist geschrieben hat:
„Update am 23. September 2025, 16.42 Uhr:

Aufgrund der Vielzahl an Anfragen: Es handelt sich bei den Informationen in diesem Artikel um eine stabile Drei-Quellenlage, zwei davon sprachen unabhängig voneinander von acht MEKO-Fregatten als Ersatz für die sechs F126. Mittlerweile meldete sich zudem ein hochrangiger Vertreter aus dem BMVg, der zwar den bevorstehenden Abbruch des Projekts F126, so wie es aktuell mit Damen unter Vertrag stünde, bestätigte, allerdings beteuerte, dass eine andere Folgelösung im Fokus stehe und es keine MEKO-Fregatten würden, da die MEKO nicht zeitnah genug geliefert werden könnten.“

Von den getätigten Aussagen wird nur die letztere von anderen Outlets bestätigt, unteranderem vom NDR laut dem entsprechende Vorlagen des BAAINBW noch diese Woche im Verteidigungsministerium vorgelegt werden sollen, der Beschluss des Haushaltsausschusses des BTs soll dann im Dezember erfolgen.

Das ist mir dann doch konkreter als „jmd mit Ahnung hat uns gesagt die DM erhält 16x F127“.
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@Broensen
@Ottone

Ich glaube ihr überseht da was.

Welche Lfk will man denn per LRMV verschießen, ohne, dass eine F127 in der Nähe ist?
SM-6 und SM-3 benötigen midcourse-updates via der guidance Module von AEGIS per SPY. Sie fallen hier schonmal raus (von der SM-3 war sowieso noch nirgendwo die rede).
Gilt für ASTER und ich glaube jeden BM Interceptor known to man ebenso.

Die Vorrausstationierung von BM Interceptors würden man im hier relevanten Rahmen vermutlich sowieso nicht seegestützt realisieren, wofür hat man denn norwegischen und dänischen Boden? Dann hätte man einen AEGIS Ashore Komplex bei Bergen oder Kopenhagen gebaut.

Vielmehr gehe ich davon aus, dass das LRMV eine einfache Methode sein soll mehr Magazintiefe mitzuführen, weil man auf der A400 keinerlei Spielraum für mehr VLS-Kapazität gelassen hat (siehe ESuT). Und da tippe ich stark auf maritime Strike Fähigkeiten da man diese im Gegensatz zu AAW-Kapazitäten nur sehr selten brauchen wird. Und man vor allem planen kann wann man sie braucht, weshalb auch nur 3x LRMV auf 6x F127 kommen. Bei Bedarf schnappt man sich dann eins und nimmt es mit Richtung Norwegen, wo es dann an der jeweiligen F127 klebt bis der Auftrag erfüllt ist.

[Milspec_1967]

Jo, offensichtlich ist lageabhängig BMD shooter alleine möglich, maritime strike nicht. UxV muss der Gegner erstmal über die Distanz schicken und kontrollieren können, auch gegen eine Raumdeckung, und dann muss der passive Shooter gefunden werden. Schliesslich wird man einige Mittel für die Abwehr von Drohnen vorsehen, ganz sicher angefangen mit 30mm ABM.

Was die Presslandschaft anbetrifft, so schicken offenbar die Werften und uU Landesregierungen ihre jeweiligen Unterstützer nach vorne.

Gegen SSM und BM schützt sich doch dasLRMV mit SM2/3/6 selbst... Die Sensoren sitzen halt 100 (?) km entfernt woanders.

Und im V Fall erlauben wir Billigflaggen Russen Pötten mit FPV Drohnen noch die Zufahrt in die Ostsee?... Wohl kaum!

Es ist dann Krieg und dort gibt es nur noch die 1a notwendige zertifizierte zivile schiffahrt (Energie Transport, Lebensmittel, Militär Lasten etc)
Waren aus China kommen dann vermutlich sowieso nicht mehr.... Kurz : ES IST UNSER MEER.

Wer soll da Schiffe mit FPV etc Drohnen auf Fracht Pötten oder yachten in die Nähe bringen?
Und selbst wenn... Dann starten drei... Vier... Null Problemo für ne rapid 30mm Kanone auf ne LRMV.
Und der "Versender" dürfte die nächsten Minuten danach nicht überleben =.Selbstmord Kommando...
denn Ostsee und auch Nordsee werden zukünftig mit einem Netzwerk von Sensoren zu Wasser zu Lande und in der Luft und Space (Mini satelliten) überwacht.
Wissenschaftlicher... Anspruchsvoll.. Puhh... Hab den auch nur überflogen... Artikel dazu:
https://orbit.dtu.dk/files/390125979/Mar...igence.pdf

Angriff USV übernimmt grrn die Luftwaffe oder andere kleinere Einheiten mit entsprechenden Kanonen.
Zudem dürfte LR MV sehr wendig sein... Ohne Besatzung an Bord mit hoher Motor Leistung.
Und auch da die frage : Wo sollen die denn herkommen?
Ironie on... Von Russland Deutschen Verräter LKW Caravans und Yachten auf Sylt gestartet? ... Ironie off.

