(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[DeltaR95]

Bei MPAs stell' ich mir das schwierig vor. Dafür müsste man erstmal ein NATO-Wasserlagebild einführen, das sowohl die Lage an der Oberfläche, als auch unter Wasser abbildet. Und in dieses Lagebild müssten dann auch wiederum sämtliche ASW-Assets der NATO ihre Daten einspeisen. Außerdem müsste dann auch der Torpedoeinsatz über diese Struktur erfolgen.

Das gibt es doch schon bei MARCOM in Northwood?

https://mc.nato.int/media-centre/news/20...-awareness

Acting as Maritime Situational Awareness (MSA) coordinator, operators assigned to MARCOM’s Current Operations branch coordinate seamlessly with NATO and partner nations to monitor all naval activity, including surface, subsurface and air assets. A recent example of this enduring effort is the monitoring of the Russian Kilo-class diesel-electric submarine Krasnodar.

Die Anbindung aller NATO Assets müsste soweit mir bekannt dann über Link-22 erfolgen, sofern taktische Daten betroffen sind.

[Pmichael]

Die Begründung dafür, dass die C295 das nicht mal als "Interimslösung" erfüllen kann, hätte ich gerne mal gehört - und wenn dir die Anforderungen der NATO vorliegen, gerne auch diese.

Die Spanische Marine scheint wenig Bedenken zu haben, die Aufgaben ihrer P-3 ORION an die C295 zu übertragen.

Ja, die C295 hat deutlich weniger Einsatzradius und Standzeit im Einsatzgebiet, aber für die Überwachung des GIUK-Gap von Großbritannien oder Island bzw. Norwegen aus, hätte es gereicht.

Wohlgemerkt habe ich auch nur von Interimslösung gesprochen, nicht, dass die C295 zur Dauerlösung werden sollte.

Die C295 hat nicht nur eine deutlich weniger Einsatzradius sondern praktisch weniger als die Hälfte der P-8A.
Alles schön wenn man nur das Mittelmeer und die eigene Küste schützen will aber schlicht nicht zu gebrauchen wenn man von Schottland aus den Nordatlantik überwachen will.

[DeltaR95]

Die C295 hat nicht nur eine deutlich weniger Einsatzradius sondern praktisch weniger als die Hälfte der P-8A.
Alles schön wenn man nur das Mittelmeer und die eigene Küste schützen will aber schlicht nicht zu gebrauchen wenn man von Schottland aus den Nordatlantik überwachen will.

Wer sagt denn, dass unsere Interimslösung den gesamten Nordatlantik überwachen muss? Das hat schon im Kalten Krieg sehr erfolgreich die US Navy erledigt bzw. die Briten.

Nochmal, die Diskussion von Broensen und mir ging darum, die C295 als Interimslösung bis zum Zulauf einer europäischen Plattform der Leistungsklasse P-8A zu verwenden. Sprich maximal 5 bis 10 Jahre. Eine rein hypothetische Diskussion um einen alternativen Ansatz. Den obligatorischen Beißreflex braucht es hier also gar nicht

Keiner von uns rüttelt an der Entscheidung, dass die Marine mit der P-8A das teuerste Spielzeug bekommt, was es derzeit im Bereich der MPA gibt

Und "so" katastrophal sind die Werte der C295 mit Torpedo-Beladung nun auch nicht:

8h 30 min at a 200 nm radius
6h 30 min at a 400 nm radius
2h 30 min at a 800 nm radius

[Pmichael]

Auch eine Interimslösung muss die gesteckten Anforderungen genügend erfüllen.

Es ist halt fragwürdig wieso Frankreich sich das Recht nimmt in den deutschen Beschaffungen reinreden zu können. Erst die F/A-18 und dann quasi verlangen dass man die zu gesicherten Fähigkeiten der NATO nicht bereitstellt.

Interessant empfinde ich nur wie Frankreich nun auf Airbus setzt, da hatte Dassault in den alten MAWS Tagen auch bereits wieder Ansprüche erhoben aber da Frankreich nun alles selber zahlen muss, sind diese multinationale Subventionierungen für Dassault nicht mehr drin.

