(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

1. Wir werden AEGIS schiffe bauen, warum sollen wir sie dann nicht an Kanada exportieren?
2. Die River Klasse sind auch AAW Schiffe für die Kanadier (mit zu kleiner Magazintiefe), daher kommt auch AEGIS auf den Schiffen. Die River Klasse wird nicht nur die 12 Halifax Klasse ASW Fregatten ersetzen, sondern auch die schon seit 2017 außer Dienst gestellten 4, später nur noch 3( einer wurde vorzeitig außer Dienst gestellt), Iroquois Klasse AAW Zerstörer. Deshalb sind auch 15 River Klasse geplant.
3. Ersatz der Letzten 3-6 River Klasse durch andere AEGIS Schiffe mit nötiger Magazintiefe, die schneller zulaufen und weil nicht in CA gebaut billiger sind(eine River kostet über 3 Mrd Euro). --> Keine schlechte Idee Kann man sich überlegen.

2. Nein, auch die River-Class sind ASW Assets.
Allerdings wird - zurecht - hinterfragt, ob man 15 Stk. beschaffen sollte.
3. Die Preise sind in Kanada selbstverständlich in CAD und nicht in USD.
Grob sollte 1 USD 1.6 CAD entsprechen.
War zumindest so, als ich drüben war.

[DeltaR95]

Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.

Interessanter Aspekt, man "streicht" den SMART-L Ersatz, schließt aber in 2024 noch einen Vertrag zum Ersatz der FL-1800 Stufe 2 durch KORA von R&S im Wert von mehr als 230 Millionen Euro. Da wäre mir die Integration einer neuen EloKa-Anlage doch deutlich risikobehafteter erschienen, als der reine "AAW"-Ersatz der SMART-L.

Dabei war doch der Ersatz der SMART-L über mehr als ein Jahrzehnt stark im Hype, um die AAW-Fähigkeit der F124 sicherzustellen.

Sind dir nähere Hintergründe zum Abbruch bekannt?

[spooky]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht den F124 Anteil bezüglich TRS-4D LR/ROT in den F124 Thread zu übernehmen. Ich denke da ist das besser aufgehoben. Das ist in meinen Augen zu wichtig um hier in dem munteren Ritt durch die verschiedenen Themen verloren zu gehen.

[roomsim]

2. Nein, auch die River-Class sind ASW Assets.
Allerdings wird - zurecht - hinterfragt, ob man 15 Stk. beschaffen sollte.
3. Die Preise sind in Kanada selbstverständlich in CAD und nicht in USD.
Grob sollte 1 USD 1.6 CAD entsprechen.
War zumindest so, als ich drüben war.

zu 2:
Zitat aus einem Bericht des Kanadischen Office for Budget responsibility:
It is important to note there are differences in capabilities when comparing
the cost of these three designs. The Canadian Type 26 design is intended to
replace the capabilities of the Halifax-class frigate and the Iroquois-class
destroyer. That is, it will be relatively large, will be able to conduct air,
surface, sub-surface and information warfare missions simultaneously, and
operate independently or as part of a larger formation.2
According to the
Department of National Defence (DND), its mission profile will be diverse and
the ships will be capable of supporting Canadian and allied armed forces
ashore, conducting counter-piracy, counter-terrorism, interdiction and
embargo operations for medium intensity operations; and delivering
humanitarian aid, search and rescue, law and sovereignty enforcement for
regional engagements.
Zitat Ende.
Was ich daraus schließe:
Es sind Primär ASW Schiffe, mit einer Sekundären AAW Rolle, da sie auch die Iroquois Klasse ersetzen werden.

zu 3: Die Kosten für die 15 River Klasse Schiffe werden im selben bericht mit 77,3 Mrd CAD angesetzt, davon 58,6 Mrd CAD für die Schiffe ohne Waffen, Ersatzteile und Entwicklungskosten. Das heißt pro Schiff 5,15 Mrd CAD(3,27 Mrd Euro) ausgestattet und 3,9 Mrd CAD (2,47 Mrd Euro) für die "nackten" Schiffe.

Quelle: https://pbo-dpb.s3.ca-central-1.amazonaw...b58bd09018

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Du behauptest halt einfach, dass das UK kein verlässlicher Partner ist, weil sie *checks notes* die gleichen Probleme wie alle anderen haben.
Der These, dass das britische Zweiparteiensystem schwankhafter ist, widerspreche ich vehement.
Ganz im Gegenteil:
Gerade in Zweiparteiensystemen ist der Kampf um die Mitte entscheidend.
Ich erachte das britische politische System daher nicht als instabiler als andere.

Dann werden wir da nicht auf einen Nenner kommen. Schade nur, dass du deine Ansicht nicht begründest.

Sorry, das ist einfach unterkomplex.
Lasst es mich am Beispiel F125 erklären:
1. Die MTU Diesel sind scheiße
2. Die 127/64 Lightweight ist unzuverlässig
3. Das Konzept von damals taugt heute nichts mehr
4. Die ständigen Änderung etc. Haben auch nur Probleme gemacht
--> Jetzt zu sagen, dass allein tkMS (obwohl es eine ARGE war) die Schuld trägt, wäre halt nicht zutreffend.
Und so ist es letztendlich auch bei den von dir beschriebenen Projekten:
Ja, BAE hat sich nicht zwingend mit Ruhm bekleckert aber man kann ihnen auch nicht alles in die Schuhe schieben.

Du vergleichst hier zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Die Probleme beim F125 Programm (die sich verglichen mit anderen Projekten noch relativ in Grenzen halten) waren hauptsächlich technischer Natur. Komponenten haben nicht so funktioniert wie sie sollten oder haben zu unvorhergesehenen Problemen im Gesamtgefüge (hauptsächlich bezüglich der Stabilität) geführt. Politische Einflussnahme während des Baus hat da auch nicht geholfen, aber vor allem die Baukosten hochgetrieben.
In Großbritannien hingegen mischt sich die Politik üblicherweise nicht mehr ein, sobald die Auftragsvergabe abgeschlossen ist. Man hat großes Vertrauen in die heimische Marineproduktion was zu einer „die regeln das schon“ Mentalität führt. Probleme mit der Integration von Komponenten gibt es selten, da vergleichsweise wenig fremde Komponenten verwendet werden. Britische Schiffe sind üblicherweise „BAE-Bomber“ die von BAE geplant, gebaut und ausgestattet werden, was auf technischen Seite eigentlich nichts mehr dem Zufall überlässt. Stell dir Damen und Thales als ein gemeinsames Unternehmen vor.
Die Probleme in Großbritannien entstehen nicht auf der technischen oder politischen Seite sondern im Bauprozess selber. BAE wird seit Jahrzehnten vorgeworfen, Planung und Bau von Einheiten unnötig in die Länge zu ziehen und Kosten bewusst hochzutreiben. Im Gegensatz zu TKMS und NVL aber (die das auch tun würden wenn sie könnten) genießt BAE aber eine absolute Monopolstellung. Es ist das einzige Unternehmen in GB, dass Marineschiffe selbstständig planen kann und stellt so ziemlich jedes Radar, Sonar und Hordgeschütz der Royal Navy. Babcock musste für die Type 31 ein dänisches Design kaufen und selbst dabei ist das Unternehmen auf Hilfe von BAE angewiesen.
Und diese Vormachtstellung führt dazu, dass BAE mehr oder weniger tun und lassen kann was es will. Eine übliche „Taktik“ bspw um mehr Geld abzuzweigen hat man bei der Astute und beim Type 45 gesehen. Der Kostenvoranschlag wird bewusst niedrig gerechnet um möglichst viele Bestellungen zu erhalten. Nach 1/2 Jahren Bauzeit setzt man dann die Kosten hoch, was in jedem Fall zu mehr Gewinn führt. Entweder hat das DoD bereits zu viel in das Projekt investiert um es abzubrechen oder man kürzt die Bestellung, muss aber Entschädigungszahlungen tätigen. Bspw wurden aus 12x Type 45, 6x Type 45 und eine bis heute unter Verschluss gehaltene Entschädigungszahlung.
Eine andere „Taktik“ ist, den Bauprozess in die Länge zu ziehen um weiterhin erbrachte Leistungen berechnen zu können. Das kann durch vieles erreicht werden, bspw durch eine bewusst wage gehaltene Organisation oder durch Entlassungen an bestimmten Standorten. Bei der Astute bspw hat man bewusst versäumt, eine einheitliche CAD Software einzuführen was zur Inkompatbilität von Bauzeichnungen und mehreren Jahren Verspätung geführt hat. Die Type 26 aktuell ist ebenfalls massiv verspätet, statt 2023 wird die Auslieferung des Typschiffs wohl erst 2027/28 erfolgen (entsprechende Untersuchung läuft aktuell).

