Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
(11.04.2025, 16:23)Quintus Fabius schrieb: Meiner Meinung nach beschränkst du die Interpretation des Geschehens zu sehr auf die dort real vorhandene Technologie. Diese kann aber von ihren Mechanismen und ihrer Funktion extrapoliert werden. Entsprechend werden die Drohnen welche den nächsten Krieg dominieren sowohl eine viel höhere Reichweite, als auch viel größere Fähigkeiten haben.
Das ist richtig, aber ich halte diese Beschränkung trotzdem für angemessen, jedenfalls im Grundsatz. Und zwar aus dem Grund, dass wir uns auf die ersten zwei Wochen eines künftigen Krieges vorbereiten müssen.

Und ich bin nicht sicher, ob man aus den gegenwärtigen Geschehnissen, die einen drei Jahre alten Stellungskrieg abbilden, auf die nahe Zukunft schließen kann, in der das wahrscheinlichste Szenar ein Bewegungskrieg wäre.

Denn auch die 2030 vorstellbaren UAS würden, selbst wenn der potentielle Gegner sie millionenfach einsetzen könnte, noch nichts an den grundsätzlichen operativen Problemstellungen ändern.

Der von Dir skizzierte technische Wandel findet natürlich statt, und vermutlich kommt Deine Schilderung künftigen Szenaren nahe. Nur würde ich diese Szenare später verorten, als Du das tust.

Das technisch Mögliche ist nicht gleichbedeutend mit dem militärisch Möglichen.
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Ich behaupte aber ja gar nicht, dass der zukünftige Krieg ein Stellungskrieg wäre, und insbesondere nicht, dass er dies gleich zu anfang wäre. Ganz im Gegenteil: die Drohnen werden im zukünftigen Krieg die Bewegung überhaupt erst wieder möglich machen, sie werden ein Mittel des Bewegungskrieges sein. Auch Durchbrüche kann und wird man mit Drohnen erzielen.

Im Strang Bundeswehr Wunschkonzert 2025 habe ich erst vor kurzem ausführlicher dargelegt, wie ein solcher Krieg vom Kriegsbild her ablaufen könnte, was für Systeme und was für Kräfte man hierfür benötigt und wie man diesen für sich entscheiden kann.

In diesem Kontext haben wir aber ein strategisches Problem: wir können und werden den immensen Vorteil des Erstschlags (konventionell) nicht für uns nutzen können. Der Gegner wird den Krieg eröffnen, also der Angreifer sein, also den Erstschlag führen.

Im modernen Krieg der Zukunft ist dies aber zunächst ein immenser Vorteil. Konträr dazu ist die Defensive was die Kampfkraft angeht dann im weiteren stärker (weil die Drohnen in der Defensive stärker sind, und zugleich die Defensive herbei zwingen). Und zugleich kann ein Krieg natürlich nicht (!) in der reinen Defensive gewonnen werden.

Exakt diese Widersprüche beherrschen den zukünftigen modernen Krieg.

1. Erstschlagsvorteil (was nur im Angriff geht, womit der Angreifer im Erstschlag einen immensen Vorteil generiert).

2. Primat der Defensive (verstärkt durch die Drohnen, KI und das Kaleidoskop des Kampfraumes)

3. Kriege können aber nicht rein defensiv gewonnen werden.

Wir werden aber keinen Erstschlag führen, und damit stehen wir vor einem strategischen Dilemma welches wir nicht auflösen können. Daher müssen Formen, Strategie und eine Doktrin entwickelt werden, welche uns den feindlichen Erstschlag möglichst gut überstehen lässt (Netzverteidigung, tiefe Verteidigung, Dislozierung bei gleichzeitiger Möglichkeit der Konzentration der Feuerkraft über große Distanzen) - und es uns dann ermöglicht die Wehrkraft des Feindes möglichst schnell zu vernichten und wiederum selbst in die Gegenoffensive gehen zu können, obwohl der Feind dann in der Defensive den Vorteil hat.

