(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

... wird das Typschiff somit etwa um 2032 in Dienst gestellt.

Schätze ich ähnlich ein, aber eigentlich für jede Lösung. Das einzige Zeitsparpotential besteht in den zwei Jahren Entwicklungszeit, allerdings würden in diesen zwei Jahren ja auch bereits Bauslots eingeplant und Long-Lead-Items bestellt werden, die könnten auch bei einer Lizenzproduktion zum Flaschenhals werden, zumal man da eben nicht auf die für F126 bereits bestellten Exemplare zurückgreifen könnte.

Auf alle Fälle wird kein neu gebautes Schiff für den Krieg 2029/2030 zur Verfügung stehen.

In dem Modell, das wir hier bisher besprochen haben ist die Stopgap Solution nicht permanenter Teil der Einsatzflotille 2 sondern verlegt nach dem Zulauf von potenteren Einheiten (ASW-Zerstörer und MAD) in die Einsatzflotille 1, um dort die Korvetten zu ersetzen.

Dafür wäre ein FREMM EVO aber eigentlich schon wieder Overkill. Eine A200 ließe sich wohl noch sinnvoll als Korvette betreiben, die FDI liegt irgendwo dazwischen.

Mehr noch, da die Stopgap Solution einen drastischen Kurswechsel zu den bisher genutzten Sensoren und Effektoren der Marine darstellt, kann diese als Einstiegsplattform verstanden werden um Erfahrung damit zu sammeln, die in die Entwicklung von ASW-Zerstörer und MAD mit einfließen und um Infrastruktur, Know-How sowie Produktionskapazitäten für eben diese aufzubauen.

MMn das einizige echte Argument für die FDI. Und das kommt nur dann zum Tragen, wenn auch wirklich radikal umgeschwenkt wird in der Flottenplanung.

Die Korvetten wurden nie losgelößt von den Fregatten gestaltet, warum auch? Standartisierte Komponenten machen einem das Leben unendlich leichter. Es ist kein Zufall, dass man das TRS-4D, die 76mm, die RAM, MASS usw sowohl auf den Korvetten wie auch auf den Fregatten der Marine findet.

Es geht nicht um die technische Betrachtung, sondern um die Flotten- und Einsatzplanung, also eben genau den von dir vorgesehenen Wechsel in die EF1 und die Umklassifizierung als Korvette mit den damit verbundenen Einsatzgrundlagen.

In der Ostsee gilt größtenteils die selbe Bedrohungslage durch BM und HS, wie im europäischen Nordmeer. Der Unterschied ist die non-Existenz einer U-Boot Bedrohung. Warum sollte man hier also groß andere Komponenten und andere Effektoren verwenden, wie man es im europäischen Nordmeer tut?

Das Argument wiederum spricht natürlich dagegen, eine Interims-U-Jagd-Fregatte hinterher als AAW-Korvette in der Ostsee einsetzen zu wollen.

Aber im Idealfall sollte diese Lizenzproduktion ja alle die Werften beschäftigen, die sonst an der F126 bauen würden. Also Wolgast, Kiel und Hamburg (perspektivisch noch Wismar, dazu Rostock das soweit ich weiß nach den BVGs auch nix mehr zu tun hat).
Interessant ist hier vor allem, dass man hier, im Gegensatz zur F126, vermutlich auf 2x Standorte zurückgreifen kann was die Endausstattung und Erprobung angeht - Hamburg (wie gewohnt) und, neu dazu, Kiel. Wenn GYNK die Ausstattung und Erprobung der A200 gebacken kriegt (und fürs MKS hatten sie sich soweit ich weiß auch noch beworben) kriegen die das auch mit einer FDI hin. Ist ja glücklicherweise nichts ungewöhnlich kompliziertes wie bspw ein AEGIS-Kreuzer.

Naval Group baut aktuell 1x FDI pro Jahr, kann laut eigener Aussage die Produktion am Standort Lorient auf bis zu 2x FDIs pro Jahr erhöhen. Und das ist Lorient und auch nur Lorient mit seinen rund 2.000 Mitarbeitern. Da hat mWn alleine der TKMS x GNYK Standort in Kiel ~1.000 Mitarbeiter mehr.

Und das dürften wir mit deutlich mehr Standorten und Kapazitäten alle male hinkriegen. 2x FDIs pro Jahr sind auch hier realistisch, vlt sogar 3x nachdem man sich eingearbeitet hat.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei den beteiligten Firmen und Institutionen tatsächlich funktionieren könnte, dass die FDI komplett auf deutschen Standorten gebaut und vor allem auch ausgerüstet werden kann.

[Kopernikus]

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

[Leuco]

Mal ein paar weitere Ausführungen zu meinen Gedankengängen bezüglich Meko 200. Mit der losgelösten Betrachtung zu den Fregatten bezog ich mich auf deren Stückzahlen. Die Meko würde keine Fregatte ablösen und die Zahl der ASW Zerstörer bzw. MAD nicht beeinflussen. Wenn z.B. 6 hiervon zulaufen, sind sie für den Ernstfall zunächst auch für das Nordmeer relevant. Mit Zulauf der neuen Fregatten werden sie für die Ostsee verwendet. Aufgrund ihrer 16 Deckstarter und dem VLS, eine deutliche Verbesserung zur K130. Die alten K130 werden ausgemustert und die neuen sind in Friedenszeiten für Überwachung nützlich.

Bezüglich Lizenzbau, egal ob FDI oder Fremm sehe ich nicht diese extreme Kurzfristigkeit. Die Kooperation wird dauern. Auch sollten wir hier eigene Anforderungen an Ausstattung definieren. Die FDI ist hier für mich nichts halbes und nichts ganzes. Dauert länger als Meko 200 und ist deutlich weniger potent als Fremm.