Echte Gefahr sind nur von russischen Militär Häfen und von dort gelaunchten Langstrecken UUV und russischen u Booten zu erwarten
... Und die müssen halt wirklich im V Fall schon kurz hinter Kaliningrad, seweromorsk etc zerstört werden...durch eigene Killer UUV (und die fehlen noch) Oder unsere guten zukünftigen stealth u Boote.

[Broensen]

Welche Lfk will man denn per LRMV verschießen, ohne, dass eine F127 in der Nähe ist?

Sie wäre ja "in der Nähe", wie weit entfernt das dann auch sein mag....

Vielmehr gehe ich davon aus, dass das LRMV eine einfache Methode sein soll mehr Magazintiefe mitzuführen, weil man auf der A400 keinerlei Spielraum für mehr VLS-Kapazität gelassen hat

Ergibt für mich -wie gesagt- gar keinen Sinn. Als ob man nicht zum jetzigen Zeitpunkt da noch 16-32 Zellen mehr einplanen könnte. Das Schiff ist noch weit entfernt von fertig durchgeplant.

Und da tippe ich stark auf maritime Strike Fähigkeiten

Funktioniert halt nur noch weniger als BMD. Nicht falsch verstehen: Ich halte auch BMD für Schwachsinn, aber immerhin weniger Schwachsinn als Strike.
Für mich sind Arsenaldrohnen einzig und alleine da sinnvoll, wo man zu schwach bewaffnete Schiffe damit ergänzt. Das kann aber nicht für Neubauten gelten, sondern allenfalls für Fehlplanungen der Vergangenheit wie die F125. Alles andere ist der Versuch, das Loyal Wingman Konzept aufs Wasser zu übertragen, was aber so nicht funktionieren wird. Um ein LRMV so einsetzen zu können, dass es Sinn ergibt, müsste man es schon vergleichbar einer Fregatte ausstatten/bewaffnen und das bekommt man noch nicht minimal-/unbemannt hin.

Gegen SSM und BM schützt sich doch dasLRMV mit SM2/3/6 selbst... Die Sensoren sitzen halt 100 (?) km entfernt woanders.

Es geht auch mehr um Sea Skimmer, Halbtaucherdrohnen, Torpedos, Langstreckendrohnen etc. Und dagegen ist ein 100 Kilometer entfernter MSC als Sensorträger keine geeignete Verteidigung.

Und im V Fall erlauben wir Billigflaggen Russen Pötten mit FPV Drohnen noch die Zufahrt in die Ostsee?... Wohl kaum!

Ostsee? Das wäre ja das sinnfreiste überhaupt, da auf LRMV zu setzen. Das ist auch sicher nicht geplant, da die Dinger mit der F127 zusammenwirken und Nordmeer-tauglich sein sollen.

[roomsim]

Was das Finale Layout der F127 angeht, wir werden es sehen. Sie wird Ähnlichkeiten mit der A-400 AMD haben, auch wenn wir nicht wissen wie groß diese werden.

Bezüglich LRMV:
Die Diskussion gehört hier nicht hin, sondern in ihren eigenen Strang.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Sie wäre ja "in der Nähe", wie weit entfernt das dann auch sein mag....

Dann wäre die Idee der Vorrausstationierung aber nach meinem Verständnis nicht umsetzbar. Der Lfk den du verschießen möchtest muss ja die Signale der Sensoreinheit irgendwie empfangen, heißt die maximale Distanz des LRMV zur F127 kann nur grob im Bereich des Radarhorizonts der F127 liegen. Also 20-25km max. Da sind ja große Task Forces teilweise dissoziierter.

Ironischerweise wäre eine Vorrausstationierung des LRMV als Maritime Strike Träger hingegen durchaus möglich, da Tomahawk und co über GPS und IN Presets navigiert werden. Bspw bekäme man Zieldaten als Koordinaten und Flugroute per Satellit mitgeteilt, was direkt in die jeweiligen Lfk einprogrammiert werden kann und ein Angriff so auch mit „blindem“ LRMV erfolgen kann ohne, dass eine andere Einheit überhaupt in der Nähe ist. Der inhärente Vorteil von fire-and-forget-weapons, was bspw SM-6 und SM-3 aber leider nicht sind.