1. Und warum wollte Deutschland in erster Linie kein Produkt von Thales Nederland?

Hauptsächlich weil man Hensoldt für das deutsche Lockheed Martin Äquivalent hielt und die Fähigkeiten des Unternehmens massiv überschätzt hat. Der Marineschiffbau war da frisch zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt wurden und die Industrie war sauer weil der F126 Auftrag an Damen ging. Mit Thales selber hatte diese Entscheidung rein gar nichts zu tun.

Weil das Zeug nur Zicken macht und nicht funktioniert.
Im PPTX Format und auf dem Papier sind das tatsächlich tolle Produkte.
Aber in der Realität ist das halt leider was anderes.

Den Punkt bringst du jetzt zum 3. mal und zum 3. mal gibts du kein Beispiel an, was konkret mit den Komponenten von Thales nicht funktionieren soll. Wenn ich was dazu finden würde, würde ich nicht fragen.

Das einzige Problem von dem ich jemals in Bezug auf die APAR+SMART-L Kombo gehört habe wären Probleme auf der dänischen Fregatte Iver Huitfedlt im Frühjahr 2024 im Roten Meer in der das APAR eine kritische Fehlfunktion hatte und kurzfristig keine ESSM und SM-2 mehr verschießen konnte. Das lag aber nicht am APAR sondern am dänischen C-Flex CMS, das auf der Iver Huitfrldt bereits 2022 ein Update erhalten haben sollte, es durch ein organisatorisches Versäumnis aber nicht hat. Was auch zu entsprechenden Entlassungen in der dänischen Marine geführt hat.

Das ist auch der Grund, warum die Marine AEGIS will.
Ein Mal eine funktionierende Lösung, die nicht zum Rüstungsskandal wird.
Nur einmal.

Der einzige Grund warum sich die Marine nach dem Reinfall mit Hensoldt für AEGIS entschieden hat war, das man seitdem auf BMD mit der SM-3 schielt, bzw nicht auf AEGIS an sich sondern auf das Wirkgefüge aus AEGIS, SPY-6/7 und SM-3.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, denn für BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) sind AEGIS und SPY-6/7 nicht erforderlich.

2. Dänemark will schnell eine Lösung. Denn auch die Dänen sind mit SMART-L und APAR nicht zufrieden und wollen einen echten Major Air Defender (Ja, das dänische FüWES und die Schiffe als solches sind auch nicht der letzte Schrei).
Deswegen will man da jetzt schon loslegen - natürlich heißt das nicht, dass man irgendwelchen überstürzten Unsinn treibt.

Auch der Punkt kommt jetzt zum 3. mal ohne irgendeinen Beleg oder wenigstens eine logischer Herleitung. Wo nimmst du das her? Und was meinst du mit „wollen einen echten Major Air Defender“, Dänemark spricht hier erstmal nur von neuen AAW Fregatten? Ein Major Air Defender wär sinnvoll, aber wir reden hier in Bezug auf eine DE- NL-DK Kooperation weiterhin nur von einer Theorie.

3. Dänemark hat bisher 27 F-35 bestellt.
Ja, eine Doppelflotte wäre bei den Stückzahlen strunzdumm.
Und trotzdem ist es IMO ein Zeichen, dass man weitere kaufen will.
Wenn das alles so unzuverlässig wäre, würde man es nicht tun.

Den Punkt versteh ich nicht. Heißt das auch für uns, das wenn die deutsche Luftwaffe 35x F-35 bestellt hat, wir uns auf jeden Fall weitere bestellen?

Wenn Dänemark eine weitere Kooperation mit den USA wollen würde, warum beschafft Dänemark dann SAMP/T Batterien statt Patriot, obwohl das System weniger kann und mehr kostet? Warum erhöht Dänemark seine Präsenz und Verteidigungskapazität in Grönland obwohl die Region in einem Krieg mit Russland faktisch irrelevant ist?

Scheint fast so, dass Dänemark keine weitere Kooperation mit einem Staat anstrebt, der ständig Dänemarks Souveränität und territoriale Integrität in Frage stellt…

4. Ja, Norwegen will eine ASW Fregatte.
Dummerweise ist Norwegen aber nicht Portugal.
Norwegen sitzt den Russen vor der Nase und da ist ein Artisan mit CAMM halt ein bisschen knapp.
Somal die Norweger in ihrem Verteidigungsplan angeteasert haben, dass die Schiffe auch norwegische Städte schützen könnten - aber das ist eher eine Randnotiz.

Norwegen spricht bis jetzt lediglich von einem potenteren AAW Komplex als bisher auf den Nansens (was in Anbetracht dessen, dass 3 der 4 Nansens mit lediglich 32x ESSM fahren so ziemlich alles bedeuten kann). Aber zwischen einer ASW Fregatte mit größeren AAW Fähigkeiten, bspw der Type 26, und einem zu Maritime Strike und BMD befähigten Major Air Defender liegen nicht bloß Welten, dazwischen liegen ganze Dimensionen.

Ich sehe Artisan und CAMM auch als unzureichend aber das sind deine und meine persönliche Einschätzung, kein Fakt.

Aktuell plant man ja noch nicht einmal mit einem SM-3 Äquivalent.

Korrekt, was die Anschaffung von AEGIS und SPY-6/7 völlig ad absurdum führt. Was hier damit zu begründen ist, dass man vlt nicht mit der SM-3 plant, aber sich die Option einer späteren Anschaffung offen halten will.

Nachdem HYDEF +10J dauern dürfte und dabei +5 Mrd. € kostet, kannst du dir exoatmospheric BMD made in europe erstmal in die Haare schmieren.

Du verwechselst hier HYDEF und HYDIS.

HYDEF ist ein Lfk der IRIS-T Familie der von Diehl entwickelt wird und gegen hypersonische Bedrohungen in Höhen bis Max 50km wirken soll.

HYDIS (Hypersonic Defense Interceptor System) ist ein Programm aus einem Konsortium von verschiedenen europäischen Partnerstaaten unter Leitung von MBDA zur Entwicklung eines Lfk zur Bekämpfung von hypersonsichen und ballistischen Bedrohungen im endoatmosphärischen (unter 100km Höhe) Bereich.
Das Programm kostet übrigens, stand 2024, rund 140mio Euro.
https://www.occar.int/news/hydis2-grant-...for%20them.

Die Aster-30 Blk. 2 wurde eingestellt.
Ich dachte auch, dass die Entwicklung wieder aufgenommen wurde.
Aber nichts da.

Nein, das Aster 30 Block 2 Projekt ist in das AQUILA Projekt übergegangen, das vom selben Konsortium entwickelt wird, aus dem auch der HYDIS Interceptor kommt. AQUILA ist dabei der exoatmosphärische Interceptor gegen TBM, SRBM und MRBM in Höhen bis 3.000km.

Die Aster-30 B1NT ist kein Äquivalent zur SM-6.
Ist sie nicht.
Wird sie nie sein.
Kann sie nicht sein.

Lies mal genau, was ich beschrieben habe. Die Aster 30 B1NT ist ein Äquivalent zu den BMD-Fähigkeiten der SM-6, nicht zur SM-6 selber. Mal aufgelistet:

SM-6:
- rund 35km Dienstgipfelhöhe
- Mach 3.5
- Internal Guidance, active/ semi active RH (terminal)
- rund 4.8mio USD Stückpreis

Aster 30 B1NT:
- rund 30km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4.5
- Internal Guidance mit MCUs via DL, active RH (terminal)
- rund 3.2mio USD Stückpreis

Die Aster-30 ist ein Ersatz für die SM-2 oder PAC-2 GEM/T.
Erst mit HYDEF (von HYDIS habe ich keinen blassen Schimmer) wird eine europäische SM-6 zur Verfügung stehen.

SM-2 IIIc:
- rund 165km Reichweite
- rund 20km Dienstgipfelhöhe
- Mach 3.5
- rund 2.2mio USD Stückpreis

PAC-2, GEM/T:
- rund 160km Reichweite
- rund 25km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4
- rund 4mio USD Stückpreis

Aster 30 Block 1:
- rund 145km Reichweite
- rund 20km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4.5
- rund 2mio USD Stückpreis

HYDEF ist wie gesagt was anderes.

