(See) Eventueller Ersatz F126

[Leuco]

- - Nur EIN ASW Helikopter... Das ist das entscheidende Kill contra, eine potente ASW Fregatte hat für mich 2 Helikopter,.... Drohnen sind aktuell keine ASW WAFFEN UND SENSOREN Plattform.... Und wir haben je 2 Hubschrauber für 6 F-126, 3 F-125 und 8 F-127 im U Jagd Helikopter Bestand 2030.
- Kein Elektro Diesel Antrieb... F-126 sieht aus Umweltschutz, Kosten gründen und Geräusch Reduktion rein Diesel Elektrisch vor.
(auch das spricht gegen A210 als ASW... Sie ist zu laut auf ASW Suchfahrt, denn die Diesel haben direkt Verbindung zum Antrieb... Bei F-126 liefern sie bei geringer Drehzahl sehr leise gekapselt nur Strom für die leisen E Motoren.)

Da bin ich zu wenig im Thema, aber ist der Unterschied zwischen CODAG-WARP und CODLAD bezogen auf ASW so groß? Beides hat ja Vor und Nachteile…

Die zwei Helis sind natürlich ein wichtiges Argument. Eine Frage wäre, ob der Hangar vergrößert werden könnte. Es finden ja bereits ein 700er UND zwei 300er Drohnen Platz.

Eine andere Frage ist, ob die Kombination eines Helis mit den Drohnen nicht die bessere Wahl ist (Bei einem größeren Schiff, sollte neben den beiden Helis ebenfalls Drohnen zur Verfügung stehen). Die VSR 700 ersetzt keinen ASW Heli, ist aber in der Lage Bojen und Wasserbomben zu tragen. Man hat eine Low Cost Einheit, welche kein Personal gefährdet. Die 300er Drohnen können als vorgeschobene Sensoren dienen, ebenfalls ohne Risiko für Soldaten. Gerade im schwarzen Meer sehen wir die Gefahr von Überwasserdrohnen, welche von den Drohnen aufgeklärt werden können und den ASW Heli entlasten.

Bezüglich unserer Bestellung der Sea Tiger. Diese würden sich ggf, auf mehr Einheiten der 210 verteilen (Vergleich F126). Auch die Option von Land aus zu wirken oder auf den Musen zum Einsatz zu kommen, besteht.

[DeltaR95]

Bezüglich unserer Bestellung der Sea Tiger. Diese würden sich ggf, auf mehr Einheiten der 210 verteilen (Vergleich F126). Auch die Option von Land aus zu wirken oder auf den Musen zum Einsatz zu kommen, besteht.

Die Frage ist doch überhaupt, ob man heute noch zwei BHS an Bord braucht. Früher hat man die Sea Lynx getrennt eingesetzt, sprich einer mit dem Sonar als Dipper, der andere als Pony mit Torpedos. Beides zusammen ging wegen der mangelnden Reichweite nicht.

Nun hat man aber einen NH90, der problemlos beides kann.

[Leuco]

Die Frage ist doch überhaupt, ob man heute noch zwei BHS an Bord braucht. Früher hat man die Sea Lynx getrennt eingesetzt, sprich einer mit dem Sonar als Dipper, der andere als Pony mit Torpedos. Beides zusammen ging wegen der mangelnden Reichweite nicht.

Nun hat man aber einen NH90, der problemlos beides kann.

Darauf zielte ich mit meiner Argumentation bezüglich der Kombination mit Drohnen ab. Habe ich evtl. nicht deutlich genug geschrieben. Meinem Beitrag habe ich an der Stelle etwas präzisiert.

[muck]

Ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen …
Ist dieser Faden denn noch mehr als bloßes Wünsch-dir-was? Mit reichlich Ad-Auctoritatem-Einsprengseln?

Falls das F126-Programm abgebrochen werden sollte, wartet eine Richtungsentscheidung: Stellt man auf eine konkrete Bedrohungslage ab und beschafft eine Zwischenlösung? Oder nutzt man die Gelegenheit, noch mal von vorne anzufangen, um die F126,5 neuen Anforderungen anzupassen und sie besser in die künftige Schiffbaustrategie zu integrieren?