Warum ich bei einem Design auf Fremm Evo keinen ASW Zerstörer mehr sehe? Die Fremm wäre für mich bereits dieses Schiff bzw. Der Unterschied wäre zu gering um ein weiteres Muster zu rechtfertigen. Der ASW Zerstörer braucht aus meiner Sicht keine 64 VLS. Aber da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

(5 K130 neu)
6 Meko 200 ASW kurzfristig
8 Fremm EVO ASW mittelfristig
8 MAD

So könnte ich mir das perspektivisch vorstellen. Wenn man den ASW Zerstörer größer möchte, dann logischerweise auf dem MAD aufbauen und entsprechend später einführen.

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt und nicht das Potential der Fremm.

Das ein Lizenzbau Einfluss auf die Planung des MAD hat, da man bereits Erkenntnisse gewinnt, ist aufgrund der Gleichzeitigkeit nicht gegeben. Wenn wir bei FDI oder Fremm auf Sylver, Seafire etc. wechseln werden wir bis zur Festlegung des MAD noch keine praktische Erfahrung gesammelt haben.

[ede144]

@Hephaistos
Wieso toxisch? Weil Naval Group gehackt wurde?
Rheinmetall wurde vor weniger als 2 Monaten gehackt, bedeutet das jetzt für uns, dass wir von Rheinmetall nicht mehr kaufen sollten?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/dig...t-100.html

Wenn man den Quellcode des CM/S im dark web kaufen kann, ist das schon kritisch

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Zumindestens die Bedienungsanleitung und die MMI müssen alle übersetzt werden, das dauert, weil das kann nicht jeder.
Und dann installiert man für alle Fachrichtungen neue Lehrgänge damit man Aster und co warten kann.

[Broensen]

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Durchwinken wäre die einzige Option. Das ist auch rechtlich möglich, wenn man es politisch will. Eine Germanisierung einer Lizenzfertigung würde deren Sinn, den schnellen Zulauf, konterkarieren.

Übrigens müsste mMn auch eine MEKO A200 entweder germanisiert oder durchgewunken werden. Das sind Exportmuster, die werden auch nicht ohne Anpassungen unsere Anforderungen erfüllen, obwohl sie aus deutscher Produktion stammen.

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt

Ich möchte gern nochmal die Frage aufwerfen, welche A200 denn unverändert beauftragt werden soll. Es müsste ja ein halbwegs aktuelles Muster sein, also eins, das innerhalb der letzten Jahre gebaut wurde oder besser noch aktuell in Produktion oder Vorbereitung zur Produktion ist. Welche Muster gibt es da und wie sind die ausgestattet?
Ich kenne nur die MEKO A-200EN und das hieße CODAG WARP und folgende Bewaffnung und Sensorik:

Thales NS-110 4D AESA air/surface surveillance radar
Thales SCORPION 2 ECM & ESM
Oto 127/64 LW gun
2× Oerlikon Searanger 20 RWS
2×4 Exocet MM40 Block 3
32× VL MICA NG VLS
2×2 324 mm Torpedorohre (MU90/DM2A4)
32 VLS cells for VL MICA NG surface to air missiles
und irgendein TASS, da konnte ich nicht rausfinden, welches.
Vorgesehen sind zwar zwei Helis, aber ich denke mal nicht, dass das den NH90 ohne weitere Anpassungen einschließt, die Ägypter haben AW149 bestellt.

Für mich klingt das irgendwie nicht nach einer sinnvollen ASW-Fregatte für die Deutsche Marine. Einzig das Hauptgeschütz ist bei uns eingeführt und ausgerechnet das ist für unseren Einsatzzweck irrelevant.

Also wenn das da nicht 1 zu 1 gebaut werden soll, dann macht es kaum einen Unterschied, ob wir eine A200, A210, A300 oder A400 beauftragen, sie werden alle mehr oder weniger die übliche Entwicklungszeit einer MEKO haben. Da reden wir dann vielleicht von einem Jahr Unterschied zwischen den verschiedenen Versionen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Dafür wäre ein FREMM EVO aber eigentlich schon wieder Overkill. Eine A200 ließe sich wohl noch sinnvoll als Korvette betreiben, die FDI liegt irgendwo dazwischen.

Ich kann mir generell auch kein Szenario vorstellen, indem die FREMM EVO da nen sinnvollen Platz einnehmen könnte. Als Korvetten Ersatz ist sie wie du schon gesagt hast Overkill, als ASW-Zerstörer mMn zu klein.

Das Argument wiederum spricht natürlich dagegen, eine Interims-U-Jagd-Fregatte hinterher als AAW-Korvette in der Ostsee einsetzen zu wollen. Wink

Naja, die K130 hat ja schließlich auch Bauraum für ein Schleppsonar erhalten.
Klar ist das kein maßgeschneiderter Ersatz, reicht aber. Das kann man sich bestimmt irgendwie schön reden, Backup ASW-Fähigkeit wenn’s in der Ostsee nichts mehr zu tun gibt und im europäischen Nordmeer Land unter ist oder so

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei den beteiligten Firmen und Institutionen tatsächlich funktionieren könnte, dass die FDI komplett auf deutschen Standorten gebaut und vor allem auch ausgerüstet werden kann.

Ich frag mal andersherum, warum sollte das nicht funktionieren?

Die FDI fährt mit MTU Maschinerie, Stahl gibts hier auch.
Effektoren, Kanone, VLS usw muss man, wie gewohnt, aus dem europäischen Ausland beziehen.
Der Rest ist ein all you can eat buffet aus dem Katalog unserer niederländischen Nachbarn bei Thales, das Schiff macht der Bezeichnung „Thales Bomber“ ja alle Ehre.