Wie gesagt glaube ich aber generell nicht, dass es hier um Vorrausstationierung geht. Weder für BMD noch für Maritime Strike.

Ergibt für mich -wie gesagt- gar keinen Sinn. Als ob man nicht zum jetzigen Zeitpunkt da noch 16-32 Zellen mehr einplanen könnte. Das Schiff ist noch weit entfernt von fertig durchgeplant.
[…]
Für mich sind Arsenaldrohnen einzig und alleine da sinnvoll, wo man zu schwach bewaffnete Schiffe damit ergänzt. Das kann aber nicht für Neubauten gelten, sondern allenfalls für Fehlplanungen der Vergangenheit wie die F125.[…]

Diesbezüglich Stimme ich dir zur 100% zu.
Für mich gibt es da nur zwei plausible Erklärungen für:

a)
Man geht davon aus, dass man Maritime Strike Fähigkeiten nicht permanent benötigt und lagert sie deshalb aus um stattdessen Platz für Container, Boxstarter und LWD-Stationen zu schaffen.

Die A400 verbraucht bereits in ihrer Konstruktionsnatur viel Lichtraum, die beiden Sensorinseln verbrauchen viel Platz und die Hintere der beiden ist auch noch in ihren möglichen Positionen beschränkt. Dazu kommen die Anforderungen der Marine bezüglich 2x RAM Werfer und LWD Station die den verfügbaren Bauraum nochmal weiter einschränken. Und der Doppel- bzw Flexhangar verhindert, dass man bspw seitlich eines zentral gelegenen Hangars weitere VLS-Module verbaut.
So wie sie jetzt ist, ist die F127 randvoll, auch mit „nur“ 64x Mk41 VLS. Ohne das Schiff jetzt unhandlich groß zu bauen wäre das einzige Aufwuchspotenzial hier mMn mittschiffs anstelle der Boxstarter und Container, das wird man aber vermutlich nicht tun, da wir bis jetzt noch nicht wissen ob Tyrfing überhaupt in das Mk41 integriert wird.
Das könnte man alles vermeiden indem man sich ein eigenes/weiterentwickeltes VLS zulegt aber das wäre eine sinnvolle Maßnahme und somit wird sie in der DM nicht stattfinden

oder

b)
Hier wird einem der Top-Down Design Prozess zum Verhängnis.

Die A400 ist soweit ich das verstanden hab kein „klassisches“ TKMS Produkt sondern wurde zusammen mit BAAINBw, BMdV, Marine usw anhand der festgelegten F127 Spezifikationen entwickelt. Diese Spezifikationen werden durch verschiedenste Ämter, Stellen und Faxgeräte gegangen sein und werden einen riesigen Abstimmungsprozess durchlaufen haben indem nach großer Mühe ein entsprechender Konsenz geschaffen wurde mit dem alle Beteiligten Leben konnten.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 64x VLS Zellen Teil dieses Konsenz sind und das kein Beteiligter jetzt nochmal diese Diskussion neu aufrollen will. Besonders nicht da die Entwicklungsarbeit an der A400 anhand dieser Spezifikationen bereits begonnen hat und alle jetzt mit der F126 noch mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben.
So hätte man sich die F127 kaputt-geamtet, was generell bei Großprojekten gerne mal passiert.

Und auf dem Papier kann man mit 64x Zellen auch durchaus arbeiten. Denn sofern diese 64x Zellen ausschließlich AAW vorbehalten sind, liegen wir damit im europäischen Durchschnitt.
Der DDX der MM erhält nach aktuellen Planungen 80x Zellen, davon sind aber 32x ASuW und 48x AAW vorbehalten.
Der FuAD wird vermutlich auch nur bei etwa 80x Zellen liegen, was mit den 64x Zellen für AAW mit der F127 identisch wäre.

Aber ich sehe die Auslagerung von Fähigkeiten auf der F127 wie gesagt als Fehler an. Es kann auch mal sein, dass wir ASuW und ASW Effektoren außerhalb Europas brauchen, wofür LRMVs dann mehr Hindernis als Hilfe sind. Generell hätte ich mir (neben einer konsequenten Europäisierung) auch einen stärkeren Fokus auf MR/LR Effektoren gewünscht, damit die F127 auch mehrere high-intensity Angriffe alleine überstehen könnte. Da ist mir ein Kern aus wahrscheinlich 32x SM-2 (oder Äquivalent) zu wenig, 48x oder besser 64x hätten es da schon sein sollen.

