(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Leuco]

Wenn du so schlau bist, was schlägst du vor? Wie lange brauchst du die amerikanischen geheimdienstlichen Fähigkeiten in Europa zu ersetzen?

Zumal es auch viel Sinn machen würde die acht Poseidon mit anderen Modellen zu ersetzen. Welche wären das nochmal?

Bleiben wir doch mal bei der Sache. Broensen hat lediglich auf deinen merkwürdigen Post reagiert, welcher im Kontext zu dem was ich schrieb wenig Sinn macht, da ich die P8 ja sogar befürwortet habe. Für den Umgang mit den USA gibt es einen separaten Strang.

[Bairbus]

Ich finde es schade, dass man für die P-8A kein NATO-Geschwader inklusive der norwegischen und britischen Maschinen aufgebaut hat.

Ein Teil unserer Maschinen wird sowieso in Schottland stationiert.

[Leuco]

Ich finde es schade, dass man für die P-8A kein NATO-Geschwader inklusive der norwegischen und britischen Maschinen aufgebaut hat.

Ein Teil unserer Maschinen wird sowieso in Schottland stationiert.

Meinst du da ist ein großer Unterschied? Die Maschinen werden doch vermutlich so oder so zusammen agieren müssen - wie auch immer man das dann labelt

[Pmichael]

Finde ich gar nicht. Wir sind nicht mehr Frontstaat, haben aber die größte Wirtschaftskraft, insofern ist es sinnvoll, Systeme bereitzustellen, die andere nicht (oder nicht ohne Abstriche anderswo) finanzieren könnten.

Außerdem taugt die Sensorik des Flugzeugs auch für allgemeine Überwachungsaufgaben, selbst über Land.

Nicht zuletzt bin ich froh, dass man offenbar endlich das Thema Umlaufreserve ernst nimmt. Alles Gerät sollte in größerer Zahl als benötigt zur Verfügung stehen.

Eigentlich wäre sowas eine traditionelle Aufgabe der Briten gewesen die Hauptlast im Nordatlantik zu tragen aber durch ihre überteuerten Flugzeugträger wurden die Seeraumüberwachung, wo die Royal Navy mal zu der absoluten Spitze gehörten, fast komplett aufgegeben. Was nun auch dazu führt, dass die nun anstehenden Steigerungen im Verteidigungshaushalt nicht zu einer signifikanten Ausweitung der Fähigkeiten führen werden wie in Deutschland, sondern um die eigenen konzeptionellen Mindestanforderungen vor dem Ukrainekrieg endlich zu erfüllen.

Hinsichtlich fliegende Assets wären eigene AWACS weit mehr bedeutend als noch mehr P-8A.

[Turin]

Ich glaube, das "Zwischenloesung P-3C Nachfolger" koennen wir inzwischen getrost aus dem Thread-Titel streichen. Oder als "ex-Zwischenloesung" umschreiben.

[Broensen]

MPAs sind leider einer dieser Bereiche, in denen wir aktuell nicht auf eine europäische Alternative zurückgreifen können.

Aber halt nicht, weil wir keinen bauen könnten, sondern weil wir nicht rechtzeitig einen entwickelt haben.

Frankreich hält weiterhin an dem Projekt fest, früher oder später kommt da also definitiv etwas.

Nicht an dem Gemeinschaftsprojekt, daran hält paradoxerweise die deutsche Seite bisher fest, zumindest offiziell. Während die Franzosen die Übergangslösung P-8 als Projektausstieg gewertet haben und jetzt ihr eigenes Projekt betreiben.

Ich glaube der Weg bis zum MPA-UAV ist noch sehr sehr lang. Das ist ja nicht nur ein Flugzeug, dass Sonarbojen und Torpedos abwerfen kann. Radarsysteme, ESM, usw usw, es hat schon einen Grund, warum 9x Operators zum Betrieb dieser Plattform benötigt werden.

Eurodrone kann dabei aber definitiv unterstützen, wenn auch in anderem und geringerem Maße.

Das wird noch lange eine bemannte Leitzentrale sein, auch wenn zunehmend UAV die Dislozierung übernehmen.

Wenn du so schlau bist, was schlägst du vor?

Einfach mal rechtzeitig und konsequent eigene Nachfolger entwickeln und beschaffen, bevor die Vorgänger auseinander fallen.