[DeltaR95]

Es ist halt fragwürdig wieso Frankreich sich das Recht nimmt in den deutschen Beschaffungen reinreden zu können. Erst die F/A-18 und dann quasi verlangen dass man die zu gesicherten Fähigkeiten der NATO nicht bereitstellt.

Weswegen Broensen und ich explizit von einer europäischen Lösung über z.B. die OCCAR gesprochen haben und nicht das bilaterale MAWS

Aber helf' mir mal auf die Sprünge: Wenn eine Interimslösung alle Anforderungen erfüllen muss, warum ist sie dann nicht gleich die Ziellösung? Mit deiner Argumentation können wir den Begriff "Interimslösung" aus dem deutschen Wortschatz streichen.

[Pmichael]

MAWS war ja mal das system of systems und der ganze Kram, daher viel breiter angelegt als nur das einzelne Flugzeug. Bis MAWS wirklich bereit wäre, hätten die P-8A dann auch genug Betriebsstunden auf den Buckel gehabt.

[Bairbus]

Wenn Du als Russe eine P-8 oder AWACS attackiert, attackiert Du Kameraden an Bord aus x NATO Staaten.
Es erhöht somit auch die Signal Wirkung aines Angriffs auf alle Beteiligten NATO Staaten.

Das ist ja eine Logik...

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Die C295M mit Torpedos hätte auch gereicht, zumal sie luftbetankbar ist.

Aber so wie es aussieht, müssen wir den Briten aufgrund deren klammer Finanzsituation aushelfen.

Deshalb auch die Teil-Stationierung in Schottland.

[voyageur]

Aber halt nicht, weil wir keinen bauen könnten, sondern weil wir nicht rechtzeitig einen entwickelt haben.
Nicht an dem Gemeinschaftsprojekt, daran hält paradoxerweise die deutsche Seite bisher fest, zumindest offiziell. Während die Franzosen die Übergangslösung P-8 als Projektausstieg gewertet haben und jetzt ihr eigenes Projekt betreiben.
Das wird noch lange eine bemannte Leitzentrale sein, auch wenn zunehmend UAV die Dislozierung übernehmen.

Einfach mal rechtzeitig und konsequent eigene Nachfolger entwickeln und beschaffen, bevor die Vorgänger auseinander fallen.

Mann kann auch mit den Füssen aussteigen

20.12.2021, 12:45
Die bei Thales für das Projekt MAWS gegründete deutsch/französische Arbeitsgruppe wird zum Jahresende geschlossen.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid203288

Auch eine Interimslösung muss die gesteckten Anforderungen genügend erfüllen.
Es ist halt fragwürdig wieso Frankreich sich das Recht nimmt in den deutschen Beschaffungen reinreden zu können. Erst die F/A-18 und dann quasi verlangen dass man die zu gesicherten Fähigkeiten der NATO nicht bereitstellt.

Einfach mal im Forum nachschauen. FR hat eigene generalüberholte Atlantique 2 als Übergangslösung angeboten. Das wurde vom deutschen Rüstungsstaatssekretär schroff abgelehnt.
Die Atlantique 2 erfüllt laufend Nato Aufträge. Die DM wollte halt bei den Amis einkaufen.

[Fox1]

Wer sagt denn, dass unsere Interimslösung den gesamten Nordatlantik überwachen muss? Das hat schon im Kalten Krieg sehr erfolgreich die US Navy erledigt bzw. die Briten.

Nochmal, die Diskussion von Broensen und mir ging darum, die C295 als Interimslösung bis zum Zulauf einer europäischen Plattform der Leistungsklasse P-8A zu verwenden. Sprich maximal 5 bis 10 Jahre. Eine rein hypothetische Diskussion um einen alternativen Ansatz. Den obligatorischen Beißreflex braucht es hier also gar nicht

Keiner von uns rüttelt an der Entscheidung, dass die Marine mit der P-8A das teuerste Spielzeug bekommt, was es derzeit im Bereich der MPA gibt

Und "so" katastrophal sind die Werte der C295 mit Torpedo-Beladung nun auch nicht:

Ich denke, mit dem jetzt vorhandenen Budget muss die Bundeswehr mit Toplösungen zur Bündnisverteidigung aufwarten. Eine C295 mit einem spanischen Missionssystem ist meines Erachtens eine schlichtweg lächerliche Lösung. Um mit der Royal Navy und den Norwegern auf Augenhöhe zusammen zu arbeiten, gibt es keine andere Lösung als die P8.