IRIS-T HYDEF:
- rund 100km Reichweite
- rund 50km Dienstgipfelhöhe
- Geschwindigkeit und Stückpreis unbekannt

Dein Plan ist also:
Eine ASW Fregatte mit 26kn und ohne die Sensorik irgendwie zur Verbandsflugabwehr zu prügeln und die völlig obsolete F124, bei der das MLU Milliarden kostet und zeitlich sinnlos ist, irgendwie zur BMD Plattform umzubasteln, obwohl das SMART-L (Ja, auch MM/N) dem TRS-4D LR/ROT "unterlegen" ist.
Oder man nimmt halt AEGIS und lässt den Zirkus.

Mein Plan ist im F126 Thread bereits bestens ausformuliert, deshalb hier im schnelldurchlauf:

6x F126 für ASW
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM

6x F126 II für ASW und AAW (Ersetzt vorerst die F124 in der Rolle der Verbandsflugabwehr)
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM
- 32x SM-2 IIIc/ Aster 30 Block 1
- 16x LRAW

(optional)
3x F124 für endoatmosphärisches BMD (ohne Verbandsflugabwehr)(wird mit Indienststellung der F127 ab 2038 im 1zu1 Verhältnis ausgeflottet)
- 32x ESSM/ IRIS-T SLM
- 24x SM-6/ Aster 30 B1NT

6-8x F127 für AAW, Maritime Strike, Saturation Strike, endo- und exoatmosphärisches BMD
(orientiert an den 120x Zellen des FuAD), Kooperation zwischen DE, NL, DK
- 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 40x Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 145km und endoatmosphärisches BMD
- 8x Aster 30 Block 2 bzw AQUILA | exoatmosphärisches BMD
- 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x MdCN | ASuW Lan.Att
- 16x L/RAW | ASW

Wieso sollte die Sensorik der F126 nicht zur Verbandsflugabwehr geeignet sein? Die fährt mit APAR Block 2 und TRS-4D fixed. Die 360° Instrument Range des TRS-4D ist zwar geringer als das des SMART-L (~300km bs ~450km) aber das war’s dann auch. Da wir hier nur von der SM-2 (bzw. Äquivalenten) im 150km Reichweitenspektrum sprechen ist das mMn völlig egal.

Wo hast du die Info her, dass das TRS-4DLR ROT leistungsstärker ist, als das SMART-L? Die werde die ich dazu finde sprechen von Instrument Ranges bei ~450km im 360° Surveillance Mode und bis zu 2.000km im BMD Sektor Mode, was identisch zu den Werten des SMART-L wäre.

Wenn die USA uns ernsthaft den Support abstellen, war es das mit dem Supermachtsstatus.
Willst du den realen Unterschied zw. China und den USA wissen?
Die Verbündeten. Das "Netzwerk".
Wenn uns die USA derart in den Rücken fallen, schaffen sie sich selbst ab.
Und deswegen sehe ich nicht, dass das passiert.

Wir wissen beide, dass die politische Führung in Washington dumm genug ist um das zu versuchen, siehe die Drohungen gegen die Ukraine und Dänemark, Strafzölle gegen die ganze Welt usw. Und da der in 4 Jahren nicht geht, wird das ein längerfristiges Problem.

Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.

Also danke für die Aufklärung aber nein, tue ich nicht

F127 ist im Kriegsfall nur obsolet, wenn die Amerikaner den nicht existenten Killswitch bedienen sollten.
Hast du dafür irgendeinen Beweis?
Eine Äußerung durch Agent Orange oder HillyBilly?

Wer redet denn von einer „kill Switch“?
Ich jedenfalls nicht. Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass diese Funktion existiert, weder bei AEGIS, noch bei der F-35 oder sonstigem.

Brauch sie aber auch gar nicht, weil es keine extra Funktion braucht um eine Software die auf ständige Updates und Herstellersupport bei Problemen angewiesen ist für einen Nutzerstaat unbrauchbar zu machen. Das Einstellen dieser Software Updates reicht da bereits, was ein Schiff bzw bestimmte Funktionen binnen kurzer Zeit lahmlegen kann.
Was bei solchen Versäumnissen passiert haben wir letztes Jahr auf der Iver Huitfeldt im Roten Meer gesehen. C-Flex CMS nicht geupdated und schon gabs unter Belastung Probleme mit den restlichen Komponenten.

Und selbst wenn es niemals zu einem entsprechenden Krieg mit Russland kommen sollte ergeben sich alleine durch die AEGIS Software Komponente langfristige Probleme und Druckmittel. Glaub mal nicht, dass die US Regierung gewillt ist, die IRIS-T, MdCN oder Tyrfing in AEGIS zu integrieren. Wär ja schön blöd damit unsere Abhängigkeit von US Hardware zu reduzieren.

Also die NATO ist auch der Ansicht, dass ASBM relevant werden und es deswegen echte Major Air Defender braucht aber wenn du das besser weißt...?
Da kommen wir wohl einfach nicht zusammen. Aber das ist ja auch in Ordnung.

Womit du völlig an dem vorbeiargumentierst was ich sage.

Wir bauen diese Schiffe nicht nur für einen Konflikt mit Russland und auch nicht nur für die 2030er. Und „die NATO“ hat überhaupt nichts zu irgendwas gesagt, Mitgliedstaaten folgen hier nur einem Trend der eigentlich aus dem asiatischen Raum kommt.

China wird noch in dieser Dekade einen Move machen.
Spätestens Anfang der 30er im Gleichschritt mit Russland.
Deine ganzen Assessments, dass wir bis 2040+ Zeit haben sind einfach unrealistisch und decken sich wirklich mit keiner Ansicht von Analysten, Experten oder eben staatlichen Institutionen.

Womit du sämtlichen Annahmen und Flottenplanungen der USA, Japans, Südkoreas und Australiens wiedersprichts. Die einzigen die von Anfang der 2030er sprechen ist Taiwan und die hauen die Botschaft „China wird in 5-10 Jahren angreifen“ bereits seit Mitte der 90er periodisch raus. China sollte Taiwan auch mal 2011, 2016 und 2022 angegriffen haben…

Ich verspreche dir, dass sich Dänemark 3SM oder FC/ASW leisten kann und leisten wird.

Und das basierst do worauf…?

Eben NCMS wird entwickelt und ansonsten sind es Kooperationen (Saab/Leonardo/Thales + xy)

Was meiner Ursprungsthese „Ein einheitliches CMS ist machbar, da diese einen verschwindend geringen Anteil am Gesamtumsatz von Rüstungsfirmen darstellen und ein Verlust der europäischen Marktanteile diesbezüglich verkraftbar ist“ inwiefern widerspricht?

Ob es wirklich 15 werden oder ob man später zu einem DDG wechselt, steht aktuell alles in den Sternen.

Was in etwa eine genauso fundierte Annahme ist wie zu sagen, dass Kanada demnächst die restlichen 12x Schiffe cancelt und sich stattdessen 24x Flugzeugträger beschafft…

Nachdem Kanada aber historisch den USA nahe steht und entsprechend ausgerichtet ist, sind auch in Zukunft US-Produkte sehr gut möglich.
Donald Trump ist nicht ewig POTUS.

Ich weiß nicht ob du die letzten paar Monate im medialen Blackout existiert hast aber die kanadisch-amerikanischen Beziehungen sind aktuell schlechter als jemals zuvor. Die USA stellen Kanadas staatliche Souveränität täglich infrage und belegen das Land mit strafzöllen, im Gegenzug droht Kanada damit die Stromzufuhr aus Ontario zu kappen und denkt aktuell ernsthaft über die Abbestellung seiner restlichen F-35 nach. Kanadier boykottieren amerikanische Produkte im großen Stil. Importe aus den USA sind seit Januar um mehr als 40% gefallen, Tourismus über Land zu 45% und Luftverkehr zwischen beiden Staaten um mehr als 70%.

Bezüglich „Donald Trump ist nicht der ewige POTUS“ doch, die nächsten 10 Jahre schon und selbst wenn der irgendwann in der Kiste ist, wer sagt denn, dass sein Nachfolger anders tickt? Als wenn der sich von Term Limits und dem Supreme Court aufhalten lässt, dessen Order er bereits jetzt schon wöchentlich ignoriert. Der Mann hat 5 Kinder, der hat ausreichend Nachfolger für die nächsten 50 Jahre in der Pipeline…

Äh was?
Australien fährt schlicht und einfach eine Tier 2 Combatant und eine Tier 1 Combatant linie.
Destroyer sized vessel meine ich auch eher aus Kanada zu kennen - so wird nämlich die River Class geführt.