Der InspM ist ganz vorne mit dabei, was die Kassandrarufe in puncto Russland angeht, dementsprechend dürfte die Marine im Fall der Fälle den Faktor Zeit gewichten und ersatzweise das Schiff bestellen, das am schnellsten zur Verfügung steht. Und das würde offensichtlich bedeuten: Einkauf von der Stange, und keine Anpassungen, die nicht im wahrsten Sinne des Wortes alternativlos sind.

Dann würde man manche Kröte schlucken und akzeptieren müssen, dass man nicht in jeder Hinsicht das Schiff bekommt, das man haben wollte. Und führt z.B. notgedrungen ein zweites CIWS neben RAM ein. Insofern halte ich alle Überlegungen zu größeren Umbauten für überflüssig.

Geht es hingegen um eine Neuausrichtung und man glaubt, dass Zeit keine Rolle spielt, kann man auch in Ruhe eine neue ASW-Fregatte entwerfen, ohne Abstriche im Design zu machen.

[ede144]

Die Frage ist doch überhaupt, ob man heute noch zwei BHS an Bord braucht. Früher hat man die Sea Lynx getrennt eingesetzt, sprich einer mit dem Sonar als Dipper, der andere als Pony mit Torpedos. Beides zusammen ging wegen der mangelnden Reichweite nicht.

Nun hat man aber einen NH90, der problemlos beides kann.

Und wieviele Stunden/Tag kann er eingesetzt werden? Mit 2 Hubschraubern ist man da deutlich leistungsfähiger.
Umgekehrt würde das Forum heulen, wäre die F126 nur mit einem Heli ausgestattet.

Wahrscheinlich wäre eine A300 die bessere Grundlage für eine kurzfristige Alternative. Die war ja im Rennen für das polnische Programm.

[muck]

Wahrscheinlich wäre eine A300 die bessere Grundlage für eine kurzfristige Alternative. Die war ja im Rennen für das polnische Programm.

Trotz ihres CODAD-Antriebs? Immerhin geht es um ASW als Hauptaufgabe. Vermutlich müsste man die A-300 baulich anpassen, um Effizienzverluste bei der akustischen Ortung zu verhindern. Was wieder Zeit und Geld kostet.

[Milspec_1967]

Bei SOFORT bin ich bei Dir.
Aber nicht BEI sofort BAUFERTIG, sondern sofort "DETAIL DESIGN ENTWURFS Fähig.
Der Bau verzögert sich bei einen leicht abgewandelten 80% A210 D Entwurf zur F-126 um geschätzt 2 Jahre.

Dafür haben wir aber dann...
... Keune "Uns auslachende französische Betrugswurst" mit nem inkompatibel VLS und ebenso völlig logistisch katastrophal inkompatiblen Fkugkörpern am Hals...
... Sondern..
... einen DEUTSCHEN ENTWURF von DEUTSCHEN WERFTEN, und garantierter Absegnung aller SPD/IGM/Verdi Klientel in SH, HH und NDS (und genau Letzteres wird für mich den Sack genau deshalb für etwas deutsches zu machen. PISTORIUS ist Niedersachse, wie ich... Vergeben wir was marine technisches an Frankreich zerreißt ihn seine SPD/Gewerkschaften Kameradschaft in Osnabrück!! ) ...

18-24 Monate Verzögerung sind bis zum Baubeginn akzeptabel, wenn man den Kampf Kraft Gewinn dagegen hat und 100% deutsche Kontrolle über das, Programm hat!

Ich würde allerdings den Werft Unternehmen die Pistole auf due Brust setzen:
ein PREUSWERTER (NIX *wir verdienrn dumm und dämlich") Angebot binnen 5 Monate bis Ende 2025 miss da sein
(Kriegs Tempo, Leute und nicht anderes mehr!!)...
... Und :
JEDE VERFÜGBARE (! Inkl. MEYER) DEUTSCHE WERFT BAUT DEN TKMS NEU ENTWURF,... wie zB mein A210 D Vorschlag oder Der unbekannte deutsche MKS180 Vorschlag.

Und dann am besten einen Auftrag für 12 Schiffe davon vergeben, damit die Werften den Köder schnappen.
TKMS Personal an F-127 wird dafür abgezogen... F-126 Ersatz hst Priorität!