Eventuell interessieren dich ja meine Annahmen um Kriegsbild:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid259533

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid259542

Im übrigen möchte ich daraus verweisen, dass Bewegungskrieg nicht nur offensiv geführt werden kann, sondern ganz genau so auch defensiv. Und dass auch der defensive (!) Einsatz von Drohnen hochmobil und im Bewegungskrieg erfolgen kann. Gerade das schlagen aus der Nachhand mit zu diesem Zweck aus vorher stark dislozierten Stellungen rasend schnell zusammen gezogenen Drohnenverbänden wird eines der wesentlichen Kennzeichen zukünftigen Bewegungskrieges sein. Schwarmtaktiken welche mit KI koordiniert werden, weil welchen Schwärme (nicht nur Drohnen, sondern der Schwarm beinhaltet alles, von Infanterie bis hin zu Kampfpanzern) sich fortwährend schnell zusammenziehen oder umgekehrt dislozieren werden dominierend werden.

Diese Schwärme agieren im weiteren dann auch von gesicherten Räumen aus, wo Großkampfverbände mit starker Defensivkraft ein Gebiet tatsächlich gegen feindliche Angriffe sichern können. Von dort aus stößt man vor - und zieht sich sofort wieder in die Sicherheit des Großkampfverbandes zurück. In den Räumen mit geringer Truppendichte dazwischen hingegen ist die primäre Fähigkeit das Verbergen und Dislozieren - gerade in letztgenanntem liegt dann auch der Grund für die geringe Truppendichte pro Raumeinheit.

Damit entsteht ein Vierklang aus folgenden Fähigkeiten: Finden (C4ISTAR) - Verbergen (Tarnen, Täuschen, Dislozieren) (Masking (Stealth, Deception, Dislocation) - Fernkampf (Strike) - Gegenfernkampf (Shield). Beide Seiten versuchen nun in diesen vier Bereichen zu agieren und die Gegenseite jeweils darin zu schlagen.

Und Drohnen sind nun in diesem Vierklang querschnittlich einfacher einsetzbar als andere Systeme, weil man sie das Finden befördern, sich selbst leichter verbergen lasen, weil sie selbst Mittel des Fernkampfes sind und ebenso auch Mittel des Gegenfernkampfes.

Und genau das ist der Grund, warum Drohnen heute so dominierend geworden sind, und nicht die Abnutzung der Artillerie oder weil es sonst keine anderen Wirkmittel mehr gäbe oder weil beide Seiten völlig fertig sind usw.

Letztgenanntes hat lediglich zur Folge, dass beide Seiten nicht die Drohnen einsetzen, welche heute bereits möglich wären. Man setzt also technologisch rückständige, primitive, improvisierte Drohnen ein. Aber gerade aufgrund der Dominanz von Drohnen im allgemeinen in diesem Vierklang setzen sich selbst diese schlechteren Drohnen fortwährend durch.

Verbleibt noch die Frage der Kosten. Aufwendigere Drohnen kosten natürlich auch mehr. Dennoch kann man sie großindustriell in Serie auf Fließbändern in Massen fertigen und käme dann damit immer noch auf Preise, welche rein kriegswirtschaftlich im Vergleich zu anderen ebenfalls ständig teureren Systemen (Kampfpanzer als plakatives Beispiel) immer noch vorteilhaft sind.
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Über die verschiedenen Schichten des Frontraumes:

https://www.youtube.com/watch?v=uboIsArlC2U

Zitat:Timestamps
00:00 Intro
00:25 11+ km
01:35 10km
03:26 6km
03:58 4km
04:54 2km
05:54 1km
06:52 0 Line
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Über einfache praktische Kleinigkeiten welche sich nach oben kulminieren würden, wären sie allgemein bekannt:

https://www.youtube.com/watch?v=XzzIA4O3d3E

Zitat:TimeStamps:
00:00 Intro
00:08 Taking Out Batteries
00:39 Dirtying our Gear
01:25 Scanning Right to Left
02:18 Close an Eye
03:30 Green NoteBook
03:52 Tape your Gear
04:34 Freeze
05:14 Don’t Look Up
05:46 No Face ID
06:06 Paracord
06:35 Improvising IFAK
07:04 Pace Count
08:07 Combat Walking
08:34 Untied Boots
09:14 Shadow Walking
09:42 Eat when you Can
10:17 Path of MOST Resistance
10:40 Go-Bag
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https://www.youtube.com/watch?v=_gGJggt_fYg