Die Hunter-Class (T26) soll einzig und allein ASW machen.
Die 32MK41 inkl AEGIS+9LV und CEA sind nett aber in deren Setting IMO nötiger Eigenschutz.
Die Hobart-Class (F100) sind deren AAW Assets.
Weil die Hunter-Class problemgeplagt (teuer & delayed) ist, soll jetzt eine Klasse von Tier 2 Combatants (MHI v. tkMS) "schnell" Masse bringen.
Der Ersatz der Hobarts wird NACH Hunter- und T2Combatant relevant.
Ich persönlich halte eine Kooperation mit UK rund um T-83 für gut möglich.

Nein, der Ursprungstender für SEA5000 sprach von einem Fokus auf ASW.

Die Hunter Klasse hat auch einen größeren Fokus auf ASW als die Hobarts, sind aber mit 32x Mk41 Zellen für ESSM, SM-2 und Tomahawk effektiv gleich bewaffnet, wenn auch mit weniger Magazintiefe. Und da reden wir auch nur von den aktuell Plänen, denk dran, dass BAE für den Batch II auch eine 96x Zellen Version vorgeschlagen hat. Diese Schiffe sind weder in Ausrüstung noch Rolle ASW Fregatten.

ASW ist nach wie vor SEA3000 Territorium.

Die RN hatte schlicht und ergreifend nicht das Geld für 13 T-26.
Also baut man ein paar GP Fregatten (damals noch ohne VLS) als globale OPVs.
Daraus ist jetzt T31 (jetzt mit MK41) geworden.

Die Type 31 ist ganz klar mit Exportpotential geplant und gebaut worden. Lies dir mal Chapter 4 der National shipbuilding strategy durch:
https://assets.publishing.service.gov.uk...lowres.pdf

[HeiligerHai]

Interessanter Aspekt, man "streicht" den SMART-L Ersatz, schließt aber in 2024 noch einen Vertrag zum Ersatz der FL-1800 Stufe 2 durch KORA von R&S im Wert von mehr als 230 Millionen Euro. Da wäre mir die Integration einer neuen EloKa-Anlage doch deutlich risikobehafteter erschienen, als der reine "AAW"-Ersatz der SMART-L.

Dabei war doch der Ersatz der SMART-L über mehr als ein Jahrzehnt stark im Hype, um die AAW-Fähigkeit der F124 sicherzustellen.

Sind dir nähere Hintergründe zum Abbruch bekannt?

Wo fange ich an?
Die Konsole sollte ursprünglich sowohl in AEGIS als auch in TACTICOS integrierbar sein.
Performancetechnisch war man auch zufrieden - zumindest soweit man das beurteilen konnte.
Letztendlich hat die Marine beschlossen, dass man unbedingt AN/SPY will und deswegen kein TRS-4D LR/ROT braucht.

Zum Thema AAW/BMD Fähigkeit auf F124:
Wenn du F124 ernsthaft modernisieren willst, brauchst du:
1. Neue MLGs (30mm+)
2. Ersatz für die Oto 76/62 Compact
3. Ersatz Harpoon durch NSM
4. VLS Upgrade - Baseline 5 zu 8
5. Apar Blk. 2
6. CdS Ersatz
7. den ganzen schiffbaulichen Bumms
8. Die SM-6 als Effektor

Die Kosten für ein richtiges MLU waren irre - letztendlich hättest du F124 von Grund auf neu aufgebaut.
Und nachdem wir wg. F123B nicht auch noch F124 abgeben können, wurde das MLU in meinen Augen verworfen.
Zu teuer, zu spät etc. pp.

[Broensen]

Die RN hatte schlicht und ergreifend nicht das Geld für 13 T-26.
Also baut man ein paar GP Fregatten (damals noch ohne VLS) als globale OPVs.
Daraus ist jetzt T31 (jetzt mit MK41) geworden.

Die Type 31 ist ganz klar mit Exportpotential geplant und gebaut worden.

Was sich nicht widersprechen muss.

[DopePopeUrban]

@roomsim

1. Wir werden AEGIS schiffe bauen, warum sollen wir sie dann nicht an Kanada exportieren?
2. Die River Klasse sind auch AAW Schiffe für die Kanadier (mit zu kleiner Magazintiefe), daher kommt auch AEGIS auf den Schiffen. Die River Klasse wird nicht nur die 12 Halifax Klasse ASW Fregatten ersetzen, sondern auch die schon seit 2017 außer Dienst gestellten 4, später nur noch 3( einer wurde vorzeitig außer Dienst gestellt), Iroquois Klasse AAW Zerstörer. Deshalb sind auch 15 River Klasse geplant.
3. Ersatz der Letzten 3-6 River Klasse durch andere AEGIS Schiffe mit nötiger Magazintiefe, die schneller zulaufen und weil nicht in CA gebaut billiger sind(eine River kostet über 3 Mrd Euro). --> Keine schlechte Idee Kann man sich überlegen.

Weil du die Situation drastisch verkennst.
Im Gegensatz zur F127 war und ist AEGIS nie Anforderung an die River Klasse gewesen. AEGIS ist deshalb dabei, weil Kanada für die Produktion der Type 26 Lockheed Martin Canada ins Boot geholt hat um die Schiffe heimisch bauen zu können (was eine der Anforderungen an den Halifax-Erstaz war).

Die River Klasse ist kein AAW Zerstörer, weder im Namen noch in Ausrüstung. Das Schiff ist genauso wie die Halifax Klasse und so ziemlich jeglicher kanadischer Surface Combatant seit dem Zweiten Weltkrieg primär auf Verbands-ASW spezialisiert, auch wenn die Verbandsflugabwehr der Iroquis Klasse hier mit übernommen wurde. 24x Mk41 VLS Zellen für ESSM und SM-2 IIIc sowie theoretisch Tomahawk.

Die kanadische Marine ist hauptsächlich auf reine Eskortaufgaben im Atlantik und Pazifik ausgelegt und ausgerüstet. Die hat keinerlei Verwendung für einen BMD fähigen Major Air Defender, nicht mal für eine „klassische“ AAW-Fregatte. Es ist schon überraschend, dass die kanadische Marine überhaupt Fähigkeiten zur Verbandsflugabwehr beschafft und nicht nur wie Norwegen bei der ESSM bleibt, wobei Norwegen die SM-2 deutlich nötiger hätte als Kanada.

Hier von „fehlender Magazintiefe“ zu sprechen ist da mMn echt abenteuerlich.

Vor allem ist es ja nicht so, dass nicht andere Player schon versucht hätten, den Kanadiern ihre Fregatten anzudrehen. Naval Group & Fincantieri haben das mit einer auf kanadische Anforderungen zugeschnittenen FREMM versucht, wurden aber nicht mal in die engere Auswahl genommen und haben sich noch vor der Deadline verabschiedet. Navantia war mit ihrer F105 in der näheren Auswahl, ist aber ebenfalls ausgeschieden. Das kanadische Konsortium Alion-JJMA war mit einer kanadischen Version der De Zeven Provincien dabei, aber wurde ebenfalls nicht genommen.

Alle diese Vorschläge waren ASW oder auf ASW fokussierte Mehrzweckfregatten. Da war keine AAW Fregatte dabei, selbst die De Zeven Provincien Version war das nicht, geschweige denn ein Major Air Defender.

Letztendlich wurde es die Type 26 die in einer Partnerschaft mit BAE, Irvine Shipbuilding und Lockheed Martin Canada gebaut wird. Was einerseits durch die Erfüllung jeglicher kanadischer Anforderungen und andererseits durch die enge bzw bevorzugte Partnerschaft zwischen Kanada, Großbritannien und Australien zu begründen ist.

6. Bei all deiner Kritik an BAE lässt du immer die Type 26 außenvor, obwohl sie genau so ein Skandalprogramm mit sehr viel Kostensteigerungen und inzwischen 5 Jahren Verzögerung, weshalb alle außer Kanada schon Schiffe gecancelt haben.
7. BAEs Track-Record und der Verlauf des Type 26 Programms sind auch für mich gute Argumente für Norwegen gegen den Kauf von Type 26. Die Wollen speziell nach der Katastrophe, die die Nansen Beschaffung war, nicht noch eine. Das kann sich die norwegische Politik nicht leisten, weshalb Navantia auch bei erster Gelegenheit aus dem Wettbewerb geschmissen wurde.