Realistisch betrachtet, gibt es aber nur folgende Optionen (und kein Wunschkonzert)
- Die Kröte F-126 Verzögerung 48 Monate wird geschluckt
- F-127 wird radikal vorgezogen, trotz US Abhängigkeit. (zumindest bis Schiff 4 oder 5, danach gibt es F-127B mit EU Radar Systemen zumindest, oder EU VLS.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Dein Ansatz ist genau die eierlegende Wollmilchsau, die enorm personalintensiv ist, weil du alle Spezialisten von ASW bis BMD an Bord verfügbar haben musst - abgesehen davon sündhaft teuer, weil jede Aufgabe auf der taktischen Ebene von einem absoluten "Overkill" an Einheit ausgeführt werden muss.

Die Staffelung in den Größen und Fähigkeiten der Einheiten gibt es nicht ohne Grund, nämlich genau deshalb sicherzustellen, dass nicht alle Projekte "hyperkomplex" werden.

Der ASW-MAD wäre sicherlich der potenteste Schiffsentwurf, dann reden wir de facto aber darum, dass wir den Type 055 der Chinesen für die Deutsche Marine in Serie produzieren - was wir uns meiner Meinung nach weder finanziell, noch personell, noch von der notwendigen Infrastruktur her leisten können und auch nicht sollten.

Korrekt, weshalb ich ja auch nicht zur Fraktion Einheitszerstörer gehöre (vor allem was das Personelle angeht, finanziell wäre das schon umsetzbar).

Hat schon nen Grund warum ich mir hier seit Wochen den Mund über einen ASW Zerstörer fusselig rede, der die Lücke zwischen low end ASW-Fregatte und high end MAD schließt, man so auf erstere verzichten kann.
—————

@Leuco

Die kleine Fregatte hat die Bewaffnung eines Zerstörers. Wenn man Schiffe nur als tauglich sieht, wenn sie die Fähigkeiten eines Kreuzers mitbringt, ist jeder Entwurf darunter nicht tauglich.

Ja eben nicht. Rüste 8x ASW-Effektoren und 8x LACM ein und die Fähigkeit zu LR-AAW fällt weg. Rest siehe Antwort auf den Kommentar von Delta. Und vorherige Kommentare meinerseits zu der Thematik, unteranderem Antworten auf Vorschläge deinerseits.

[Leuco]

@Leuco
Ja eben nicht. Rüste 8x ASW-Effektoren und 8x LACM ein und die Fähigkeit zu LR-AAW fällt weg. Rest siehe Antwort auf den Kommentar von Delta. Und vorherige Kommentare meinerseits zu der Thematik, unteranderem Antworten auf Vorschläge deinerseits.

Die Schiffe könnten 16 Tyrfing als Deckstarter erhalten, welche auch gegen Land wirken könnten. Dazu dann noch ein 32 VSL:

16 Deckstarter Tyrfing
6 VLS Zellen ASW
10 VLS 40 x ESSM
16 LR AAW
21 RAM
Laser
76er
2 Container AAW Drohnen

Da drehen wir uns mit unterschiedlichen Ansichten aber im Kreis. Ist ja nicht schlimm.

Bezüglich der 16 Tyrfing aber noch der Hinweis, das wir uns insgesamt sehr auf die defensive Ausrichtung und AAW versteifen. Wenn so eine Fregatte einen Output von 16 Tyrfing hat und zudem über Drohen zur Aufklärung verfügt, muss sich der Gegner erstmal heranwagen. Eine solche Abschreckung ist evtl einfacher als die Schiffe mit VLS ohne Ende vollzupacken.

[ede144]

Trotz ihres CODAD-Antriebs? Immerhin geht es um ASW als Hauptaufgabe. Vermutlich müsste man die A-300 baulich anpassen, um Effizienzverluste bei der akustischen Ortung zu verhindern. Was wieder Zeit und Geld kostet.

Woher kommt eigentlich die Idee, dass Gasturbinen leiser sind als Dieselmotoren? Die letzte Turbine neben der ich stand, hätte ich ohne Gehörschutz einen Gehörschaden erlitten. Die GT braucht man für hohe Endgeschwindigkeiten. U-Jagd findet immer mit den Dieseln statt. Egal ob jetzt über Welle und Getriebe oder über E-Motoren.