Bis auf einige Komponenten unterscheidet sich das mMn jetzt nicht großartig von Projekten wie der F126. An einem Navigationsradar von iXblue wird’s wohl kaum scheitern.
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@Kopernikus

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Die Marine hält sich in ihren Beschaffungsvorhaben mWn üblicherweise an die zivilrechtlichen Sicherheirsstandards im Schiffbau. Tut sie übrigens freiwillig (wie viele andere, darunter die französische, Marine auch), verpflichtet ist sie dazu von Gesetztes wegen her nicht. Diese Standards sind aber europaweit einheitlich, also dürfte es da eigentlich überhaupt nicht erst zu Situation kommen in denen man ein Auge zudrücken müsste. Was man im Zweifel sonst wie gesagt auch tun könnte.
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@Leuco

Mit Zulauf der neuen Fregatten werden sie für die Ostsee verwendet. Aufgrund ihrer 16 Deckstarter und dem VLS, eine deutliche Verbesserung zur K130. Die alten K130 werden ausgemustert und die neuen sind in Friedenszeiten für Überwachung nützlich.

Ich verstehe die Idee, aber du musst bedenken, dass die Bedrohungslage AAW in der Ostsee mehr oder weniger die selbe ist, wie die im europäischen Nordmeer. Der Großteil der neuen Kriegsschiffe die Russland baut sind schwere Korvetten (weil man viele alte ersetzen muss) und die landen vor allem in der Ostsee. Dazu kommt noch die Gefahr durch Landbatterien und nahe Luftwaffenbasen.
Soll heißen, hier kann man nicht groß zwischen Nord- und Ostsee unterschieden.

Bezüglich Lizenzbau, egal ob FDI oder Fremm sehe ich nicht diese extreme Kurzfristigkeit. Die Kooperation wird dauern. Auch sollten wir hier eigene Anforderungen an Ausstattung definieren. Die FDI ist hier für mich nichts halbes und nichts ganzes. Dauert länger als Meko 200 und ist deutlich weniger potent als Fremm.

Warum ich bei einem Design auf Fremm Evo keinen ASW Zerstörer mehr sehe? Die Fremm wäre für mich bereits dieses Schiff bzw. Der Unterschied wäre zu gering um ein weiteres Muster zu rechtfertigen. Der ASW Zerstörer braucht aus meiner Sicht keine 64 VLS. Aber da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

[…]

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt und nicht das Potential der Fremm.

Die FREMM EVO ist tatsächlich deutlich näher an der FDI als du denkst.
Beide Schiffe verfügen über maximal 4x8 Sylver Module, die 76mm SR als Hauptgeschütz und jeweils 8x Seezielflugkörper. Die VDS sind identisch, die hull mounted sonars fast. Ebenso die Anzahl und Art der RWS. Beide Schiffe sind zudem um die ASTER 30 B1NT gebaut.

Die EVO hat grundsätzlich einen einzigen Vorteil gegenüber der FDI: sie hat 2x statt nur 1x Hubschrauber.

Gleichzeitig hat die EVO aber auch mehrere Nachteile gegenüber der FDI/Kimon.

Zum einen in das Radar weniger potent. Dual Band kann entweder im combined 360° Mode bis 200km und im BMD sector mode bis 300km arbeiten jedoch nicht beides gleichzeitig. SeaFire hingegen arbeitet in einem einzigen Mode, indem AAW wie auch BMD gleichzeitig bis 300km möglich ist. Dazu ist SeaFire im Gegensatz zu Dual Band skalierbar und kann auch auf späteren Einheiten die mehr Leistung benötigen verwendet werden.
Und zum anderen verfügt die EVO nicht über einen RAM Werfer, wird diesen aufgrund der Nähe zur Sensorinseln auch vermutlich nicht statt dem Heckgeschütz einrüsten können.
Dazu noch die Besatzung, 145 auf der EVO statt 125 auf der FDI.

Also stopgap solution wäre das mMn schon die ungeeignetere (und wesentlich teurere) Alternative zur FDI, als dauerhafte Ergänzung der EF2 halte ich das hingegen für untragbar.

[Broensen]

Ich kann mir generell auch kein Szenario vorstellen, indem die FREMM EVO da nen sinnvollen Platz einnehmen könnte. Als Korvetten Ersatz ist sie wie du schon gesagt hast Overkill, als ASW-Zerstörer mMn zu klein.
...
Also stopgap solution wäre das mMn schon die schlechtere Alternative zur FDI, als dauerhafte Ergänzung der EF2 halte ich das hingegen für untragbar.

Ich schließe mich der Meinung an.

Naja, die K130 hat ja schließlich auch Bauraum für ein Schleppsonar erhalten.

Vielleicht sollten wir einfach deren erstes Los als "stopgap" entsprechend nachrüsten. Viel schlechter als eine A200 wäre das auch nicht. Wegen des F123B-Hangars muss eh eine F125 für die Helis dazu und einen AAW-Begleitschutz benötigen auch ohnehin beide, wo auch immer wir den herbekommen wollen...

Klar ist das kein maßgeschneiderter Ersatz, reicht aber. Das kann man sich bestimmt irgendwie schön reden, Backup ASW-Fähigkeit wenn’s in der Ostsee nichts mehr zu tun gibt und im europäischen Nordmeer Land unter ist oder so

Ich bin ja bzgl. unseres Bedarfs an "Großkorvetten" anderer Meinung als du. Aber: Wenn ich nun die "Stopgap-ASW-Fregatte" und deren späteren Wechsel in die Ostsee betrachte, dann könnte ich mir das schon in einer gewissen Weise als sinnvoll vorstellen. Allerdings dann eben nicht als Korvette, sondern tatsächlich als leichte Fregatte, die nicht nur für die Ostsee gedacht ist, sondern allgemein für Geleitschutz- und Patrouillen-Aufgaben. Das brächte dann natürlich wieder eine andere Ausgestaltung zukünftiger Korvetten mit sich.