Die Type 26 habe ich bisher ausgelassen, weil die Untersuchung bezüglich was da schiefgegangen ist noch nicht abgeschlossen ist und ich deshalb BAE mein völlig unverdientes Vertrauen vorschieße.

Das ist durchaus ein Punkt der gegen eine Type 26 Beschaffung seitens Norwegen spricht. Aber es ist keinerlei Punkt der für die Beschaffung der F127 spricht.

Nochmal, die F127 ist ein 11.000t Major Air Defender, spezialisiert auf AAW in großer Reichweite und BMD. 50% dieses Schiffes sind Fähigkeiten die Norwegen gar nicht hat, will oder realistisch unterhalten kann. Das wäre wie zu sagen „Das Type 26 Programm ist unzuverlässig, deshalb kaufen wir jetzt 3x Mistral LHDs“

Die MEKO A400 werden wir in unserer AMD Form nicht an Kanada verkaufen können. Auch nicht an Norwegen.

Eine MEKO A400 ASW hätte eventuell eine Chance. Nicht bei Kanada, der Zug ist abgefahren aber eventuell für Norwegen. Das wäre in dem Sinne eine MEKO A400 AMD Hülle mit einem downgrade bezüglich Sensoren und Effektoren damit Norwegen überhaupt irgendeine Chance hat, diese Schiffe zu finanzieren. Statt SPY-6/7 dann APAR bl.2 + SM400 oder SeaFire. 32x Mk41 VLS für ESSM, SM-2 und eventuell LRAW oder Tomahawk. Möglicherweise nur 1x statt 2x Bordhubschrauber.

Das würde die Schiffe zumindest günstiger machen, wobei sie von den aktuellen Kandidaten nach wie vor die mit Abstand teuerste Option wäre.
Aber der Punkt steht auch hier: die F127 ist für das was sie in Norwegen soll schlicht zu groß und zu teuer, da sie für einen anderen Auftrag entworfen wurde.

Eine MEKO A300 bspw hätte hier mMn deutlich bessere Chancen.
—————

@Broenson

Was sich nicht widersprechen muss.

Keineswegs. Chapter 4 beschreibt relativ gut, dass hier sowohl die Eigenanforderungen der RN als auch Anforderungen für den Exportmarkt (die in vielen Fällen Deckungsgleich waren) berücksichtigt wurden. Trotzdem war der Export dieser Klasse kein afterthought sondern von Anfang an geplant und beworben.
Offensichtlich ja auch sehr erfolgreich, da 5x der bislang geplanten 10x Schiffe an ausländische Kunden gehen, 3x an Polen und 2x an Indonesien. Neuseeland steht ebenfalls zur Diskussion.

[HeiligerHai]

Was sich nicht widersprechen muss.

Tut es auch nicht.
Es ist eine britische FDI - eine GP Fregatte.
Und gerade für solche Assets hast du einen großen Markt.

---

Dann werden wir da nicht auf einen Nenner kommen.
Schade nur, dass du deine Ansicht nicht begründest.

Habe ich doch?
Zweiparteiensysteme sind i.d.R. stabiler als Mehrparteiensysteme.
Das ist schlicht und ergreifend politikwissenschaftlicher Konsens.
Warum?
Um im Zweiparteiensystem Erfolg zu haben, muss man um den Medianwähler kämpfen.
Dieser liegt in der "Mitte" der politischen Ideologien.
D.h., dass i.d.R. die Partei erfolgreicher ist, die die Mitte besser abdeckt.
Das führt in der Realität zu weniger extremistischen Positionen.
Außerdem beugt ein Zweiparteiensystem Fragmentierung vor UND führt i.d.R. zu klaren Mehrheiten.
Daher ist es Konsens, dass Zweiparteiensysteme für sich gesehen stabiler sind.
Aber das ist ein Thread zu F127 und nicht zu vergleichender Regierungslehre.

Den Punkt bringst du jetzt zum 3. mal und zum 3. mal gibts du kein Beispiel an, was konkret mit den Komponenten von Thales nicht funktionieren soll. Wenn ich was dazu finden würde, würde ich nicht fragen.

Nachdem du eh keiner meiner - nicht belegten - Ausführungen glauben schenken willst, kann ich mir das doch sparen?
Ist ja ok aber das führt zu nichts.

Der einzige Grund warum sich die Marine nach dem Reinfall mit Hensoldt für AEGIS entschieden hat war, das man seitdem auf BMD mit der SM-3 schielt, bzw nicht auf AEGIS an sich sondern auf das Wirkgefüge aus AEGIS, SPY-6/7 und SM-3.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, denn für BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) sind AEGIS und SPY-6/7 nicht erforderlich.

Reinfall mit Hensoldt?
Die Marine will einfach die beste Lösung.
Und das ist AEGIS.

Auch der Punkt kommt jetzt zum 3. mal ohne irgendeinen Beleg oder wenigstens eine logischer Herleitung. Wo nimmst du das her? Und was meinst du mit „wollen einen echten Major Air Defender“, Dänemark spricht hier erstmal nur von neuen AAW Fregatten? Ein Major Air Defender wär sinnvoll, aber wir reden hier in Bezug auf eine DE- NL-DK Kooperation weiterhin nur von einer Theorie.

Die Dänen sagen explizit, dass ihnen die Iver Huitfeldt nicht genug Wumms hat und betrachten aktuell - nicht belegbar - Projekte, die ich als Major Air Defender bezeichnen würde. Die Niederländer lobbyieren bspw. mit FuAD.

Den Punkt versteh ich nicht. Heißt das auch für uns, das wenn die deutsche Luftwaffe 35x F-35 bestellt hat, wir uns auf jeden Fall weitere bestellen?

Ganz offensichtlich verstehst du das was nicht.
Die Dänen haben 27 F-35 bestellt.
Jetzt wollen sie mehr bestellen.
Wenn sie kein Vertrauen in die USA hätten, würden sie das vermutlich nicht machen?

Wenn Dänemark eine weitere Kooperation mit den USA wollen würde, warum beschafft Dänemark dann SAMP/T Batterien statt Patriot, obwohl das System weniger kann und mehr kostet? Warum erhöht Dänemark seine Präsenz und Verteidigungskapazität in Grönland obwohl die Region in einem Krieg mit Russland faktisch irrelevant ist?

Dänemark beschafft kein SAMP/T.
Kam hier schon regelmäßig und war immer falsch.
Dänemark betrachtet SAMP/T UND Patriot und die Auswahlentscheidung steht noch aus.

Grönland ist irrelevant?
Die GIUK Gap bilde ich mir also nur ein?
Aha.

Norwegen spricht bis jetzt lediglich von einem potenteren AAW Komplex als bisher auf den Nansens (was in Anbetracht dessen, dass 3 der 4 Nansens mit lediglich 32x ESSM fahren so ziemlich alles bedeuten kann). Aber zwischen einer ASW Fregatte mit größeren AAW Fähigkeiten, bspw der Type 26, und einem zu Maritime Strike und BMD befähigten Major Air Defender liegen nicht bloß Welten, dazwischen liegen ganze Dimensionen.

In der Tat. Ich sage auch nicht, dass wir das in der Tasche haben.
Ich sehe aber vor allem auch politsiche Argumente, Rüstung und Interoperabilität und sehe da viele Punkte pro F127.
Wir werden sehen.

Korrekt, was die Anschaffung von AEGIS und SPY-6/7 völlig ad absurdum führt. Was hier damit zu begründen ist, dass man vlt nicht mit der SM-3 plant, aber sich die Option einer späteren Anschaffung offen halten will.
Du verwechselst hier HYDEF und HYDIS.

Nein, das tut es nicht?
Exoatmospheric BMD ist so komplex, dass das einfach noch aussteht.
Wir haben ja nicht mal eine passende Testrange ODER überhaupt eine BM, mit der wir das testen könnten.

Nein, ich verwechsel auch nicht HYDEF mit HYDIS.
HYDEF wird deutlich leistungsstärker als ich lange angenommen habe.
Aber auch das ist noch nicht belegbar - hier steht dann aber bald mehr fest.

Das Programm kostet übrigens, stand 2024, rund 140mio Euro.
https://www.occar.int/news/hydis2-grant-...for%20them.

Das Ganze Programm?
Also Entwicklung, Verschusskampagnen und und und?
Quatsch mit Soße.

Nein, das Aster 30 Block 2 Projekt ist in das AQUILA Projekt übergegangen, das vom selben Konsortium entwickelt wird, aus dem auch der HYDIS Interceptor kommt. AQUILA ist dabei der exoatmosphärische Interceptor gegen TBM, SRBM und MRBM in Höhen bis 3.000km.