[Pmichael]

Die limitierenden Faktoren hinsichtlich Geschwindigkeit sind das Schleppsonar und die Strömungsgeräusche, da ist jenseits von 15 Knoten halt Feierabend. Nichtsdestotrotz benötigt ein ASW Schiff eine gute Elastizität, die ich beim F126 nicht sehe, um zwischen Sensoreinsatz und eine möglich große Fläche abzudecken zu wechseln. Und da ist die RR MT30 momentan der goldene Standard in der Antriebstechnik.

[Ottone]

Die VSR 700 ersetzt keinen ASW Heli, ist aber in der Lage Bojen und Wasserbomben zu tragen. Man hat eine Low Cost Einheit, welche kein Personal gefährdet.

In Sachen ASW hat VSR 700 nur minimale Fähigkeiten als bisher nicht bestellte Option, und günstig wird dieses vergleichsweise große System auch nicht werden.

[DeltaR95]

Woher kommt eigentlich die Idee, dass Gasturbinen leiser sind als Dieselmotoren? Die letzte Turbine neben der ich stand, hätte ich ohne Gehörschutz einen Gehörschaden erlitten. Die GT braucht man für hohe Endgeschwindigkeiten. U-Jagd findet immer mit den Dieseln statt. Egal ob jetzt über Welle und Getriebe oder über E-Motoren.

Das liegt primär daran, dass nicht der subjektiv empfundene "Lärm" für die Schallausbreitung unter Wasser relevant ist, sondern die Frequenzen.

Gasturbinen liegen bei 2 bis 10 kHz, Dieselmotoren bei unter 1 kHz. Auch unter Wasser gilt, dass Schall mit niedriger Frequenz weiter trägt als solcher mit hoher Frequenz. Deswegen haben die Type 23 soweit ich weiß ihre Dieselmotoren für den CODLAG Betrieb auch über der Wasserlinie relativ weit oben im Schiff verbaut.

ASW wird normalerweise mit Gasturbinen gefahren, da man die Höchstgeschwindigkeit verfügbar haben möchte und die Gasturbine halt einfach von den Frequenzen des Schalls her besser ist.

Gasturbinen als Antrieb für einen Generator haben zudem den Vorteil, dass eine rotorische Bewegung direkt durch den Generator in eine rotorische Bewegung umgesetzt wird. Das Ergebnis sind weniger "Störfrequenzen" im Bordnetz, als wenn man dies mit einer translatorischen Maschine (Diesel) macht.

Und wieviele Stunden/Tag kann er eingesetzt werden? Mit 2 Hubschraubern ist man da deutlich leistungsfähiger.
Umgekehrt würde das Forum heulen, wäre die F126 nur mit einem Heli ausgestattet.

Ich würde garantiert nicht "heulen", wenn der Ersatz der F126 nur einen Heli und eine Drohne bekommt

Der BHS als Verbringungsmittel für den Torpedo ist mir eh viel zu verletzlich und fragil, ich würde konsequent auf 16 Zellen mehr und somit 16 Type 07 VL-ASROC für den Anfang und mit UK zusammen einen VLS-fähigen Nachfolger mit Reichweiten von 200 bis 300 km entwicklen. Indien hat das mit SMART ja auch sogar bis 600 km geschafft.

Somit bleibt der BHS nur noch als reiner Sensor-Träger für die ASW und hier glaube ich verwechselt mancher eine Fregatte mit einem Flugzeugträger.

In a typical four-hour ‘screening’ operation, the helicopter would take: 15 minutes to reach the area of operation; three hours and 30 minutes in the operations zone carrying out 11 consecutive cycles of ten-minute sonar dipping; and 15 minutes to return to the ship and land, with 20 minutes reserve.

Sprich, jeder Sortie effektiv 3,5 h. Damit müsste der zweite schon starten, wenn der erste noch im Gebiet steht.

Bei 12 Stunden Flugbetrieb pro Tag wäre die Zelle nach 100 Tage reif für die Grundinstandsetzung.

Bei der „1200-Flugstunden-Inspektion“ werden die Maschinen weitgehend demontiert. Industriezentrum EFW kann bis zu 14 Maschinen jährlich warten.

Abgesehen davon bräuchte man dann mindestens vie bis sechs Air Crews pro BHS. Das ist einfach nicht darstellbar.