[Ottone]

Von "Vorrausstationierung" hat bislang kaum jemand gesprochen, da ja auch für Thomahawk aufgrund der Reichweite nicht weit vorne ausfallen würde.

Ein Arsenalschiff hat noch andere Vorteile: Es kann pendeln und verschossene FKs nachliefern (zum Verschuss durch sich selbst) ohne dass die führende Einheit abgezogen werden muss. Auch liesse sich ein eventueller VLS Umbau ohne große Disruptionen bewerkstelligen weil die komplexere AAW Einheit dafür nicht langwierig ins Dock muss. Schliesslich könnte man beispielsweise eine K130 zum Schutz daneben stellen oder die Korvette sogar für ESSM bis SM-2 oder Landangriff als Sensor oder mindestens Kommandoplattform nutzen.

Es kommen unterm Strich einige Optionen zusammen die über den Tellerrand eines strikten Teamings nur mit der F127 hinausgehen. Die Frage ist eher, wie klein man die Besatzung machen kann und wie man mit möglichst wenig Waffen- und Sensortechnik an Bord auskommt. Ich glaube nicht, dass dieses Schiff komplett besatzungslos fahren wird: Mindestens zwei Personen, Heizer und Nautiker, werden als absolutes Minimum im Falle eines sehr engen Verbandes an Bord verbleiben.

[DeltaR95]

Die Idee der MEKO A-400 ist schon 10 Jahre alt, das hat tkMS schon der RAN bei SEA 5000 versucht zu verkaufen. Die A-400 basiert auf F125.

https://navalinstitute.com.au/sea5000-ce...-frigates/

Damals mit 48 Zellen VLS...

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...445/?tl=de

Sprich, in den Ursprüngen um 2015 hatte da kein deutscher Kunde die Finger drin. A-400 AMD ist halt der neue Aufguss des alten Konzeptes von tkMS für F127.

https://web.archive.org/web/201704041733...slides.pdf

[Frank353]

Frage an die Experten:

Was unterscheidet eigentlich die Meko-Klassen A200, A300 und A400?

[ede144]

Und jetzt will die NATO halt 18?

Frage an die Experten:

Was unterscheidet eigentlich die Meko-Klassen A200, A300 und A400?

Größe?

[Broensen]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 64x VLS Zellen Teil dieses Konsenz sind

Das ist zu erwarten, alleine schon, weil man ja nur eine Fregatte bauen will und bloß keinen Zerstörer.

Von "Vorrausstationierung" hat bislang kaum jemand gesprochen, ... Ein Arsenalschiff ... kann pendeln und verschossene FKs nachliefern (zum Verschuss durch sich selbst) ohne dass die führende Einheit abgezogen werden muss.

So meinte ich das auch mit der Vorausstationierung. Das LMRV kann unabhängig von den MSC im Nordmeer operieren und mit drei Exemplaren eben -unabhängig von den im Zusammenwirken durchwechselnden F127- regelmäßig auf diesem "Posten" durchrotieren, ohne an die Geschwindigkeit der Verbände gebunden zu sein.

Schliesslich könnte man beispielsweise eine K130 zum Schutz daneben stellen oder die Korvette sogar für ESSM bis SM-2 oder Landangriff als Sensor oder mindestens Kommandoplattform nutzen.

Dann sind wir aber bei der von mir vorgebrachten "einzig sinnvollen" Verwendung, weil man eben vorhandene Einheiten mit einem schwimmenden VLS nachrüstet. Unter der Voraussetzung könnten sogar LRMV dann in der Ostsee Sinn ergeben, aber darum geht es ja anscheinend nicht. Die Korvetten sollen durch das kleinere FCSS ergänzt werden, die LRMV sind ausdrücklich zur Ergänzung der F-127 gedacht.

Ich glaube nicht, dass dieses Schiff komplett besatzungslos fahren wird: Mindestens zwei Personen, Heizer und Nautiker, werden als absolutes Minimum im Falle eines sehr engen Verbandes an Bord verbleiben.

Was aber eben dagegen spricht, diese Einheiten abseits ihrer Führungsschiffe zum Einsatz kommen zu lassen. Dabei wäre die Gefährdung der Crews schon erheblich. Und bevor der teure "Missile Truck" nur nebenher fährt und den Verband ausbremst, sollte man vielleicht nochmal schauen, ob nicht doch noch 2-3m aus dem Vorderschiff der A400 rauszuholen sind für 48 statt 32 VLS-Zellen.

