(See) Eventueller Ersatz F126

[ede144]

Ja, die DARING war lange Zeit nicht verfügbar, dafür wissen die Briten jetzt, wie man moderne IED für Kriegsschiffe baut. Aus meiner Sicht hat sich das damit gelohnt, weil IED so ziemlich "der" Antrieb der Zukunft sein wird - so, wie das E-Auto auf der Straße. Wo stehen wir nochmal in Deutschland? Unsere Entwürfe einschließlich F126 kann man verglichen mit einem IED getrost als "konservativ"

Du stellst die RN und Darring so positiv dar. Man sollte aber wissen, das der Fehler mit den Turbinen schon vorher bekannt war. Man in der Testinstallation die Probleme festgestellt. Und wenn man andere Rüstungsprojekte von der Insel anschaut, dann sind die nicht besser als die BW. Stichwort Boxer.

[DeltaR95]

Du stellst die RN und Darring so positiv dar. Man sollte aber wissen, das der Fehler mit den Turbinen schon vorher bekannt war. Man in der Testinstallation die Probleme festgestellt.

Hier geht es nicht darum, irgendetwas "positiv" darzustellen, sondern realistisch zu analysieren, was unsere deutsche Rüstung derzeit in der Lage wäre "halbwegs unfallfrei" in endlicher Zeit zu realisieren.

Type 45 ist wohl alles andere als "souverän" gelaufen, man hat viel gewollt und dafür auch erhebliches Lehrgeld bezahlt. Nehmen wir jetzt das Bezugsjahr 2029 stehen der RN mit den Type 45 jedoch (endlich) ausgereifte Schiffe zu Verfügung, die auf dem Stand der Zeit geblieben sind (Stichwort Abwehr von ASBM, Sea Ceptor, CEC und vieles mehr).

Dem gegenüber steht unsere F124 mit obsoleter Technik, Fähigkeiten die nicht mehr auf der Höhe der Zeit geblieben sind, weil man das Obsoleszenzmanagement scheinbar verschlafen hat und uns bleibt nur das Hoffen auf F127, welche aber zum Bezugsjahr 2029 noch nicht zur Verfügung stehen.

Fakt ist, die RN hat bei den Type 45 stringent nachgebessert und mit dem PIP endlich die Antriebsprobleme gelöst, die die Type 45 so lange geplagt haben. So eine Maßnahme muss unser Rüstungsapparat erstmal auf die Beine stellen (Stichwort MLU, Fähigkeitsanpassung).

Nochmal, mir geht es nicht darum, die anderen zu überhöhen. Aber wir sollten in der Bewertung der Fähigkeiten unserer Rüstungsindustrie und unserem Beschaffungsapparat realistisch sein. Diese Bewertung ist nach meiner Sicht ausschlaggebend dafür, was man an Schiffsbauprojekten kurzfristig realisieren kann und was halt erst in Dekaden möglich sein wird.

Im Krieg zählt, dass ein "schlechtes" Schiff immer noch besser ist als gar kein Schiff, oder?

Was wir brauchen ist die eine Sache, was wir realisieren können einen ganz andere. Der Maßstab ist halt heute ein anderer, da wir zum einem festen Datum "kriegstüchtig" sein sollen. Das bedeutet auch, dass man anders an die Projektdefinition herangehen muss. Sprich, man muss (leider) die Wünsche so weiter runterschrauben, dass in der verfügbaren Zeit etwas operativ halbwegs verwertbares dabei rauskommt - und wenn halt nicht alles in den Zeitrahmen passt, muss man mit "ffnbw" und "SWAP-C" arbeiten.

Einen Gegner interessiert nicht, was man irgendwann mal hätte realisieren und gegen ihn verwenden können, sondern was man kurzfristig gegen ihn verwenden kann.

[ede144]

@Delta

die BW leidet immer noch unter der Friedensdividende. Der Haushalt war, bereinigt um fremde Leistung etwa im Bereich von 1,1%. Zusätzlich wurde Afghanistan aus dem Haushalt finanziert. Da fällt vieles hinten runter. Und jetzt ist man 11 Jahre zu spät Und nun muss man alles gleichzeitig und am Besten gestern machen. Auch die F126 ist eine Sünde der Vergangenheit.
Zur deutschen Rüstungsindustrie, die hat in den letzten Jahrzehnten ebenfalls im Überlebensmodus gesteckt. Und besonders die Werften. Da ist viel Kapazität und Fähigkeit verloren gegangen. Und Damen geht es ähnlich.
Zurück zur F126, hier sollte man schnell einen Plan B haben. Ob das jetzt das deutsche Angebot zur F126 wäre, oder eine Standard Meko ist eine Frage der Schnelligkeit. Aber eine A200 ist wahrscheinlich zu klein.