Aber das gehört nicht hierher.

Ich frag mal andersherum, warum sollte das nicht funktionieren?

Nicht wegen der Technik, sondern wegen den beteiligten Personen und Institutionen mit ihren persönlichen Eigenheiten, Befindlichkeiten, Interessen und Bürokratien.

[DopePopeUrban]

Vielleicht sollten wir einfach deren erstes Los als "stopgap" entsprechend nachrüsten. Viel schlechter als eine A200 wäre das auch nicht. Wegen des F123B-Hangars muss eh eine F125 für die Helis dazu und einen AAW-Begleitschutz benötigen auch ohnehin beide, wo auch immer wir den herbekommen wollen...

Ist die F123B nicht eigentlich nicht ausreichend im Bereich Sonar aufgestellt? Ich meine außerhalb von Task Forces kann man die Kombo sowieso nicht einsetzt.
Aber vlt wär ein kurzstrecken-Schleppsonar wie auf den finnischen Haminas gar nicht so doof um damit Infrastruktur zu überwachen oder sich vor Sabotageakten und UUVs zu schützen. Ist aber natürlich ein anderes Thema.

Ich bin ja bzgl. unseres Bedarfs an "Großkorvetten" anderer Meinung als du. Aber: Wenn ich nun die "Stopgap-ASW-Fregatte" und deren späteren Wechsel in die Ostsee betrachte, dann könnte ich mir das schon in einer gewissen Weise als sinnvoll vorstellen. Allerdings dann eben nicht als Korvette, sondern tatsächlich als leichte Fregatte, die nicht nur für die Ostsee gedacht ist, sondern allgemein für Geleitschutz- und Patrouillen-Aufgaben. Das brächte dann natürlich wieder eine andere Ausgestaltung zukünftiger Korvetten mit sich.

Wärs ja in dem Sinn auch. "Korvette" ist da wahrscheinlich das falsche Wort, Leichte Mehrzweckfregatte als Korvetten-Ersatz triffts da wahrscheinlich besser.

Natürlich wäre die FDI nicht "nur" für die Ostsee gedacht, auf die ASW Fähigkeit könnte man ja nach wie vor zurückgreifen.
Aber sie ist mMn eben auch für die Ostsee geeignet, besonders als K130 Ersatz. Kann sich gegen die zu erwartenden Bedrohungen wehren, ist aber gleichzeitig nicht überdimensioniert. Sie kann doppelt so viele ASCM mitführen wie die K130 und die Seeausdauer ist doppelt so groß. Dazu kann sie die ursprünglich angedachte UAV Fähigkeit der K130 stellen und verfügt zusätzlich noch über Bordhubschrauber und RHIBs, was für Spezialkräfte und Patrol interessant sein dürfte. Dazu ist die ESM Suite neuer und potenter, was zusammen mit Sonar und UAV zu verbesserter Aufklärungsperformance beiträgt. Und einrüstbare Minenschienen bekommt man bestimmt auch hin.

Nicht wegen der Technik, sondern wegen den beteiligten Personen und Institutionen mit ihren persönlichen Eigenheiten, Befindlichkeiten, Interessen und Bürokratien.

Was auch valider Punkt ist.
Dementgegen steht aber bspw die Gowind Klasse, die ebenfalls von Naval Group angeboten wird, jedoch hauptsächlich bei den Kunden Vorort gebaut wird.
Die FREMM wurde bis jetzt zwar noch nie offshore gebaut, die Angebote an Kanada und Australien wären mWn aber vor Ort gebaut worden wenn sich die FREMM in den Auschreibungen durchgesetzt hätte.

Und für die indonesische Marine hat Frankreich die FDI bereits inklusive lokaler Produktion in Indonesien angeboten
https://www.navalnews.com/naval-news/202...on-option/
"Naval News received additional explanations that the first FDI for Indonesia could be constructed in France in 36 months and the subsequent FDI will be built locally by Indonesia’s state-owned shipbuilder, PT PAL Indonesia. However, similar to the Scorpène Evolved, France is also open to the idea of full local production from the first ship."

Also da sehe ich die Chancen relativ gut.

[ObiBiber]

nachdem TKMS durch den verlorenen Auftrag aus Australien jetzt viel freie Kapazitäten hat...
würde ich erst recht voll auf eine deutsche MEKO A210 setzen!
TKMS sollte selbst daran Interesse haben die MEKO A210 auf den Markt zu bringen...
der Export Markt bietet auch weiterhin Potentiale.

Die MEKO A210 GER sollte sich bzgl der Systeme und Sensoren an F123B orientieren.
Das bringt auch Synergien und Sicherheit und minimiert die Risiken.
Schiffbaulich erwarte ich keine Überraschungen.

An Effektoren sehe ich:
76mm Geschütz
2 x 30mm MK (cUAS)
2 x RAM (in Zukunft 1 Launcher durch Laser ersetzen)
8-16 x NSM oder Nachfolger
32er VLS MK41 (Platzreserven für europäische Alternative)
-> ESSM Block 2, Iris-T SLM/X (QuadPacked -> direkt ab 2029/30), ASROC
Torpedos
SeaSpider
Schleppsonar
Hangar für 1 MH90 + 2 Drohnen
Container Stellplätze für weitere Effektoren (Iris-T, Anti-Drohnen Drohnen)

Umfang 8 x MEKO A210 für Deutschland -> Zeitplan:
Stapellauf der ersten Einheit in Anfang 2029
Indienststellung Anfang 2030
Zulauf aller 8 Einheiten bis 2033
-> halte ich für realistisch.

Kosten mit Flugkörpern und Entwicklung 6-8 Mrd € für 8 Einheiten!