[DopePopeUrban]

Ich denke, mit dem jetzt vorhandenen Budget muss die Bundeswehr mit Toplösungen zur Bündnisverteidigung aufwarten. Eine C295 mit einem spanischen Missionssystem ist meines Erachtens eine schlichtweg lächerliche Lösung. Um mit der Royal Navy und den Norwegern auf Augenhöhe zusammen zu arbeiten, gibt es keine andere Lösung als die P8.

Nur weil unser Geldbeutel jetzt unendlich ist, bedeutet das nicht, dass deswegen die Gesetze der Zeit nicht mehr für uns gelten.

Bei der C295 geht es, wie gesagt, um eine Interimslösung, ein "gut genug bis die eigentlich geplante Lösung online geht". Die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie alle essenziellen Kernfähigkeiten mitbringt und zeitlich nahe verfügbar ist. Und die in unserem Fall dadurch attraktiv wird, dass sie eine europäische Plattform ist, die wir unabhängig von unserem antagonistischen Business, ich meine natürlich Bündnispartner, einsetzen und unterhalten können.

Dazu kann ich dir mit an 100% grenzender Sicherheit sagen, dass wir mit der RN nicht auf Augenhöhe arbeiten müssen, was ASW angeht haben wir die bereits vor Jahren überholt und das trotz vergleichsweise "schlechterem" Equipment. Die kriegen ihre Schiffe nicht mehr aus den Docks, sie kriegen sie nicht bemannt, sie kriegen sie nicht aufmunitioniert. Seit dem 30 Juni sind alle 5x SSNs entweder im Dock oder Inaktiv und das wird bis mindestens 2027 auch so bleiben (eher länger). Da ist (und meine ich nicht polemisch sondern mit vollem Ernst) Hopfen und Malz verloren.
Rechne mit vielleicht, 2-3x Fregatten und einer handvoll MPAs im Kriegsfall um 2029, mehr ist von der RN nicht zu erwarten.

Und Norwegen bauen wir U-Boote, da sehe ich wenig "Prestigeprobleme"

[Pmichael]

Mann kann auch mit den Füssen aussteigen
Einfach mal im Forum nachschauen. FR hat eigene generalüberholte Atlantique 2 als Übergangslösung angeboten. Das wurde vom deutschen Rüstungsstaatssekretär schroff abgelehnt.
Die Atlantique 2 erfüllt laufend Nato Aufträge. Die DM wollte halt bei den Amis einkaufen.

Vier alte Atlantic 2 von Deutschland auf Standard 6 zu bringen, war nicht nur technisch und finanziell eine fragwürdige Entscheidung gewesen, sondern hätte auch den angepeilten Zeitraum gerissen.

Schon interessant wie die technisch und operativ beste Lösung, die auch noch so reibungslos vonstatten geht, hier so hinterfragt wird.

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Nur weil unser Geldbeutel jetzt unendlich ist, bedeutet das nicht, dass deswegen die Gesetze der Zeit nicht mehr für uns gelten.

Bei der C295 geht es, wie gesagt, um eine Interimslösung, ein "gut genug bis die eigentlich geplante Lösung online geht". Die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie alle essenziellen Kernfähigkeiten mitbringt und zeitlich nahe verfügbar ist. Und die in unserem Fall dadurch attraktiv wird, dass sie eine europäische Plattform ist, die wir unabhängig von unserem antagonistischen Business, ich meine natürlich Bündnispartner, einsetzen und unterhalten können.