[DeltaR95]

@Delta

die BW leidet immer noch unter der Friedensdividende. Der Haushalt war, bereinigt um fremde Leistung etwa im Bereich von 1,1%. Zusätzlich wurde Afghanistan aus dem Haushalt finanziert. Da fällt vieles hinten runter. Und jetzt ist man 11 Jahre zu spät Und nun muss man alles gleichzeitig und am Besten gestern machen. Auch die F126 ist eine Sünde der Vergangenheit.
Zur deutschen Rüstungsindustrie, die hat in den letzten Jahrzehnten ebenfalls im Überlebensmodus gesteckt. Und besonders die Werften. Da ist viel Kapazität und Fähigkeit verloren gegangen. Und Damen geht es ähnlich.
Zurück zur F126, hier sollte man schnell einen Plan B haben. Ob das jetzt das deutsche Angebot zur F126 wäre, oder eine Standard Meko ist eine Frage der Schnelligkeit. Aber eine A200 ist wahrscheinlich zu klein.

Alles verstanden, dennoch hätte man seit 2014 und der Annexion der Krim sowohl F125 als auch MKS 180/F126 umsteuern bzw. abbrechen können. Aber man hat einfach weiter gemacht und insbesondere bei F125 noch ordentlich nachgebessert und nachgebuttert - ja, bis 2022 konnte die Bundeswehr jeden Euro nur einmal umdrehen, was aber nicht entschuldigt, dass man getrost bei F125 so weiter gemacht hat, obwohl klar war, dass die Illusion vom Frieden in Europa seit 2014 nicht mehr gegeben war.

Ich persönlich könnte mit einer schnell verfügbaren ASW-MEKO A200 oder sogar einer NVL MRF 120 als "Brot-und-Butter"-Lösung absolut leben. Das ganze gern mit deutschen Systemen und kleinen Entwicklungsanteilen (Integration IRIS-T-Varianten in Mk 41 oder Sylver) als "1-Insel-Lösung" für den Anteil Einsatzsystem und "2-Insel-Lösung" für den Anteil der Plattformtechnik.

Aber mit diesem Ansatz macht man sich hier im Forum keine Freunde

[Leuco]

Ich persönlich könnte mit einer schnell verfügbaren ASW-MEKO A200 oder sogar einer NVL MRF 120 als "Brot-und-Butter"-Lösung absolut leben. Das ganze gern mit deutschen Systemen und kleinen Entwicklungsanteilen (Integration IRIS-T-Varianten in Mk 41 oder Sylver) als "1-Insel-Lösung" für den Anteil Einsatzsystem und "2-Insel-Lösung" für den Anteil der Plattformtechnik.

Aber mit diesem Ansatz macht man sich hier im Forum keine Freunde

Ich habe vorhin einen älteren Bericht von ESUT bezüglich des TKMS Angebots an Australien gelesen. Ich habe diesen so verstanden, dass prinzipiell 3 Meko 200 in Deutschland gebaut werden sollen und bei den restlichen Schiffen in Australien dann 200 oder 210.

So eine Lösung wäre für uns auch interessant. Drei 200er ohne Extras für den absolut kurzfristigen Bestand und darauf aufbauend dann die A210 welche etwas mehr Butter auf dem Brot bietet. Die ersten drei Boote können am Ende der Serie durch die 210 ersetzt werden. Ein durchaus pragmatischer Ansatz.

Nachdem die aktuelle 126 nicht vom Tisch ist, könnte hier eine Reduktion auf die ursprüngliche Zahl von 4 eine Option sein. Diese müssten dann die 125 vollständig ersetzen und bilden dann variable Einheiten, welche im Vergleich zur 125 wesentlich mehr zu bieten haben.

Ein Flottenmix könnte dann perspektivisch etwa so aussehen:

4 x F126 Mehrzweckfregatte
8 x F128 (Meko 210) ASW Fokus
6 x F127 MAD bzw. Zerstörer für alle Dimensionen

[DopePopeUrban]

So eine Lösung wäre für uns auch interessant. Drei 200er ohne Extras für den absolut kurzfristigen Bestand und darauf aufbauend dann die A210 welche etwas mehr Butter auf dem Brot bietet. Die ersten drei Boote können am Ende der Serie durch die 210 ersetzt werden. Ein durchaus pragmatischer Ansatz.