Ähm, ähm, ähm?
1. Aquila ungleich A30B2
2. Eine SM-3IIA hat eine Dienstgipfelhöhe von 1.000km und jetzt soll Aquila 3.000km haben?

Lies mal genau, was ich beschrieben habe. Die Aster 30 B1NT ist ein Äquivalent zu den BMD-Fähigkeiten der SM-6, nicht zur SM-6 selber. Mal aufgelistet:

Das macht keinen Sinn und dem ist auch nicht so.
Aber nachdem du ja lustig Thesen aufstellst und mir nicht glauben willst, führt das erneut zu nichts.

Und das basierst do worauf…?

Worauf basierst du denn die Aussage, dass dem nicht so sei lol?
Bist du auch der Meinung, dass sich Norwegen keine 3SM leisten kann?

Was meiner Ursprungsthese „Ein einheitliches CMS ist machbar, da diese einen verschwindend geringen Anteil am Gesamtumsatz von Rüstungsfirmen darstellen und ein Verlust der europäischen Marktanteile diesbezüglich verkraftbar ist“ inwiefern widerspricht?

Die These ist halt deppert.
Es geht doch gag nicht ums Geld?
Sondern um die Souveränität. Um das Systemhaus itself.

Nein, der Ursprungstender für SEA5000 sprach von einem Fokus auf ASW.
Die Hunter Klasse hat auch einen größeren Fokus auf ASW als die Hobarts, sind aber mit 32x Mk41 Zellen für ESSM, SM-2 und Tomahawk effektiv gleich bewaffnet, wenn auch mit weniger Magazintiefe. Und da reden wir auch nur von den aktuell Plänen, denk dran, dass BAE für den Batch II auch eine 96x Zellen Version vorgeschlagen hat. Diese Schiffe sind weder in Ausrüstung noch Rolle ASW Fregatten.
ASW ist nach wie vor SEA3000 Territorium.

1. SEA5000 bzw Hunter ist eine ASW Fregatte
2. Der Tier 2 Combatant kompensiert eine Kürzung bei der Hunter Klasse und stellt eine GP Fregatte dar.
Diese kann selbstverständlich ASW.
3. AAW T26 ist vom Tisch - die wurde nur angedacht um die Kürzung der Hunter Klasse zu verhindern.
Wenn man die Hobarts ersetzen will, macht man das sicher nicht mit einer abgecrackten ASW Frigate

[Broensen]

AEGIS ist deshalb dabei, weil Kanada für die Produktion der Type 26 Lockheed Martin Canada ins Boot geholt hat um die Schiffe heimisch bauen zu können

Dafür hätte es doch auch CMS330 getan.

Eine MEKO A400 ASW hätte eventuell eine Chance. ... Das wäre in dem Sinne eine MEKO A400 AMD Hülle mit einem downgrade bezüglich Sensoren und Effektoren damit Norwegen überhaupt irgendeine Chance hat, diese Schiffe zu finanzieren. Statt SPY-6/7 dann APAR bl.2 + SM400 oder SeaFire. 32x Mk41 VLS für ESSM, SM-2 und eventuell LRAW oder Tomahawk. Möglicherweise nur 1x statt 2x Bordhubschrauber.

Das würde die Schiffe zumindest günstiger machen, wobei sie von den aktuellen Kandidaten nach wie vor die mit Abstand teuerste Option wäre.
Aber der Punkt steht auch hier: die F127 ist für das was sie in Norwegen soll schlicht zu groß und zu teuer, da sie für einen anderen Auftrag entworfen wurde.

Eine MEKO A300 bspw hätte hier mMn deutlich bessere Chancen.

Oder eben die F126 (ggf. sogar Batch II) mit dem enormen Vorteil, dass sie bereits in Produktion ist.

[roomsim]

@HeiligerHai
Dann werden wir da nicht auf einen Nenner kommen. Schade nur, dass du deine Ansicht nicht begründest.
Du vergleichst hier zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Die Probleme beim F125 Programm (die sich verglichen mit anderen Projekten noch relativ in Grenzen halten) waren hauptsächlich technischer Natur. Komponenten haben nicht so funktioniert wie sie sollten oder haben zu unvorhergesehenen Problemen im Gesamtgefüge (hauptsächlich bezüglich der Stabilität) geführt. Politische Einflussnahme während des Baus hat da auch nicht geholfen, aber vor allem die Baukosten hochgetrieben.
In Großbritannien hingegen mischt sich die Politik üblicherweise nicht mehr ein, sobald die Auftragsvergabe abgeschlossen ist. Man hat großes Vertrauen in die heimische Marineproduktion was zu einer „die regeln das schon“ Mentalität führt. Probleme mit der Integration von Komponenten gibt es selten, da vergleichsweise wenig fremde Komponenten verwendet werden. Britische Schiffe sind üblicherweise „BAE-Bomber“ die von BAE geplant, gebaut und ausgestattet werden, was auf technischen Seite eigentlich nichts mehr dem Zufall überlässt. Stell dir Damen und Thales als ein gemeinsames Unternehmen vor.
Die Probleme in Großbritannien entstehen nicht auf der technischen oder politischen Seite sondern im Bauprozess selber. BAE wird seit Jahrzehnten vorgeworfen, Planung und Bau von Einheiten unnötig in die Länge zu ziehen und Kosten bewusst hochzutreiben. Im Gegensatz zu TKMS und NVL aber (die das auch tun würden wenn sie könnten) genießt BAE aber eine absolute Monopolstellung. Es ist das einzige Unternehmen in GB, dass Marineschiffe selbstständig planen kann und stellt so ziemlich jedes Radar, Sonar und Hordgeschütz der Royal Navy. Babcock musste für die Type 31 ein dänisches Design kaufen und selbst dabei ist das Unternehmen auf Hilfe von BAE angewiesen.
Und diese Vormachtstellung führt dazu, dass BAE mehr oder weniger tun und lassen kann was es will. Eine übliche „Taktik“ bspw um mehr Geld abzuzweigen hat man bei der Astute und beim Type 45 gesehen. Der Kostenvoranschlag wird bewusst niedrig gerechnet um möglichst viele Bestellungen zu erhalten. Nach 1/2 Jahren Bauzeit setzt man dann die Kosten hoch, was in jedem Fall zu mehr Gewinn führt. Entweder hat das DoD bereits zu viel in das Projekt investiert um es abzubrechen oder man kürzt die Bestellung, muss aber Entschädigungszahlungen tätigen. Bspw wurden aus 12x Type 45, 6x Type 45 und eine bis heute unter Verschluss gehaltene Entschädigungszahlung.
Eine andere „Taktik“ ist, den Bauprozess in die Länge zu ziehen um weiterhin erbrachte Leistungen berechnen zu können. Das kann durch vieles erreicht werden, bspw durch eine bewusst wage gehaltene Organisation oder durch Entlassungen an bestimmten Standorten. Bei der Astute bspw hat man bewusst versäumt, eine einheitliche CAD Software einzuführen was zur Inkompatbilität von Bauzeichnungen und mehreren Jahren Verspätung geführt hat. Die Type 26 aktuell ist ebenfalls massiv verspätet, statt 2023 wird die Auslieferung des Typschiffs wohl erst 2027/28 erfolgen (entsprechende Untersuchung läuft aktuell).

Was spricht dann bei der Argumentation dagegegen, Babcock den Aufrag zu geben, ein Ausländisches Design (in Kooperation mit TKMS) zu produzieren, bei dem BAE nur die Rohrwaffen liefert, um BAE eine Auszuwischen?

Hauptsächlich weil man Hensoldt für das deutsche Lockheed Martin Äquivalent hielt und die Fähigkeiten des Unternehmens massiv überschätzt hat. Der Marineschiffbau war da frisch zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt wurden und die Industrie war sauer weil der F126 Auftrag an Damen ging. Mit Thales selber hatte diese Entscheidung rein gar nichts zu tun.
Den Punkt bringst du jetzt zum 3. mal und zum 3. mal gibts du kein Beispiel an, was konkret mit den Komponenten von Thales nicht funktionieren soll. Wenn ich was dazu finden würde, würde ich nicht fragen.