Dazu kann ich dir mit an 100% grenzender Sicherheit sagen, dass wir mit der RN nicht auf Augenhöhe arbeiten müssen, was ASW angeht haben wir die bereits vor Jahren überholt und das trotz vergleichsweise "schlechterem" Equipment. Die kriegen ihre Schiffe nicht mehr aus den Docks, sie kriegen sie nicht bemannt, sie kriegen sie nicht aufmunitioniert. Seit dem 30 Juni sind alle 5x SSNs entweder im Dock oder Inaktiv und das wird bis mindestens 2027 auch so bleiben (eher länger). Da ist (und meine ich nicht polemisch sondern mit vollem Ernst) Hopfen und Malz verloren.
Rechne mit vielleicht, 2-3x Fregatten und einer handvoll MPAs im Kriegsfall um 2029, mehr ist von der RN nicht zu erwarten.

Und Norwegen bauen wir U-Boote, da sehe ich wenig "Prestigeprobleme"

Alle im Nordatlantik nutzen P-8C, die C285 ist schlicht keine gut genug Lösung sondern ein überteuerte Witz gewesen.

[DopePopeUrban]

Alle im Nordatlantik nutzen P-8C, die C285 ist schlicht keine gut genug Lösung sondern ein überteuerte Witz gewesen.

"Alle"? Großbritannien und Norwegen sind neben uns die einzigen europäischen Nutzer des Typs. Die RAF unterhält 9x, die norwegische Luftwaffe unterhält 5x.
Dänemark unterhält MPAs auf Challenger Global Basis rein zu Aufklärungszwecken.
Frankreich nutzt die Atlantique 2.
Die Niederlande, Belgien, Schweden und Irland unterhalten gar keine MPAs.

Und wie gesagt Interimslösung =/= finale Lösung.

[DeltaR95]

Schon interessant wie die technisch und operativ beste Lösung, die auch noch so reibungslos vonstatten geht, hier so hinterfragt wird.

Nochmal zum Mitlesen - keiner hinterfragt hier die getroffene Lösung mit der P-8A, aber wir werden doch sicherlich noch diskutieren dürfen, was eine alternative Lösung hin zu einer europäischen MPA gewesen sein könnte?

Was soll dieser Beißreflex?

Mich würde beim Thema P-8A viel mehr interessieren, welchen Rüststand wir erhalten und ob unsere P-8A eventuell demnächst wieder nicht zur Verfügung stehen, weil sie hochgerüstet werden müssen. Hat die Bundeswehr direkt den "Aufwuchspfad" der US Navy mit eingekauft?

Die Niederlande, Belgien, Schweden und Irland unterhalten gar keine MPAs.

Irland benutzt zwei C-295 MPA soweit mir bekannt.

[spooky]

Zumindest scheinen unsere P-8A schon von Anfang an mit sechs Konsolen/Arbeitsplätzen ausgestattet zu sein. Der Rüststand sollte also halbwegs aktuell sein.

[HeiligerHai]

"Alle"? Großbritannien und Norwegen sind neben uns die einzigen europäischen Nutzer des Typs. Die RAF unterhält 9x, die norwegische Luftwaffe unterhält 5x.
Dänemark unterhält MPAs auf Challenger Global Basis rein zu Aufklärungszwecken.
Frankreich nutzt die Atlantique 2.
Die Niederlande, Belgien, Schweden und Irland unterhalten gar keine MPAs.

Und wie gesagt Interimslösung =/= finale Lösung.

Die USA liegen am Nordatlantik.
Kanada auch.

Der Niederlande wird ein sehr großes Interesse nachgesagt.
Aktuell wird eine Beschaffung und Stationierung in DE in Betracht gezogen.
Also ja: Die P-8A ist der Standard.

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Nochmal zum Mitlesen - keiner hinterfragt hier die getroffene Lösung mit der P-8A, aber wir werden doch sicherlich noch diskutieren dürfen, was eine alternative Lösung hin zu einer europäischen MPA gewesen sein könnte?

Was soll dieser Beißreflex?

Weil wir in 3 Wochen bei Todesstern made in France landen werden.