Zitat:In this video Colonel Markus Reisner talks with a Ukraine veteran about various topics in regards to the Ukraine War, like artillery, mortars, surprises, Soviet doctrine, drones, .etc.
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(26.03.2025, 22:41)Quintus Fabius schrieb: ....

Eine Lehre des Ukraine Krieges ist der hohe Wert von Bunkern, unterirdischen Verteidigungsanlagen (man sehe sich an wie lange die in Mariupol durchgehalten haben weil die Russen nicht an sie heran kamen) sowohl für die Truppen als auch für die Zivilbevölkerung.
....
ich würde auch von "gedeckten" bzw. "versteckten Unterständen" sprechen.
(30.03.2025, 12:12)Quintus Fabius schrieb: Der Anteil der durch Drohnen verursachten Verluste bei den russischen Streitkräften ist inzwischen auf 75% gestiegen.
....
eine der Lehren wird hier geschildert:
Zitat:Ukrainische Armee setzt auf neue Panzer-Strategie im Drohnenkrieg

...
Die ukrainische Armee hat nach dem Verlust von über 1.000 Panzern eine neue Strategie entwickelt. Panzer, die zum Ziel russischer Drohnen geworden sind, müssen jetzt vorsichtiger agieren, indem sie in Scheunen und Garagen Schutz suchen. Diese Änderung soll ihre Überlebenschancen auf dem Schlachtfeld erhöhen. Dem Forbes-Analysten zufolge treten die ukrainischen Panzerbesatzungen gelegentlich aus der Deckung heraus, um ein paar Schüsse abzugeben, bevor sie sich wieder zurückziehen.

Neue Rolle der Panzer
David Axe betont, dass Panzer künftig eine unterstützende statt eine führende Rolle einnehmen werden. Anstatt direkter Angriffe werden sie als vorsichtige Artillerie fungieren. "Indem sie mehr wie vorsichtige Artillerie agieren und weniger wie Sturmfahrzeuge für den Nahkampf, die sie früher waren, verlieren Panzer einen Teil ihrer Bedeutung. In Anerkennung dieser Tatsache reorganisiert die ukrainische Armee ihre Panzertruppen", erklärt Axe.

Der Analyst stellt fest, dass in der ukrainischen Armee voraussichtlich vier Panzerbrigaden aufgelöst werden, jede mit ungefähr 100 Panzern. Die verbleibenden Panzer, darunter Leopard 1A5 und 2A4, werden in neue Bataillone mit jeweils 30 Panzern innerhalb von Infanterie- und mechanisierten Brigaden sowie in ein neues Mehrfachbrigadekorps integriert, das von den ukrainischen Landstreitkräften organisiert wird.

Der Analyst stellt fest, dass in der ukrainischen Armee voraussichtlich vier Panzerbrigaden aufgelöst werden, jede mit ungefähr 100 Panzern. Die verbleibenden Panzer, darunter Leopard 1A5 und 2A4, werden in neue Bataillone mit jeweils 30 Panzern innerhalb von Infanterie- und mechanisierten Brigaden sowie in ein neues Mehrfachbrigadekorps integriert, das von den ukrainischen Landstreitkräften organisiert wird.
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das klingt logisch:
wenn der Luftraum über dem Gefechtsfeld mit gegnerischen Drohnen gesättigt bzw. sogar "verseucht" ist, die sich auch zu mehreren auf jeden Panzer stürzen, dann helfen auch passive Schutzpanzerungen wenig - und dann ist der klassische "Panzerangriff", der vom WK II bis zum Kalten Krieg die Lehre dominiert hat, schlicht vorbei.
Es muss vielmehr darum gehen, die eigenen Panzer möglichst unentdeckt einzusetzen, um deren Bewaffnung möglichst lange nutzen zu können. Und die Wirkmittel der Panzer sind nunmel hochpräzise Geschütze - von Fla-Panzern wie dem Gepard bis hin zu den modernsten Kampfpanzern.