Ein BHS wird auch aufgrund von durch das Wetter bedingten Flugeinschränkungen niemals Area ASW oder Screening dauerhaft leisten können. Das ist ein Hochwertasset, was auf ein begrenztes Gebiet eingesetzt wird, wo man U-Boote vermutet oder wenn man schon mit bordeigenen Sensoren einen Verdachtspunkt hat.

Ich persönlich würde lieber auf einen NH90 pro Schiff verzichten und dafür eine P-8A zusätzlich einkaufen. Auch im Kalten Krieg hat man die hohe See flächendeckend mit MPA überwacht, nicht Schiffen und BHS

[DopePopeUrban]

Die Schiffe könnten 16 Tyrfing als Deckstarter erhalten, welche auch gegen Land wirken könnten. Dazu dann noch ein 32 VSL:

16 Deckstarter Tyrfing
6 VLS Zellen ASW
10 VLS 40 x ESSM
16 LR AAW
21 RAM
Laser
76er
2 Container AAW Drohnen

Tyrfing wird mWn ausschließlich gegen Seeziele einsetzbar sein, jedenfalls nach aktuellem Stand. Der Lfk erhält keiner Navigation die ihm zum Deep Strike befähigt (also kein GPS, IBN oder Ähnliches), heißt LACM wird man weiterhin mitführen müssen.

Deshalb bleibe ich dabei:

• 6x8 (48x) VLS Zellen für:
  - 32x IRIS-T SLM
  - 24x ASTTER 30 B1NT
  - 16x L/RAW oder 16x LACM oder 8/8 Mischbeladung
  
• 2x 21 RIM-116 RAM b2
  
• 4x4 Deckstarter NSM/Tyrfing (was auch gerne Standard auf deutschen Schiffen werden kann)
  
• 1x OTO 127/64 LW
  
• mind. 2x MLG-27 Nachfolger
  
• Platz für 2x HPM
  
• Containerstellplätze

Drohnenschwärme sind mMn nicht mit hardkill sondern mit softkill Effektoren zu bekämpfen (also mal angenommen, dass es Drohnenschwärme überhaupt so weit aufs offene Meer schaffen). So viel air burst 76mm kannst du gar nich rechtzeitig losschicken bis der Schwarm bei dir ist, genau dem (also die Bekämpfung durch hardkill Effektoren) soll der Schwarm ja vorbeugen.
Wenn macht man sowas über eine Mischung aus ECM, HPMs und Decoys, die die Schwarmintelligenz (und damit auch den Schwarm an sich) angreifen und lahmlegen.

Wenn so eine Fregatte einen Output von 16 Tyrfing hat und zudem über Drohen zur Aufklärung verfügt, muss sich der Gegner erstmal heranwagen. Eine solche Abschreckung ist evtl einfacher als die Schiffe mit VLS ohne Ende vollzupacken.

Bedenke, dass die meisten russischen ASCM (und moderne ASCM generell) genauso weit und teilweise deutlich weiter wirken können als Tyrfing. Auf so eine „Abschreckung“ würde ich nicht bauen, zumal der mit fortschreitender Entwicklung immer geringer wird (sofern der Anfangs überhaupt existiert) und keinerlei Schutz gegenüber luftgestützten Plattformen bietet. VLS Kapazität kann man in so einem Szenario nicht wegsparen.

[Polyphem]

Tyrfing wird mWn ausschließlich gegen Seeziele einsetzbar sein, jedenfalls nach aktuellem Stand. Der Lfk erhält keiner Navigation die ihm zum Deep Strike befähigt (also kein GPS, IBN oder Ähnliches), heißt LACM wird man weiterhin mitführen müssen.

Die neuen Flugkörper sollen zukünftig von den Fregatten der beiden Länder verschossen werden, um Land- und Seeziele zu bekämpfen. Kernforderungen an das zu entwickelnde Waffensystem sei neben der Überschallfähigkeit eine verbesserte Missionskontrolle sowie eine Allwetterfähigkeit, wie das Verteidigungsministerium schreibt. Weiter heißt es vom Ministerium: „Die Super Sonic Strike Missile wird während des Flugs noch steuerbar und mit moderner Suchkopftechnologie für die Zielerfassung ausgerüstet sein. Darüber hinaus soll der Gefechtskopf über eine einstellbare Wirkung verfügen, um Kollateralschäden neben dem Ziel zu minimieren.“

Quelle

Kann man an mehreren Stellen so nachlesen.