Das einzige Problem von dem ich jemals in Bezug auf die APAR+SMART-L Kombo gehört habe wären Probleme auf der dänischen Fregatte Iver Huitfedlt im Frühjahr 2024 im Roten Meer in der das APAR eine kritische Fehlfunktion hatte und kurzfristig keine ESSM und SM-2 mehr verschießen konnte. Das lag aber nicht am APAR sondern am dänischen C-Flex CMS, das auf der Iver Huitfrldt bereits 2022 ein Update erhalten haben sollte, es durch ein organisatorisches Versäumnis aber nicht hat. Was auch zu entsprechenden Entlassungen in der dänischen Marine geführt hat.
Der einzige Grund warum sich die Marine nach dem Reinfall mit Hensoldt für AEGIS entschieden hat war, das man seitdem auf BMD mit der SM-3 schielt, bzw nicht auf AEGIS an sich sondern auf das Wirkgefüge aus AEGIS, SPY-6/7 und SM-3.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, denn für BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) sind AEGIS und SPY-6/7 nicht erforderlich.

Zu SMART L und APAR in dem Falle auf der F124 hab ich von 2 ehemaligen F124 Fahrern den Kommentar gehört(Parafrasiert): Jedes Mal wenn wir in der werft waren und etwas man Radar gemacht wurde, hat es Probleme geben, deren Behebung bis fast zur nächsten werftzeit gedauert haben. Das ist aber nur anectotal evidence, wobei es für mich vielsagend ist, das alle Marinen sich zum nächstmöglichen Zeitpunkt gegen eine Weiterbschaffung der SMART L entschiden haben.
Welches andere Navel System kann BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) außer AEGIS und SPY-6/?
Mir ist keins bekannt. Die zeit der Rotierenden Radare ist vorbei, weil sie 360 grad nicht immer Beleuchten können.
das SMART L ist über 20 Jahre alt und Thales hat keinen Nachfolger. Ein neues richtiges BMD phased Array Radar von Thales ist frühestens in den 2040ern zu erwarten, sonst würden die Niederländer nicht ein SMART L auf ihre FUAD packen.

Auch der Punkt kommt jetzt zum 3. mal ohne irgendeinen Beleg oder wenigstens eine logischer Herleitung. Wo nimmst du das her?Und was meinst du mit „wollen einen echten Major Air Defender“, Dänemark spricht hier erstmal nur von neuen AAW Fregatten? Ein Major Air Defender wär sinnvoll, aber wir reden hier in Bezug auf eine DE- NL-DK Kooperation weiterhin nur von einer Theorie.
Den Punkt versteh ich nicht. Heißt das auch für uns, das wenn die deutsche Luftwaffe 35x F-35 bestellt hat, wir uns auf jeden Fall weitere bestellen?

Wenn Dänemark eine weitere Kooperation mit den USA wollen würde, warum beschafft Dänemark dann SAMP/T Batterien statt Patriot, obwohl das System weniger kann und mehr kostet? Warum erhöht Dänemark seine Präsenz und Verteidigungskapazität in Grönland obwohl die Region in einem Krieg mit Russland faktisch irrelevant ist?

Scheint fast so, dass Dänemark keine weitere Kooperation mit einem Staat anstrebt, der ständig Dänemarks Souveränität und territoriale Integrität in Frage stellt…

1. Ja die Dänen wollen bis jz nur neue AAW Fregatten, wie das BVM und die politik die F127 auch nennen, auch wenn es das nicht ist.
2. Wir reden hiernicht über eine DK-NL-DE Kooperation, von der du Redest.
Wir reden über mögliche Kooperationen zwischen NOR, UK, DK und DE,vielleicht auch NL wenn sie aufhören mit der Ilosion Thales kann bis 2035 BMD liefern, die auf gleichen Vorderungen für die nächste Genration BMD befähigte AAW schiffe fußt.
DE und UK wollen expliziet BMD befähigte phased Array Radare, die Dänen haben es noch nicht komunieziert, die Niederländer wollen ein zu dem Zeitpunkt 30+ Jahre altes rotierendes Radar auf ihre FUAD setzen und damit BMD darstellen.
3. Der unterschied Zwischen Dänemark und Deutschland bei der F35 ist, das die Dänen eine um den Faktor 8 kleinere Luftwaffe haben und die Dänen mit ihrem kleineren Budget um eine halbwegs respektable Flotte haben zu können Standardtisierten müssen. Der größte Teil des Dänischen Budgets geht für die Marine drauf.
4. Die Dänen wollen nicht ohne Grund die Iver Huitfeldt als erstes zumindest in ihrer AAW Rolle ersetzen, vor den Älteren Absalons und OPVs. Das was die Iver Huitfeldt vom Rest der Dänischen Flotte unterscheidet ist hauptsächlcih ihre Sensorik, womit sie der wahrschinlichste Grund für das frühe Ende dieser Klasse ist.

6x F126 für ASW
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM

6x F126 II für ASW und AAW (Ersetzt vorerst die F124 in der Rolle der Verbandsflugabwehr)
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM
- 32x SM-2 IIIc/ Aster 30 Block 1
- 16x LRAW

(optional)
3x F124 für endoatmosphärisches BMD (ohne Verbandsflugabwehr)(wird mit Indienststellung der F127 ab 2038 im 1zu1 Verhältnis ausgeflottet)
- 32x ESSM/ IRIS-T SLM
- 24x SM-6/ Aster 30 B1NT

6-8x F127 für AAW, Maritime Strike, Saturation Strike, endo- und exoatmosphärisches BMD
(orientiert an den 120x Zellen des FuAD), Kooperation zwischen DE, NL, DK
- 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 40x Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 145km und endoatmosphärisches BMD
- 8x Aster 30 Block 2 bzw AQUILA | exoatmosphärisches BMD
- 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x MdCN | ASuW Lan.Att
- 16x L/RAW | ASW

Wieso sollte die Sensorik der F126 nicht zur Verbandsflugabwehr geeignet sein? Die fährt mit APAR Block 2 und TRS-4D fixed. Die 360° Instrument Range des TRS-4D ist zwar geringer als das des SMART-L (~300km bs ~450km) aber das war’s dann auch. Da wir hier nur von der SM-2 (bzw. Äquivalenten) im 150km Reichweitenspektrum sprechen ist das mMn völlig egal.

1. Das ist eher Wuschkonzert als Realität. Fakt ist, die Industrie ist immernoch stinkig auf die F126, will als nicht mehr als die 6 Bauen und wir werden fast mit Sicherheit ein von TKMS gebautes AEGIS schiff kaufen, um 2034 moderne Schiffe zu haben.
2. 2038 ist für ein vollwertiges BMD Radar aus Europäischer Produktion Utopisch, rechne eher mit 2045 für deine F127.
3. Wo kommt die zahl von 120 VLS für die FUAD, ich hab bis Jz nur zahlen von 64-100(96) gelesen, das Konzeptbild der Niederländischen Marine hat auch nur 80. Ich würde dich um eine Quelle bitten.

Womit du sämtlichen Annahmen und Flottenplanungen der USA, Japans, Südkoreas und Australiens wiedersprichts. Die einzigen die von Anfang der 2030er sprechen ist Taiwan und die hauen die Botschaft „China wird in 5-10 Jahren angreifen“ bereits seit Mitte der 90er periodisch raus. China sollte Taiwan auch mal 2011, 2016 und 2022 angegriffen haben…

Die Amerikaner sehen ein Window of Opertunity für China Ende der 2020er, anfang der der 2030er, die Australier auch. Das hat damit zu tun, das die beiden da wahrscheinlcih am Verwundsbarsten sind was ihre Flotte angeht.

Was in etwa eine genauso fundierte Annahme ist wie zu sagen, dass Kanada demnächst die restlichen 12x Schiffe cancelt und sich stattdessen 24x Flugzeugträger beschafft…

2021 War die stornierung von 12 River Klasse und ein Alternativkauf mehrfach Diskussion im Parlament und DOD in Ottawa. Also so unrealistisch ist die Entscheidung gegen eine Bestellung von einem teil der Restlichen 12 River Klasse nicht.

[HeiligerHai]

Die MEKO A400 werden wir in unserer AMD Form nicht an Kanada verkaufen können. Auch nicht an Norwegen.

Eine MEKO A400 ASW hätte eventuell eine Chance. Nicht bei Kanada, der Zug ist abgefahren aber eventuell für Norwegen. Das wäre in dem Sinne eine MEKO A400 AMD Hülle mit einem downgrade bezüglich Sensoren und Effektoren damit Norwegen überhaupt irgendeine Chance hat, diese Schiffe zu finanzieren. Statt SPY-6/7 dann APAR bl.2 + SM400 oder SeaFire. 32x Mk41 VLS für ESSM, SM-2 und eventuell LRAW oder Tomahawk. Möglicherweise nur 1x statt 2x Bordhubschrauber.