Vorteile:
Ich halte das Design für eine sehr potente ASW Fregatte mit gutem Eigenschutz und eingeschränktem Verbandsschutz.
Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!
Das Risiko ist aufgrund vieler bewährter Komponenten überschaubar.
Wir integrieren europäische Systeme und erreichen zumindest eine gewisse Unabhängigkeit von den USA.
Ablösung von K130 1. Los und F123B
Für die Ablösung von F125 könnte man auch noch 4 weitere MEKO A210 beschaffen.
Das Schiff ist flexibler und stärker bewaffnet als alle vorhandenen deutschen Fregatten!
Das Schiff ist größtenteils made in Germany und stärker als FDI
Ein Großteil der Systeme kann man selbst weiterentwickeln (in Europa) und fertigt Verbraucher selbst/oder ist beteiligt!
Man stärkt die deutsche Marineindustrie!
zur Ergänzung würde ich wie bereits erwähnt 8-12 F127 als große AAW Zerstörer mit zusätzlichen ASW Fähigkeiten und weitere unbemannte Systeme beschaffen!

Nachteile:
man muss bis Anfang der 2030er mit dem auskommen was man hat...
aber das muss man meiner Meinung nach eh... außer man beauftragt direkt MEKO A200 von der Stange

[Falli75]

Der Vorteil ist tatsächlich, hier ein wirklich potentes Schiff zu haben statt einer Großkorvette. So wie beschrieben ist das ein wirklich potentes Schiff.
Baut man 6 davon, falls gut gleich 6 mehr und in der Zwischenzeit 6xA200, dann noch 6xF127, hat man auf Dauer eine gute und ausgewogene Flotte.
Um in der Zwischenzeit zumindest etwas sehen zu können statt 8 einfach auf 12 P8 gehen und die Riesendrohne , komm nicht auf den Namen, in der Stückzahl erhöhen.

[Pmichael]

Ich empfinde ja die neue SEA 3000 der Australier auf Basis der Mogami Klasse ja als sehr bemerkenswert und eigentlich perfekt für die Rolle als ASW Fregatte. Vor allem sie zeigt ja wie man anhand eines klaren Aufgabenprofil ein kostengünstiges, für die Serienproduktion geeignetes und trotzdem für die geplante Kernaufgabe perfekt ausgerüstetes Schiff der Marine zu Verfügung stellen kann.

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Da ich diese Auflistungen von dir jetzt schon öfters gelesen hab, hab ich da ein Paar fragen an dich, was da dein Gedankengang ist.
Denn dem kann ich in einigen Punkten nur bedingt folgen.

1.
Welches Exportpotenzial siehst du in der MEKO A210GER? Das sagt sich immer so schön, aber woran machst du das fest bzw auf was beziehst du dich konkret. Was kann das Schiff besser/ebenbürtig der Konkurrenz, von welchem Schiff reden wir hier überhaupt (also wie sieht diese A210GER überhaupt aus) und vor allem, welche Marinen kämen dafür infrage? Und warum sollten sie sich für dieses Schiff entscheiden und nicht für ein anderes?

2.
Woher nimmt du diese Bauzeit?
Wenn das Typschiff der A210GER Anfang 2029 vom Stapel läuft, ist die Indienstellung definitiv nicht Anfang 2030. Das war nicht einmal bei der A200EN der Fall und das sind deutlich simplere Schiffe als das hier. Die Al-Aziz lief im April 2021 vom Stapel, die Erprobung begann im April 2022 und die Auslieferung war im November 2022. Also rund 1.5 Jahre nach dem Stapellauf.
Eine A210GER würde mindestens genauso lange brauchen, eher länger. Also nicht 2030, eher 2031, eventuell später.

3.
Warum der vergleich mit der FDI?
Indem bis jetzt besprochenen Modell agierte die FDI lediglich als Zwischenlösung bis potentere Einheiten zulaufen, du spricht bei der A210GER aber von einer fixen Addition der EF2.

4.
Aber mal angenommen wir vergleichen beide jetzt einfach mal, wie kommst du überhaupt zu dieser Einschätzung? Also woran machst du fest, dass die A210GER hier "stärker" ist als die Kimon Version der FDI?

Ich frage deswegen, weil ich es an den Komponenten die du aufgelistet und angeführt hast nicht erkennen kann.
Die Saab Radarsuite der F123B kann nachweislich weniger als das SeaFire.
Ob (und vor allem wann) die SLX im dual pack eingerüstet werden kann, steht noch offen. Dazu fiele hier die Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr weg, da die SLX mit nur 80km Reichweite dafür nicht wirklich geeignet ist. Auch hier wäre die ASTER Basis der FDI nach meiner Auffassung im Vorteil.
Warum überhaupt SLX? BMD unterstützt die Radaranlage der A210GER ja überhaupt nicht, also wird man diese Fähigkeit der SLX nur sehr bedingt einsetzten können.

Heißt die einzigen Vorteile die ich hier für die A210GER sehe sind:
- Mehr AShM
- 1x RAM Starter mehr (wobei es noch zweifelhaft ist, ob der auf der A210 Platz finden kann)
- 1x Drohne mehr
- Containerstellplätze
Was ich beim ASW jetzt nicht persönlich für einen entscheidenden Vorteil halte.

Im übrigen kommt die A210 (in der australischen Version) weder mit Torpedowerfern, noch mit SeaSpider. Die australische A200 hätte das, die A210 hingegen nicht.
SeaSpider auf der A210 wurde soweit ich das beurteilen kann nur mal von ES&T gemutmaßt, gelistet ist das anscheinend nirgendwo.
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/

5.
Diese A210GER nach deiner Skizze wäre nicht potenter als die bisherigen deutschen Fregatten. Sie kann im AAW weniger als die F124 und im ASW weniger als die F126.
Neuer wäre sie zweifellos, aber ich würde das nicht mit Potenz gleichsetzen. Oder hast du da eine andere Begründung?