[Bairbus]

Meinst du da ist ein großer Unterschied? Die Maschinen werden doch vermutlich so oder so zusammen agieren müssen - wie auch immer man das dann labelt

Für mich ist das ein Unterschied, weil es ein Zeichen setzt, dass die NATO und nicht kleine Mitglieder in ASW-Flugzeuge investieren.

[DeltaR95]

Einfach mal rechtzeitig und konsequent eigene Nachfolger entwickeln und beschaffen, bevor die Vorgänger auseinander fallen.

Wäre doch ein perfektes Projekt für die EU und OCCAR gewesen?

Als Interimslösung hätte die Deutsche Marine die C295 MPA/ASW verwenden können, über mehr als 10 bis 15 Jahre hätte man ja nicht gesprochen bei Verwendung einer existierenden europäischen Flugzeugbasis als Grundlage für die "neu" zu entwickelnde europäische Lösung.

Der Zug ist jetzt scheinbar erstmal abgefahren und das Interesse, neben der Beschaffung von P-8A in eine "europäische MPA" zu investieren, scheint ja sehr gering zu sein.

[Broensen]

Als Interimslösung hätte die Deutsche Marine die C295 MPA/ASW verwenden können, über mehr als 10 bis 15 Jahre hätte man ja nicht gesprochen bei Verwendung einer existierenden europäischen Flugzeugbasis als Grundlage für die "neu" zu entwickelnde europäische Lösung.

Ja, da wären dann auch die Franzosen nicht beleidigt aus dem Gemeinschaftsprojekt ausgestiegen.

Das ist ein gutes Beispiel, weswegen ich den krampfhaften MOTS-Ansatz in Verbindung mit den hohen Ansprüchen der BW schon immer für falsch erachtet habe. Ein MOTS-Interim wäre völlig in Ordnung gewesen, aber weil das Interim die gleichen Anforderungen erfüllen sollte wie der ursprüngliche Plan, hat man ein Interim beschafft, das eben kein solches sein wird.

[DopePopeUrban]

Aber halt nicht, weil wir keinen bauen könnten, sondern weil wir nicht rechtzeitig einen entwickelt haben.

Ich würde behaupten, dass das auf nahezu 100% unserer Abhängigkeiten zutrifft.

Nicht an dem Gemeinschaftsprojekt, daran hält paradoxerweise die deutsche Seite bisher fest, zumindest offiziell. Während die Franzosen die Übergangslösung P-8 als Projektausstieg gewertet haben und jetzt ihr eigenes Projekt betreiben.

Halten wir daran fest oder haben wir nur vergessen die WhatsApp-Gruppe zu verlassen?

Ein MOTS-Interim wäre völlig in Ordnung gewesen, aber weil das Interim die gleichen Anforderungen erfüllen sollte wie der ursprüngliche Plan, hat man ein Interim beschafft, das eben kein solches sein wird.

Ich befürchte leider, dass es genau daran hinauslaufen wird. Man wird die ganze Thematik jahrelang vor sich herschieben bis die Zwischenlösung irgendwann zur Dauerlösung wird. Es gibt viel zu wenig Beteiligte die eine Europäisierung der BW verfolgen, wir fahren einfach weiter Stur geradeaus so wie wir es in diesem Land seit 40 Jahren tun...

[DeltaR95]

Das ist ein gutes Beispiel, weswegen ich den krampfhaften MOTS-Ansatz in Verbindung mit den hohen Ansprüchen der BW schon immer für falsch erachtet habe. Ein MOTS-Interim wäre völlig in Ordnung gewesen, aber weil das Interim die gleichen Anforderungen erfüllen sollte wie der ursprüngliche Plan, hat man ein Interim beschafft, das eben kein solches sein wird.

Welche Variante der P-8A erhalten wir eigentlich? Die US Navy ist ja schon bei Increment 3 Block 2.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-poseidon/

[Pmichael]

Wäre doch ein perfektes Projekt für die EU und OCCAR gewesen?

Als Interimslösung hätte die Deutsche Marine die C295 MPA/ASW verwenden können, über mehr als 10 bis 15 Jahre hätte man ja nicht gesprochen bei Verwendung einer existierenden europäischen Flugzeugbasis als Grundlage für die "neu" zu entwickelnde europäische Lösung.

Der Zug ist jetzt scheinbar erstmal abgefahren und das Interesse, neben der Beschaffung von P-8A in eine "europäische MPA" zu investieren, scheint ja sehr gering zu sein.