Das würde die Schiffe zumindest günstiger machen, wobei sie von den aktuellen Kandidaten nach wie vor die mit Abstand teuerste Option wäre.
Aber der Punkt steht auch hier: die F127 ist für das was sie in Norwegen soll schlicht zu groß und zu teuer, da sie für einen anderen Auftrag entworfen wurde.

Eine MEKO A300 bspw hätte hier mMn deutlich bessere Chancen.

Danke, dass du beweist, dass du von der norwegischen Ausschreibung keinen blasen Schimmer hast.
Es werden BAUGLEICHE Schiffe gesucht, die von einem SEHR ENGEN Partner genutzt werden.
Die A-300 oder deine Schrott A-400 sind a priori raus.
Bei einer ASW Fregatte auf Biegen und Brechen einen Hubschrauber kürzen? Hä?
Die Norweger mögen AEGIS und AN/SPY - ich sehe das nicht als Schwachpunkt.
Wenn es einen Staat gibt, der Geld scheißt, dann ist es Norwegen (Staatsfond dies das).
Die können sich F127 leisten.
Das einzige reale Problem ist die Personalstärke - denn gutes Personal kann auch Norwegen nicht kaufen.

[DeltaR95]

Dafür hätte es doch auch CMS330 getan.

Sehe ich auch so.

Vielleicht verkenne ich das ja, aber AEGIS wird unter Führung der US Navy von Lockheed Martin USA gebaut. Neben AEGIS soll es sowohl auf den kanadischen RIVER-Klasse Einheiten als auch der F127 noch das CMS 330 von Lockheed Martin Canada geben, welches unter Führung der kanadischen Marine gebaut wird.

Sprich, wir und die Kanadier beschaffen AEGIS doch eigentlich nur für die AAW-Rolle i.V.m. dem jeweiligen AN/SPY und den amerikanischen Flugabwehr-Lenkflugkörpern.

Allein damit machen wir es "anders" als die US Navy und haben die Komplexität von zwei vollwertigen CMS geplant.

[HeiligerHai]

Was spricht dann bei der Argumentation dagegegen, Babcock den Aufrag zu geben, ein Ausländisches Design (in Kooperation mit TKMS) zu produzieren, bei dem BAE nur die Rohrwaffen liefert, um BAE eine Auszuwischen?




Zu SMART L und APAR in dem Falle auf der F124 hab ich von 2 ehemaligen F124 Fahrern den Kommentar gehört(Parafrasiert): Jedes Mal wenn wir in der werft waren und etwas man Radar gemacht wurde, hat es Probleme geben, deren Behebung bis fast zur nächsten werftzeit gedauert haben. Das ist aber nur anectotal evidence, wobei es für mich vielsagend ist, das alle Marinen sich zum nächstmöglichen Zeitpunkt gegen eine Weiterbschaffung der SMART L entschiden haben.
Welches andere Navel System kann BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) außer AEGIS und SPY-6/?
Mir ist keins bekannt. Die zeit der Rotierenden Radare ist vorbei, weil sie 360 grad nicht immer Beleuchten können.
das SMART L ist über 20 Jahre alt und Thales hat keinen Nachfolger. Ein neues richtiges BMD phased Array Radar von Thales ist frühestens in den 2040ern zu erwarten, sonst würden die Niederländer nicht ein SMART L auf ihre FUAD packen.


1. Ja die Dänen wollen bis jz nur neue AAW Fregatten, wie das BVM und die politik die F127 auch nennen, auch wenn es das nicht ist.
2. Wir reden hiernicht über eine DK-NL-DE Kooperation, von der du Redest.
Wir reden über mögliche Kooperationen zwischen NOR, UK, DK und DE,vielleicht auch NL wenn sie aufhören mit der Ilosion Thales kann bis 2035 BMD liefern, die auf gleichen Vorderungen für die nächste Genration BMD befähigte AAW schiffe fußt.
DE und UK wollen expliziet BMD befähigte phased Array Radare, die Dänen haben es noch nicht komunieziert, die Niederländer wollen ein zu dem Zeitpunkt 30+ Jahre altes rotierendes Radar auf ihre FUAD setzen und damit BMD darstellen.
3. Der unterschied Zwischen Dänemark und Deutschland bei der F35 ist, das die Dänen eine um den Faktor 8 kleinere Luftwaffe haben und die Dänen mit ihrem kleineren Budget um eine halbwegs respektable Flotte haben zu können Standardtisierten müssen. Der größte Teil des Dänischen Budgets geht für die Marine drauf.
4. Die Dänen wollen nicht ohne Grund die Iver Huitfeldt als erstes zumindest in ihrer AAW Rolle ersetzen, vor den Älteren Absalons und OPVs. Das was die Iver Huitfeldt vom Rest der Dänischen Flotte unterscheidet ist hauptsächlcih ihre Sensorik, womit sie der wahrschinlichste Grund für das frühe Ende dieser Klasse ist.


1. Das ist eher Wuschkonzert als Realität. Fakt ist, die Industrie ist immernoch stinkig auf die F126, will als nicht mehr als die 6 Bauen und wir werden fast mit Sicherheit ein von TKMS gebautes AEGIS schiff kaufen, um 2034 moderne Schiffe zu haben.
2. 2038 ist für ein vollwertiges BMD Radar aus Europäischer Produktion Utopisch, rechne eher mit 2045 für deine F127.
3. Wo kommt die zahl von 120 VLS für die FUAD, ich hab bis Jz nur zahlen von 64-100(96) gelesen, das Konzeptbild der Niederländischen Marine hat auch nur 80. Ich würde dich um eine Quelle bitten.


Die Amerikaner sehen ein Window of Opertunity für China Ende der 2020er, anfang der der 2030er, die Australier auch. Das hat damit zu tun, das die beiden da wahrscheinlcih am Verwundsbarsten sind was ihre Flotte angeht.


2021 War die stornierung von 12 River Klasse und ein Alternativkauf mehrfach Diskussion im Parlament und DOD in Ottawa. Also so unrealistisch ist die Entscheidung gegen eine Bestellung von einem teil der Restlichen 12 River Klasse nicht.

Ich stimme jedem einzelnen Satz zu.
Demnach kann ich mir das detaillierte Quoten sparen.

---

Sehe ich auch so.

Vielleicht verkenne ich das ja, aber AEGIS wird unter Führung der US Navy von Lockheed Martin USA gebaut. Neben AEGIS soll es sowohl auf den kanadischen RIVER-Klasse Einheiten als auch der F127 noch das CMS 330 von Lockheed Martin Canada geben, welches unter Führung der kanadischen Marine gebaut wird.

Sprich, wir und die Kanadier beschaffen AEGIS doch eigentlich nur für die AAW-Rolle i.V.m. dem jeweiligen AN/SPY und den amerikanischen Flugabwehr-Lenkflugkörpern.

Allein damit machen wir es "anders" als die US Navy und haben die Komplexität von zwei vollwertigen CMS geplant.

AAW (inkl. BMD) und ASuW geht über AEGIS

[DeltaR95]

Ich stimme jedem einzelnen Satz zu.
Demnach kann ich mir das detaillierte Quoten sparen.

Die Probleme mit der SMART-L verwundern mich etwas, denn diese wird durch Deutschland, die Niederlande, Dänemark, Südkorea, Frankreich und Italien verwendet (bzw. in der S1850M Variante).

Frankreich und Italien haben sich gerade beim HORIZON-MLU für die SMART-L/MM entschieden, genauso wie die Niederlande auf den LCF. Die werden doch nicht alle so "unfähig" sein und das Nachfolgeprodukt kaufen, wenn das Vorgängerprodukt für die Tonne war?

Die SMART-L/MM ist doch der direkte Nachfolger der "alten" SMART-L?

Über APAR selber habe ich auch diverse negative Geschichten gehört, aber das schwankte immer zwischen "Produkt ist Müll" und "Bundeswehr hat mal wieder Ersatzteile und Obsoleszenzmanagement vergessen!".

Gerade APAR war eine "From-Scratch" europäische Entwicklung, ich wage mal die Behauptung, dass die notwendige konsequente Weiterentwicklung irgendwann der Friedensdividende zum Opfer gefallen ist - ohne hier eine Lanze für Thales zu brechen, aber nicht jede Business Unit von Thales ist gleichermaßen "schlecht", wie das hier gern pauschalisiert wird.