Nachdem die aktuelle 126 nicht vom Tisch ist, könnte hier eine Reduktion auf die ursprüngliche Zahl von 4 eine Option sein. Diese müssten dann die 125 vollständig ersetzen und bilden dann variable Einheiten, welche im Vergleich zur 125 wesentlich mehr zu bieten haben.

Ein Flottenmix könnte dann perspektivisch etwa so aussehen:

4 x F126 Mehrzweckfregatte
8 x F128 (Meko 210) ASW Fokus
6 x F127 MAD bzw. Zerstörer für alle Dimensionen

Also nicht nur die Übergangslösung auf einer deutlich zu kleinen und deutlich zu ungeeigneten Bestandsbasis realisieren sondern gleich das Rückgrat der ganzen Flotte + 4x F126 weil man sie nicht loswird?

Die Idee hab ich hier auch noch nicht gehört, gibts da einen Grund der dafür spricht?

[Broensen]

Infrage kommt hier dann nur die Meko 200 oder die FDI

Welches Modell man bei diesem Ansatz wählt, müsste davon abhängig gemacht werden, wie man die weitere Flottenplanung ausrichtet. Die FDI zu wählen, ergibt nur dann überhaupt ein klein wenig Sinn, wenn man auch langfristig auf das Sylver-Ökosystem umstellt. Bleibt man aber bei F127 auf Aegis-Basis, müsste auch eine Notfallfregatte auf Mk41, ESSM etc. setzen.

Bei eurer Bewertung des Zustands der deutschen Werftenindustrie würde ich auch perspektivisch auf einen wenig ambitionierten Entwurf wie eine Fregatte im Stile der FDI unterhalb des MAB setzen und nicht zwei hochkomplexe Systeme betreiben. Der Wunsch nach zwei ambitionierten Zerstörern steht im krassen Widerspruch zur Beschreibung der Fähigkeiten unserer Werften.

Ich glaube nicht, dass es bei den benannten Problemen allzu große Relevanz hat, wie ambitioniert das Projekt ist. Das 2. Los K130 war jetzt kein Kreuzer und wurde trotzdem zum Problem.

Aber wenn man zwei Zerstörer mehr oder weniger parallel bauen will, sollten deren technischen Parallelen auch möglichst groß sein, um die unvermeidlichen Probleme nur einmal zu haben, statt zweimal. Das spricht für einen Einheitszerstörer, wenn auch vmtl. in zwei spezialisierten Varianten.

[Leuco]

Also nicht nur die Übergangslösung auf einer deutlich zu kleinen und deutlich zu ungeeigneten Bestandsbasis realisieren sondern gleich das Rückgrat der ganzen Flotte + 4x F126 weil man sie nicht loswird?

Die Idee hab ich hier auch noch nicht gehört, gibts da einen Grund der dafür spricht?

Bezüglich der F126 müssen wir damit rechnen dass sie ggf. nicht gecancelt wird. Das heißt nicht, dass ich das befürworten würde. Wenn man aus dem Vertrag nicht raus kommt oder die Marine die 126 weiter für sinnvoll erachtet, wäre meine Überlegung ein Szenario. Die 125 sollte dann aber definitiv abgeschafft werden. Ich würde im Moment die Chancen dass wir die 126 (verspätet) bekommen bei 50% sehen.

Das Szenario erst auf A200 und dann auf A210 zu gehen, entspringt dem Industrievorschlag von TKMS für Australien. D was Ganze kann natürlich losgelöst von der 126 betrachtet werden. Das die 210 mittelfristig zu klein sein soll, sehe ich nicht. Das ist aber eine Frage der Gesamtplanung und muss natürlich zu MAD oder auch den Fähigkeiten von Muse (Drohnenträger) passen.

[ede144]

Alles verstanden, dennoch hätte man seit 2014 und der Annexion der Krim sowohl F125 als auch MKS 180/F126 umsteuern bzw. abbrechen können. Aber man hat einfach weiter gemacht und insbesondere bei F125 noch ordentlich nachgebessert und nachgebuttert - ja, bis 2022 konnte die Bundeswehr jeden Euro nur einmal umdrehen, was aber nicht entschuldigt, dass man getrost bei F125 so weiter gemacht hat, obwohl klar war, dass die Illusion vom Frieden in Europa seit 2014 nicht mehr gegeben war.