6.
Inwiefern würde eine Lizenzproduktion oder die Produktion eines potenteren ASW-Zerstörers nicht den Marineschiffbau stärken, die A210GER hingegen schon?

7.
Was meinst du mit "Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!"
Was ist dein Gedankengang dahinter? Ist es nicht benötigt weil die Bedrohungslage nicht existiert? Ist es nicht nötig, weil das dann Aufgabe der F127 sein soll und man diesem schönen Schiff nichts "wegnehmen" will?
Was ist die Strategie hier?

---

@Pmichael

Ich empfinde ja die neue SEA 3000 der Australier auf Basis der Mogami Klasse ja als sehr bemerkenswert und eigentlich perfekt für die Rolle als ASW Fregatte. Vor allem sie zeigt ja wie man anhand eines klaren Aufgabenprofil ein kostengünstiges, für die Serienproduktion geeignetes und trotzdem für die geplante Kernaufgabe perfekt ausgerüstetes Schiff der Marine zu Verfügung stellen kann.

Ja, das kann man mMn aber nur sehr bedingt auf unsere Situation beziehen.
Die SEA 3000 Schiffe dienen primär dazu, die heimischen australischen Gewässer und die Seeroute zwischen Australien und Indien (über die Australien mehr als 80% seines gesamten Treibstoffbedarfs bezieht) vor chinesischen SSN und SSK schützen. Sekundär können sie auch bei Bedarf zusammen mit den Hobarts und Hunters in Task Forces operieren, primär gedacht sind sie dafür aber nicht (das ist eher Aufgabe der Hunters).

Heißt, hier sprechen wir vom offenen Ozean und tausenden Kilometern Seeweg mit einer fast non-existenten AAW-Bedrohungslage. Dazu noch von den finanziellen und schiffbaulichen Begrenzungen der RAN, daher auch die drastische off-the-shelve Solution.
Dazu ist Australien nicht wirklich dafür bekannt, groß an maritimen IKM Missionen teilzunehmen.

Wir hingegen sitzen im europäischen Nordmeer in einem vergleichsweise kleinen Seegebiet direkt in Russlands Vorgarten. Mehr noch, nicht nur haben wir es also mit nahen Surface Combatants und der Luftwaffe zu tun, neben SSN und SSK kommen da auch noch SSGN hinzu. Unterstützt von Landeinrichtungen und (zumindest anfangs) russichen Seefernaufklärern.
Das ist durchaus nochmal eine andere Hausnummer von der wir hier reden, die schlecht mit der australischen Situation vergleichbar ist.

[Broensen]

Ist die F123B nicht eigentlich nicht ausreichend im Bereich Sonar aufgestellt?
Ich meine außerhalb von Task Forces kann man die Kombo sowieso nicht einsetzt.

Soweit ich weiß, hat sie immer noch kein Schleppsonar. Das und der Heli wären also die wichtigsten Aspekte für ein "U-Jagd-Teaming". Sinnvoller erscheint es da natürlich, der F125 ein Schleppsonar zu geben, dann genügen zwei Schiffe statt drei. Aber die hier gesuchte Lösung muss ja vermutlich auch die F123B zumindest vorübergehend ersetzen, falls diese plangemäß außer Dienst gehen muss/soll.

Aber sie ist mMn eben auch für die Ostsee geeignet, besonders als K130 Ersatz. Kann sich gegen die zu erwartenden Bedrohungen wehren, ist aber gleichzeitig nicht überdimensioniert. Sie kann doppelt so viele ASCM mitführen wie die K130 und die Seeausdauer ist doppelt so groß.

Sie hat aber auch das doppelte Personal, müsste bei uns also die Korvetten 1 zu 2 ersetzen und führt somit zu nur der Hälfte an Flaggenstöcken, für das erste Los K130 bekämen wir max. 3 FDI bemannt. Und das auch nur, wenn für das zweite Los bereits zusätzliche Besatzungen ausgeplant sind.
Außerdem ist bspw. die doppelte Seeausdauer in der Ostsee nicht mehr als nice-to-have.

Daher wäre sie für mich eben kein echter bzw. alleiniger Korvetten-Ersatz, sondern eine Zwischenlösung, ein Arbeitspferd, das überall dort eingesetzt wird, wo andere zu schwach oder overkill wären.

MEKO A210 für Deutschland... -> halte ich für realistisch.

Ich nicht und zwar aufgrund dessen, dass sich eine A210 -da sie keinen eklatanten Zeitvorteil generieren kann- wird messen lassen müssen mit einer A400-basierten Lösung wie dem MKS180 bzw. auch mit der Damen-F126.
Und die Kriterien der Marine sind da halt andere als die von Foristen.

Dein Setup ist mit Ausnahme der zusätzlichen VLS-Zellen nicht potenter als die F126 oder das MKS180. Dein Schiff ist nur deutlich kleiner, aufgrund weniger Automatisierung, Komfort und Flexibilität. Das ist aber aus Sicht der Marine eben kein Vorteil, im Gegenteil. Die Marine bevorzugt flexibel einsetzbare Schiffe, die lange im Einsatz bleiben können und die Besatzungen bestmöglich bei der Stange halten. In all den Punkten gewinnt die A400 gegen die A210. Die Gleichheit innerhalb der Flotte mit F125 und F127 tut ihr übriges.

Die A210 ist eine Foristen-Lösung, die im Internet breiten Anklang finden, es aber kaum in die Flotte schaffen wird.

Ich halte das Design für eine sehr potente ASW Fregatte mit gutem Eigenschutz und eingeschränktem Verbandsschutz.
Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!

Wo siehst du denn da einen Verbandsschutz? ESSM ist wohl maximal Geleitschutz.