1. Erkenntnis:
Panzer benötigen viele gedeckte bzw. versteckte Unterstände, um sich nicht auf dem Präsentierteller zu befinden. Je getarnter und je besser "verbunkert" diese Unterstände sind (was eine Tarnung als Garage oder Scheune nicht ausschließt), desto sicherer sind die darin befindlichen Geräte.

2. Erkenntnis:
Die Zeit der klassischen Panzerarmee ist vorbei. Jetzt werden viele kleine, flexibel agierende Einheiten benötigt, die sich auch zu einem großen Stoßkeil zusammen finden können - die aber in der Regel schnell und unabhängig voneinander, um nicht zu sagen "aus dem Hinterhalt", ins Gefecht eingreifen können.

3. Erkenntnis:
1. und 2. verlangen eine Dislozierung in kleine, agile Eingreiftruppen, die frontnah (wo ist eigentlich die Front bei einsickernden gegnerischen Trupps?) mit ihren Wirkmitteln agieren und sich schnell wieder in gedeckte Stellungen zurück ziehen können.

Liege ich da falsch?
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Meiner Meinung nach ja, weil diese Entwicklungen in der Ukraine aufgrund ganz spezifischer Umstände so sind wie sie sind. Es gibt im Krieg keine Axiome. Andere Kriege können vollständig anders verlaufen.

In der Ukraine sind Kampfpanzer wie wir sie kennen praktisch zu einer Feldartillerie (Kanonen im klassischsten Sinne) verkommen. Und ich schreibe ganz bewusst verkommen. Das ist aber nur dort so und nur hier und jetzt.

Zitat:1. Erkenntnis:
Panzer benötigen viele gedeckte bzw. versteckte Unterstände, um sich nicht auf dem Präsentierteller zu befinden. Je getarnter und je besser "verbunkert" diese Unterstände sind (was eine Tarnung als Garage oder Scheune nicht ausschließt), desto sicherer sind die darin befindlichen Geräte.

Wozu aber dann überhaupt Panzer ?! Denn dann kann ich auch gleich direkt von diesen Bunkern aus Drohnen und andere Wirkmittel einsetzen und lenken, was immens Kosten spart.

Statt zu überlegen wie man Panzer nun einsetzt, oder sie schützen kann, sollte man überhaupt erstmal damit anfangen, was genau die Panzer tun sollen. Dem folgend muss man fragen, was sie daran hindert dies zu tun. Dem folgend muss man sie so gestalten, dass sie diese Hindernisse (im weitesten Sinne überwinden können). Und ist dies nicht in einem System für sich allein leistbar, muss man entsprechende Unterstützungseinheiten zur Seite stellen, welche helfen diese Hindernisse (im weitesten Sinne) zu überwinden.

Die Panzer haben in der Ukraine beispielsweise primär deshalb so viele Probleme, weil sie sehr spezifisch auf das Duell mit anderen Panzern hin ausgelegt und ihr Schutz- und Panzerungskonzept entsprechend gestaltet ist. Man könnte aber bei gleichem Gewicht mit einem anderen Panzerungskonzept durchaus einen weitreichenden Schutz gegen Drohnen bewerkstelligen - nur verliert man dann die Panzerung für das Duell.

Als allererstes also bräuchte man eine konkrete Vorstellung davon, wie Panzer überhaupt kämpfen sollen.

Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Bunker in welchem der Panzer statisch steht und von dem aus er kämpft (nur mal als rein theoretisches Gedankenspiel). Wenn man Panzer so einsetzen will, macht es keinen Sinn, diese mit einer starken Duellpanzerung auszurüsten - Panzer welche solchermaßen als Feldartillerie an der Grenze zur Panzerhaubitze agieren sollen, könnten und müssten daher ganz anders gebaut sein. Das reicht bis hin zu Elevation der Kanone und Munitionsvorrat und dessen Lagerung.

Jede, absolut jede Entscheidung wie man welchen Panzer genau einsetzen will, hat sofort eigentlich weitreichende Konsequenzen und müsste daher insbesondere für unsere zukünftigen Panzer bedacht werden.

Zitat:2. Erkenntnis:
Die Zeit der klassischen Panzerarmee ist vorbei. Jetzt werden viele kleine, flexibel agierende Einheiten benötigt, die sich auch zu einem großen Stoßkeil zusammen finden können - die aber in der Regel schnell und unabhängig voneinander, um nicht zu sagen "aus dem Hinterhalt", ins Gefecht eingreifen können.

Aktuell würde eine richtige Panzerarmee - wenn sie ausreichend Mittel der elektronischen Kriegsführung und Flugabwehr dabei hätte in der Ukraine durchschlagen als wäre da gar nichts mehr gegenüber. Aber aktuell gibt es in der Ukraine gar keine Panzerarmeen mehr.

Zitat:3. Erkenntnis:
1. und 2. verlangen eine Dislozierung in kleine, agile Eingreiftruppen, die frontnah (wo ist eigentlich die Front bei einsickernden gegnerischen Trupps?) mit ihren Wirkmitteln agieren und sich schnell wieder in gedeckte Stellungen zurück ziehen können.

Die "Front" ist heute ein Raum der bis zu 30 km weit nach hinten reicht. Im weiteren benötigt man für die von dir beschriebene Einsatzweise eben gar keine Panzer mehr bzw. sind diese nicht mehr effizient.

Zitat:Es muss vielmehr darum gehen, die eigenen Panzer möglichst unentdeckt einzusetzen, um deren Bewaffnung möglichst lange nutzen zu können. Und die Wirkmittel der Panzer sind nunmel hochpräzise Geschütze - von Fla-Panzern wie dem Gepard bis hin zu den modernsten Kampfpanzern.

Dann benötigst du aber gar keine Kampfpanzer, sondern Panzerhaubitzen - und müsstest praktisch einfach jeden Kampfpanzer durch eine Panzerhaubitze ersetzen. Denn was du beschreibst ist kein Auftrag für Kampfpanzer, sondern für Panzerartillerie.

Aber wozu Panzerartillerie und sich mit den Russen auf Artillerieduelle einlassen, wenn man deren Artillerie einfach aus der Luft vollständig abschlachten kann ?! usw. usf.
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Grundsätzlich muss man doch erstmal klären ob die Sachlage in der Ukraine ein Ergebnis der Nutzung aller grundsätzlich technischen und operativen Möglichkeiten sind oder gerade nicht. Gegen die USA und NATO hat jeder Gegner versucht einen Stellungskrieg herbeizurufen, sind jedoch im Golfkrieg krachend gescheitert. Russlands anfänglich groß angelegten Angriffsachsen mussten letztendlich wegen der mangelnden Logistik und Pioniere abgebrochen werden.

Hätte eine Invasion nach klassischen NATO Prinzipien mehr Erfolg gehabt?
Ja

Hätte eine vorbereite und mit existierendem NATO Material ausgestattete ukrainische Armee eine russische Invasion abwehren können?
Ja

Die völlige Unfähigkeit der Russen SEAD zu betreiben ist bemerkenswert und zeigt wie richtig es von der NATO war einen technischen Vorsprung zu etablieren, der so nicht ohne weiteres aufgeholt werden kann.
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