Mit der C295 hat man im Nordatlantik nichts zu suchen. Die Anforderungen der NATO waren klar und erstmal nur mit der P-8 zu erfüllen.

Das Scheitern des Projektes war das Ergebnis von Industriepolitik in Kombination mit der Tatsache das Deutschland mit den Hintern nicht mehr an der Wand stand mit den uralten P-3 und somit in einer besseren Verhandlungsposition als Frankreich war.

Die Beschaffung der P-8A war dann auch eine der besten Rüstungseinkäufe in letzter Zeit.

[DeltaR95]

Mit der C295 hat man im Nordatlantik nichts zu suchen. Die Anforderungen der NATO waren klar und erstmal nur mit der P-8 zu erfüllen.

Die Begründung dafür, dass die C295 das nicht mal als "Interimslösung" erfüllen kann, hätte ich gerne mal gehört - und wenn dir die Anforderungen der NATO vorliegen, gerne auch diese.

Die Spanische Marine scheint wenig Bedenken zu haben, die Aufgaben ihrer P-3 ORION an die C295 zu übertragen.

Ja, die C295 hat deutlich weniger Einsatzradius und Standzeit im Einsatzgebiet, aber für die Überwachung des GIUK-Gap von Großbritannien oder Island bzw. Norwegen aus, hätte es gereicht.

Wohlgemerkt habe ich auch nur von Interimslösung gesprochen, nicht, dass die C295 zur Dauerlösung werden sollte.

[Milspec_1967]

Für mich ist das ein Unterschied, weil es ein Zeichen setzt, dass die NATO und nicht kleine Mitglieder in ASW-Flugzeuge investieren.

Wenn Du als Russe eine P-8 oder AWACS attackiert, attackiert Du Kameraden an Bord aus x NATO Staaten.
Es erhöht somit auch die Signal Wirkung aines Angriffs auf alle Beteiligten NATO Staaten.

[Broensen]

Ich finde es schade, dass man für die P-8A kein NATO-Geschwader inklusive der norwegischen und britischen Maschinen aufgebaut hat.

Hinsichtlich fliegende Assets wären eigene AWACS weit mehr bedeutend als noch mehr P-8A.

Die Frage bei gemeinsam betriebenen NATO-Maschinen ist doch, ob die Aufgaben so sind, dass national auf die Befehlsgewalt verzichtet werden kann, weil die Leistung ohnehin nur auf der NATO-Ebene erforderlich ist oder dort koordiniert werden kann.
(Transportverbände sind eine Ausnahme, weil die Kapazitäten für geplante Aufträge zur Verfügung stellen.)
Bei AWACS funktioniert das, weil deren Aufklärungsergebnisse ohnehin in das NATO-Luftlagebild eingebracht werden und von dort aus den Nationen zur Verfügung gestellt werden.

Bei MPAs stell' ich mir das schwierig vor. Dafür müsste man erstmal ein NATO-Wasserlagebild einführen, das sowohl die Lage an der Oberfläche, als auch unter Wasser abbildet. Und in dieses Lagebild müssten dann auch wiederum sämtliche ASW-Assets der NATO ihre Daten einspeisen. Außerdem müsste dann auch der Torpedoeinsatz über diese Struktur erfolgen.
Ich will nicht sagen, dass das nicht ginge oder sinnfrei wäre, aber soweit ich weiß existiert das zumindest bisher nicht. Ein NATO-MPA-Geschwader wäre also "von hinten aufgezäumt", wenn man nicht zuvor die Strukturen dafür aufbauen würde.

Halten wir daran fest oder haben wir nur vergessen die WhatsApp-Gruppe zu verlassen?

Es will einfach keiner die Verantwortung übernehmen für das Scheitern einer D/F-Kooperation, also behauptet man einfach unglaubwürdig weiter, man wolle MAWS noch beschaffen, was aber irrelevant wird, wenn die Franzosen nicht mehr mitmachen. Aber dann ist das ja deren Entscheidung gewesen und auf deutscher Seite kann man sich hinter der angeblichen Interimslösung verstecken.

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Ergänzend:

Es würde aber ggf. Sinn ergeben, ein multinationales Geschwader in Schottland aufzustellen mit einem Nebenstandort in Norwegen, das dann über nationale Staffeln der beteiligten Nationen verfügt.
Das wäre dann nicht wie die AWACS- oder Tankerflotten, sondern eher ähnlich dem PioBtl. 130 mit den britischen Amphibien in Minden.