Diese ASW-Fregatte kann das, was eine solche heute eigentlich bereits können müsste, die hätte man so vor 15 Jahren in Auftrag geben sollen. Sie ist aber kein Stück zukunftssicher.

Das Schiff ist flexibler und stärker bewaffnet als alle vorhandenen deutschen Fregatten!

Stärker bewaffnet als die Bestandsflotte ist ja keine Herausforderung, dafür reicht polemisch gesprochen eine Sa'ar-6. Aber warum flexibler? Wo kann man die denn flexibler einsetzen als die anderen Klassen? Jede hat ihr Aufgabenfeld, keine ist wirklich flexibel, auch deine A210 nicht. Die erste wirklich flexibel einsetzbare Einheit sollte die F126 werden und dahingehend hat die deiner A210 eine Menge voraus.

Das Schiff ist ... stärker als FDI

Woran machst du das fest?

Deine A210 hat 1xRAM zusätzlich und 30mm statt 20mm. Okay, dein Punkt. Sea Spider ist eine Punkt für sich, das sollten natürlich alle Schiffe bekommen, aber das ist eh noch nicht fertig und wird überall nur zur späteren Einrüstung vorgesehen. IRIS-T ist auch noch nicht navalisiert verfügbar und wir wissen nicht, wie sich deren Leistungswerte im Marineeinsatz letztlich darstellen werden.
Du hast zwar durch Quadpacking deutlich mehr FK als die FDI, bist aber leistungsmäßig sehr viel enger aufgestellt, weil du nichts oberhalb von ESSM zur Verfügung hast, während die FDI mit Aster30 tatsächlich eine begrenzte Verbandschutzfähigkeit aufweist.

Deine A210 ist also nicht per se "stärker", sondern anders bewaffnet. Sie ist auf der FK-Seite durchhaltefähiger, aber weniger flexibel aufgestellt. "Stärker" ist sie also nur defensiv mit Blick auf den Selbstschutz, nicht was das offensive Potential bzw. die Verbandsschutzfähigkeiten angeht.

zur Ergänzung würde ich wie bereits erwähnt 8-12 F127 als große AAW Zerstörer mit zusätzlichen ASW Fähigkeiten und weitere unbemannte Systeme beschaffen!

Deine Flotte ist ein klassisches High/Low-Konzept. MMn für die Deutsche Marine nicht das richtige, aber da werde ich dich wohl nicht mehr von überzeugen können.

man muss bis Anfang der 2030er mit dem auskommen was man hat...
aber das muss man meiner Meinung nach eh...

Wenigstens da sind wir uns anscheinend einig.

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1x RAM Starter mehr (wobei es noch zweifelhaft ist, ob der auf der A210 Platz finden kann)

Auf der A210 kann eigentlich alles Platz finden, da es sie ja noch gar nicht gibt. Man kann sie also einfach entsprechend größer planen.

[roomsim]

Mal ein paar weitere Ausführungen zu meinen Gedankengängen bezüglich Meko 200. Mit der losgelösten Betrachtung zu den Fregatten bezog ich mich auf deren Stückzahlen. Die Meko würde keine Fregatte ablösen und die Zahl der ASW Zerstörer bzw. MAD nicht beeinflussen. Wenn z.B. 6 hiervon zulaufen, sind sie für den Ernstfall zunächst auch für das Nordmeer relevant. Mit Zulauf der neuen Fregatten werden sie für die Ostsee verwendet. Aufgrund ihrer 16 Deckstarter und dem VLS, eine deutliche Verbesserung zur K130. Die alten K130 werden ausgemustert und die neuen sind in Friedenszeiten für Überwachung nützlich.

Bezüglich Lizenzbau, egal ob FDI oder Fremm sehe ich nicht diese extreme Kurzfristigkeit. Die Kooperation wird dauern. Auch sollten wir hier eigene Anforderungen an Ausstattung definieren. Die FDI ist hier für mich nichts halbes und nichts ganzes. Dauert länger als Meko 200 und ist deutlich weniger potent als Fremm.

Warum ich bei einem Design auf Fremm Evo keinen ASW Zerstörer mehr sehe? Die Fremm wäre für mich bereits dieses Schiff bzw. Der Unterschied wäre zu gering um ein weiteres Muster zu rechtfertigen. Der ASW Zerstörer braucht aus meiner Sicht keine 64 VLS. Aber da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

(5 K130 neu)
6 Meko 200 ASW kurzfristig
8 Fremm EVO ASW mittelfristig
8 MAD

So könnte ich mir das perspektivisch vorstellen. Wenn man den ASW Zerstörer größer möchte, dann logischerweise auf dem MAD aufbauen und entsprechend später einführen.

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt und nicht das Potential der Fremm.

Das ein Lizenzbau Einfluss auf die Planung des MAD hat, da man bereits Erkenntnisse gewinnt, ist aufgrund der Gleichzeitigkeit nicht gegeben. Wenn wir bei FDI oder Fremm auf Sylver, Seafire etc. wechseln werden wir bis zur Festlegung des MAD noch keine praktische Erfahrung gesammelt haben.

Ich gehe mal davon aus, das du von der MEKO A-200 redest und nicht von der MEKO 200, die die Vorgängerin der A-200 war und mit der ANZAC ihre letzte außbaustufe hatte.

Die Idee 6 A-200, mit einer Mischbewaffnung aus F126 und A-200 RAN angebot, als Zwischenlösung für die ASW Fregatten zu beschaffen und sobald die richtigen Fregatten zulaufen (ca.2035-2040) als ersatz für die Los 1 der K130 dienen gefällt mir gut.