[Milspec_1967]

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Ostsee? Das wäre ja das sinnfreiste überhaupt, da auf LRMV zu setzen. Das ist auch sicher nicht geplant, da die Dinger mit der F127 zusammenwirken und Nordmeer-tauglich sein sollen.

Sorry... Ostsee und Nordsee war gemeint . Ich hatte ja auch von severomorsk geschrieben.

[Broensen]

Sorry... Ostsee und Nordsee war gemeint . Ich hatte ja auch von severomorsk geschrieben.

Das liegt an der Barentssee. Die beginnt auf Höhe der Bäreninsel. Nordwestlich schließt daran die Grönlandsee an, südwestlich liegt das Nordmeer. Das geht runter bis zur GIUK-Lücke und dem 61. Breitengrad. Dort beginnt die Nordsee. Das ist Höhe Shetlandinseln/Vikingbank.

Wenn wir in der Nordsee ernsthalft mit Kriegsschiffen operieren müssen, haben wir ein echtes Problem.

Da ist eigentlich nur KRITIS-Schutz angesagt, also Abwehr hybrider Bedrohungen. Wie in der Ostsee auch, nur dass da zumindest noch die Gefahr durch feindliche Raketen besteht, was in der Nordsee nicht gegeben ist, weshalb wir dort auch keine VLS-Kutter brauchen.

[alphall31]

Das die Russen mit überwassereinheiten in der Ostsee ihre Häfen verlassen im V Fall bezweifle ich stark. Der Krieg zur See mit übwassereinheiten wird so gut wie keine Rolle spielen in einem solchen Szenario.

[roomsim]

Frage an die Experten:

Was unterscheidet eigentlich die Meko-Klassen A200, A300 und A400?

Die Größe, ihr Alter und ihre Architektur.

A-200 Die Kleinste und Älteste der MEKO A-xxx:
3940t Verdrängung
Single Island Design
CODAG-WARP Antrieb

A-210 "Nachfolger" der A200:
4750t Verdrängung
Twin Islands
CODAG-WARP Antrieb
Kann alles was die A-200 kann nur in neuer und besser

A-300 Großer Bruder der A-200 und A-210
Vervollständigt das Lineup von A-200 bis A-400
5.700T Verdrängung
Twin Islands
CODAD Antrieb

A-400 Die Große Fregatte
Die F125 ist eine A-400
ca. 7200t Verdrängung
Twin Islands
CODLAG Antrieb

A-400 AMD: Die neuste
Ja, ich nehme sie Separat auf, da sie einen Anderen Rumpf als die A-400 hat und nein, die A-400 AMD ist kein neuaufguss der A-400 RAN, es ist ein Grundlegend neues Schiff
10000+t
Twin Islands
CODLAG Antrieb

Weitere Infos:
Schöne Tabelle zu A-200, A-210 und A-300:
https://suv.report/alternativen-zu-f126/

Zu A-400:
Siehe F-125 was Daten außer Sensoren und Waffen angeht.

[DeltaR95]

A-400 Die Große Fregatte
Die F125 ist eine A-400
ca. 7200t Verdrängung
Twin Islands
CODLAG Antrieb

A-400 AMD: Die neuste
Ja, ich nehme sie Separat auf, da sie einen Anderen Rumpf als die A-400 hat und nein, die A-400 AMD ist kein neuaufguss der A-400 RAN, es ist ein Grundlegend neues Schiff
10000+t
Twin Islands
CODLAG Antrieb

Ich denke mal, TKMS weiß besser, was sie da bauen

Die MEKO A-400 ist nach meiner verlinkten Präsentation eine weiterentwickelte F125. Auf der Homepage der MEKO A-400 AMD schreibt TKMS, dass diese das "bewährte" Design der A-400 um eine "leistungsstarke Air & Missile Defense-Funktion" erweitert. "Bewährt" und "neuer Entwurf" schließt sich wohl aus.

Ja, der Bug ist anders, aber die A-400 AMD ist und bleibt eine MEKO, kein Entwurf auf Grundlage der Zusammenarbeit der Bundeswehr mit TKMS.

Eine F127 wird deutlich andere Anforderungen erfüllen müssen und es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn sie noch deutlich länger und größer wird, als die A-400 AMD. Letztere verdrängt "nur" 10.000 t, dass ist schon hart an der unteren Grenze für MAD, die gerade geplant werden.