Ich persönlich könnte mit einer schnell verfügbaren ASW-MEKO A200 oder sogar einer NVL MRF 120 als "Brot-und-Butter"-Lösung absolut leben. Das ganze gern mit deutschen Systemen und kleinen Entwicklungsanteilen (Integration IRIS-T-Varianten in Mk 41 oder Sylver) als "1-Insel-Lösung" für den Anteil Einsatzsystem und "2-Insel-Lösung" für den Anteil der Plattformtechnik.

Aber mit diesem Ansatz macht man sich hier im Forum keine Freunde

Wenn es schnell gehen soll, dann ist es nicht sinnvoll da Entwicklungsprojekte mit rein zu nehmen. Also wenn als Schnellschuss eine A200, dann mit Mk41 und ESSM. Dazu dann VLS und ein Hubschrauber. Zwei werden wohl nicht auf die A200 passen. Die F126 wenn sie dann kommt, könnte dann auf weniger US Technik optimiert werden. Gerne dann auch z.B. Silver. Bleibt die Frage des CM/S, das sollte dann in allen beiden eine fortlaufendes System sein. Optimalerweise würde es auch in der F127 verwendet.

[DopePopeUrban]

Bezüglich der F126 müssen wir damit rechnen dass sie ggf. nicht gecancelt wird. Das heißt nicht, dass ich das befürworten würde. Wenn man aus dem Vertrag nicht raus kommt oder die Marine die 126 weiter für sinnvoll erachtet, wäre meine Überlegung ein Szenario. Die 125 sollte dann aber definitiv abgeschafft werden. Ich würde im Moment die Chancen dass wir die 126 (verspätet) bekommen bei 50% sehen.

Das Szenario erst auf A200 und dann auf A210 zu gehen, entspringt dem Industrievorschlag von TKMS für Australien. D was Ganze kann natürlich losgelöst von der 126 betrachtet werden. Das die 210 mittelfristig zu klein sein soll, sehe ich nicht. Das ist aber eine Frage der Gesamtplanung und muss natürlich zu MAD oder auch den Fähigkeiten von Muse (Drohnenträger) passen.

Der Argumentation hinsichtlich der F126 kann ich folgen, auch wenn ich auch in diesem Fall eine ausflottung definitiv bevorzugen würde. Entweder dann die Verlegung in die Reserve oder ein Verkauf.

Die Argumentation hinsichtlich der A200 und A210 verstehe ich hier hingegen gar nicht.

Die A210 existiert einzig und alleine aufgrund der Initiative von TKMS, ein potentere Produkt in A200 Größe für Australien anzubieten. Der Entwurf ist künstlich durch diese Rahmenbedingungen limitiert, eine Maßanfertigung für australische Anforderungen - für eine möglichst billige und möglichst kleine ASW-Fregatte.

Die ganzen anderen Probleme hinsichtlich der Sensorik mal ausgeklammert, ist die A210 schlicht zu klein für deutsche Anforderungen. Das VLS Potenzial ist mit 32x Zellen völlig ausgereizt was ab da zum Problem wird, wenn man außer AAW-Effektoren auch noch ASW- und ASuW-Effektoren möchte. Das Schiff hat weder Platz noch Gewichtsreserven für einen zweiten Hangar und der vorhandene reicht mWn nur für einen Bordhubschrauber, für UAV zusätzlich hat er keine Kapazität. Auf das Vorschiff wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine 76mm passen und keine 127mm. Dazu ist nur Platz für 1x RAM-Werfer (Achtern), der Platz auf dem Vorderkastell reicht dafür nicht aus.

Im übrigen halte ich gerade den letzten Satz für eine absolute Pest im deutschen Marinewesen. Dieses „xyz Klasse muss das nicht können, das muss nur der MAD können“ hat uns genau in die Situation gebracht in der wir uns jetzt gerade befinden - 11x Fregatten von denen wir nur 3x unabhängig von anderen Einheiten einsetzten können. Die Flotte künstlich amputiert und an den Rollstuhl gefesselt. Da wir nicht 100% unserer Fregatten gleichzeitig am selben Ort haben werden ist es mMn völlig sinnfrei, Kapazität anhand 100% der Schiffe zu messen. Dieses kleinliche „Fregattendenken“ im Geiste des kalten Krieges muss dringend aufhören.