Was ich mit "Mischbewaffnung aus F126 und A-200 RAN Angebot" meine:
Sensorik müsst ihr untereinander ausmachen was besser ist SAAB wie auf F123B und A-200RAN oder Thales und Hensoldt wie auf der F126.
Vorteil Thales und Hensoldt: Schon beauftragt für F126, Kommunalität zu K130, größere Deutsche Wertschöpfung
Vorteil Saab: Vorhanden auf F123B, in Integration auf A-200 wahrscheinlich weiter wegen A-200RAN
Was jz leistungsfähiger ist, können wir ohne Zugang auf geheime Dokumente nicht abschließend klären, aber beide Systeme sollten in der gleichen Liga spielen.
TAS schon für die F126 bestellte Systeme, HMS ASO 713 von Atlas
Bewaffnung:
16 MK41 Tactical Length VLS-Zellen (Vertical Launch System) für 64 ESSM Block 2, 16 NSM, einem 76/62 Super Rapid Geschütz, 2 30mm Geschütze, 2 RAM Starter.

Ab Mitte der 2030er würden dann die Neu designten ASW Fregatten zulaufen mit mehr VLS, 2 Helis plus UAVs, HMS, Twin Islands und alles, was wir haben wollen.
Da schwebt mir ein Schiff von ca.8000t vor, das aber möglichst viel Kommunalität mit den F127 hat, was die Schiffssysteme (Maschinen und Co) angeht, aber mit Leistungsstarker Europäischer Sensorik ausgestattet ist. Gerne auch z.B mit einem Standard TAS für alle Fregatten (leicht und schwer) der Marine.
Eine FREMM EVO sehe ich da nicht wirklich, obwohl sie ein schönes schiff ist, wegen der Fehlenden Systemkommunalität zum rest der Marine sei es das SADOC Mk 4 CMS, Sylver (geplant 16 A50, max 16 A50 und 16 A70), oder nur 8 AShM, die auch noch MBDA Italia Teseo Mk2/E verschießen.

nachdem TKMS durch den verlorenen Auftrag aus Australien jetzt viel freie Kapazitäten hat...
würde ich erst recht voll auf eine deutsche MEKO A210 setzen!
TKMS sollte selbst daran Interesse haben die MEKO A210 auf den Markt zu bringen...
der Export Markt bietet auch weiterhin Potentiale.

Die MEKO A210 GER sollte sich bzgl der Systeme und Sensoren an F123B orientieren.
Das bringt auch Synergien und Sicherheit und minimiert die Risiken.
Schiffbaulich erwarte ich keine Überraschungen.

An Effektoren sehe ich:
76mm Geschütz
2 x 30mm MK (cUAS)
2 x RAM (in Zukunft 1 Launcher durch Laser ersetzen)
8-16 x NSM oder Nachfolger
32er VLS MK41 (Platzreserven für europäische Alternative)
-> ESSM Block 2, Iris-T SLM/X (QuadPacked -> direkt ab 2029/30), ASROC
Torpedos
SeaSpider
Schleppsonar
Hangar für 1 MH90 + 2 Drohnen
Container Stellplätze für weitere Effektoren (Iris-T, Anti-Drohnen Drohnen)

Umfang 8 x MEKO A210 für Deutschland -> Zeitplan:
Stapellauf der ersten Einheit in Anfang 2029
Indienststellung Anfang 2030
Zulauf aller 8 Einheiten bis 2033
-> halte ich für realistisch.

Kosten mit Flugkörpern und Entwicklung 6-8 Mrd € für 8 Einheiten!

Vorteile:
Ich halte das Design für eine sehr potente ASW Fregatte mit gutem Eigenschutz und eingeschränktem Verbandsschutz.
Mehr AAW braucht kein Mensch bei einer ASW Fregatte!
Das Risiko ist aufgrund vieler bewährter Komponenten überschaubar.
Wir integrieren europäische Systeme und erreichen zumindest eine gewisse Unabhängigkeit von den USA.
Ablösung von K130 1. Los und F123B
Für die Ablösung von F125 könnte man auch noch 4 weitere MEKO A210 beschaffen.
Das Schiff ist flexibler und stärker bewaffnet als alle vorhandenen deutschen Fregatten!
Das Schiff ist größtenteils made in Germany und stärker als FDI
Ein Großteil der Systeme kann man selbst weiterentwickeln (in Europa) und fertigt Verbraucher selbst/oder ist beteiligt!
Man stärkt die deutsche Marineindustrie!
zur Ergänzung würde ich wie bereits erwähnt 8-12 F127 als große AAW Zerstörer mit zusätzlichen ASW Fähigkeiten und weitere unbemannte Systeme beschaffen!

Nachteile:
man muss bis Anfang der 2030er mit dem auskommen was man hat...
aber das muss man meiner Meinung nach eh... außer man beauftragt direkt MEKO A200 von der Stange

Das, was mich an der A210 stört ist und weshalb ich sie nicht als Lösung für unser Problem sehe:
ihr fehlt der 2 Heli (Im nordmeer sehr wichtig meiner Meinung nach),
Platz für den 2 RAM Werfer fehlt (ohne VLS oder Geschütz zu verlieren)
Sie wirkt so schon übergewichtig und hat mit ziemlicher Sicherheit keine Platz- und Gewichtsreserven mehr.

[Broensen]

Ab Mitte der 2030er würden dann die Neu designten ASW Fregatten zulaufen mit mehr VLS, 2 Helis plus UAVs, HMS, Twin Islands und alles, was wir haben wollen.
Da schwebt mir ein Schiff von ca.8000t vor, das aber möglichst viel Kommunalität mit den F127 hat, was die Schiffssysteme (Maschinen und Co) angeht, aber mit Leistungsstarker Europäischer Sensorik ausgestattet ist.

Das ist sicherlich ein guter und realistischer Weg, unter der Voraussetzung, dass F127 mit Aegis kommt.
Denn dann macht ein Wechsel auf das Sylver/Aster-Ökosystem wenig Sinn.