(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Man muss das auch nicht auf UGCV beschränkt denken. UCAV und insbesondere zielsuchende Munition welche von den Fahrzeugen aus eingesetzt wird, könnte auf dies Weise viele der Aufgaben übernehmen, welche heute die Panzergrenadiere selbst abgesessen erledigen sollen.

Ich hatte da jetzt gar nicht an UGCV gedacht. Die sind für mich bekanntlich als ferngelenkte Selbstfahrlafetten direkt von der abgesessenen Infanterie aus unmittelbarer Nähe zu führen, bzw. aus Fahrzeugen nur in Ausnahmefällen, wie dem BvS10, der eben in der Lage ist, der Infanterie in unwegsamen Gelände zu folgen.

Dazu müssten die Fahrzeuge so ausgelegt werden, dass sie in möglichst leichten (ultraleichten) Schutzbehältern außen am Fahrzeuge einfach entsprechend solche Drohnen mitführen, die dann bei Bedarf vom Fahrzeug aus gestartet werden können.

Das braucht es eigentlich noch nicht einmal, die können auch im Innenraum mitgeführt oder von anderen Fahrzeugen aus der zweiten Reihe gestartet werden.

Was im weiteren aber nicht im Widerspruch zu MK auf den Transportpanzern steht. Allerdings stimme ich dir zu, dass der Anti-Drohnen-Aspekt der Bewaffnung der Transportpanzer relevante ist als die Frage der Wirkung dieser Bewaffnung gegen andere Ziele.

Ich würde mich auf diesen Aspekt konzentrieren, da er zum Einen eine bestimmte Positionierung/Dislozierung der Fahrzeuge erfordert, die einem parallelen Einsatz zur Flachfeuerunterstützung entgegen steht und zum Anderen eine Aufgabe darstellt, die eben von den abgesessenen Kräften -auch mit UGCV- nur unzureichend übernommen werden kann bzw. diese überfordern würde, solange wir nicht vollautonome C-UAS-UCV bekommen, was ich auf absehbare Zeit nicht erwarte.

Der Einsatz gegen Bodenziele ist eine Sekundärfunktion, primär zur Selbstverteidigung.

---

Und wieder G5

Mittlere Kräfte. Keine Ketten! Egal, was man davon hält, es ist das einzige, was unumstößlich gilt. Wäre das nicht so, könnte man ganz andere Konzepte nutzen.

[Quintus Fabius]

Das braucht es eigentlich noch nicht einmal, die können auch im Innenraum mitgeführt oder von anderen Fahrzeugen aus der zweiten Reihe gestartet werden.

Und beides natürlich noch dazu. Auf dem Fahrzeug, im Fahrzeug, und aus der zweiten Reihe. Die notwendige Quantität um durch solche Systeme wirklich relevante Effekte zu erzielen wird unterschätzt. Insbesondere auch weil hier die Masse die Klasse darstellt und weil zugleich entsprechende Abwehrsysteme jetzt einen Aufstieg sondergleichen erleben werden, weil sie es müssen.

Ein Schwarm funktioniert natürlich nur, wenn er auch ein Schwarm ist.

[Broensen]

Und beides natürlich noch dazu. Auf dem Fahrzeug, im Fahrzeug, und aus der zweiten Reihe. Die notwendige Quantität um durch solche Systeme wirklich relevante Effekte zu erzielen wird unterschätzt. Insbesondere auch weil hier die Masse die Klasse darstellt und weil zugleich entsprechende Abwehrsysteme jetzt einen Aufstieg sondergleichen erleben werden, weil sie es müssen.

Ein Schwarm funktioniert natürlich nur, wenn er auch ein Schwarm ist.

Aber ist dann nicht gerade die Integration einiger weniger Exemplare auf der Fahrzeugaußenseite ineffizient? Da ist beim GTK nicht so viel Platz am Modul, der dafür zur Verfügung stehen würde, ohne dass man aufwendig umbaut. Hinzu kommen die Konflikte mit optionaler Tarnung wie Barracuda, die Sicherheitsaspekte beim gleichzeitigen Einsatz einer FLW mit MK etc.
Ich halte es schlicht für unverhältnismäßigen Aufwand, Lösungen zu entwickeln, um einzelne UAS/LM-Starter im GTK zu integrieren, wenn man stattdessen auch einfach einen Lkw mit einer ganzen Pritsche voll Starter mit etwas Abstand hinterher fahren lassen kann.
Ich sehe die direkte Integration von Drohnen in Panzerfahrzeuge nur dort, wo sie nicht als Verbrauchsgüter gedacht sind, sondern als erweiterte Nah- und Nächstbereichssensorik dienen, wie bspw. kabelgebunden sUAS zur Erhöhung des Situationsbewusstseins.

[Falli75]

Ups da sieht man mal wohin ihr mich mit euren ab und aufgesessen Infanteristen bringt.
Bei Kette natürlich mit G5 oder Lynx. Hier dann halt der Patria.
Oder auch Dingo meinetwegen. Setzt natürlich auch hier vorraus, 30 MK mit Airburst in Masse, nicht als schwere Kompanie. Gibt es nichts vernünftiges als tatsächliche "Waffenstationen" wie schon von Quintus erwähnt?
Hab schonmal vorgeschlagen mit so etwas die Restbestände Marder endlich zum Feuer aus der Bewegung zu ertüchtigen.
Kann man gleich die dann noch einmotten, als Reserve.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Aber ist dann nicht gerade die Integration einiger weniger Exemplare auf der Fahrzeugaußenseite ineffizient?

Um mich selbst zu zitieren: wir benötigen sie IM Fahrzeug und AUF dem Fahrzeug und von der zweiten Reihe kommend.

Mal als Illustration (die Zahlen dienen nur derselben): eine Kompanie habe 12 GTK insgesamt. IN jedem GTK seien nun gemittelt 10 Drohnen (gemittelt dahingehend, dass beispielsweise etwaig ein GTK ein reiner Drohnenträger ist etc). So hätte man 120 Stück. Hat man aber nun AUF jedem GTK 5 weitere zusätzlich dabei, sind es bereits 180. Und dass addiert sich dann nach oben immer weiter.

Ich halte es schlicht für unverhältnismäßigen Aufwand, Lösungen zu entwickeln, um einzelne UAS/LM-Starter im GTK zu integrieren, wenn man stattdessen auch einfach einen Lkw mit einer ganzen Pritsche voll Starter mit etwas Abstand hinterher fahren lassen kann.

Und besagter Lkw vollbeladen kommt da natürlich noch dazu. Meiner Meinung nach überschätzt du hier aber den Aufwand. Wenn das kleine Drohnen sind, nehmen die kaum Platz weg. Die kann man an vielen Stellen einfach in aus reißfester Folie gefertigten Zusatzbehältern mitführen die da praktisch nicht im Weg sind.

Ich will mich aber da gar nicht darauf versteifen, dass dient nur der Illustration des Prinzips, einfach so viele Drohnen wie möglich pro Fahrzeug mitzuführen. Es spielt dafür keine Rolle wo genau. Hauptsache so viele pro Fahrzeug wie möglich.

Wenn man IM Fahrzeug mehr mitnehmen kann und dafür dann keine außen hat, auch gut. Ganz genau so gut oder vielmehr besser,

Hauptsache mehr insgesamt.

Und mehr insgesamt lässt sich nur dann sicherstellen, wenn man jede Möglichkeit dafür voll ausschöpft.

[alphall31]

Mittlere Kräfte. Keine Ketten! Egal, was man davon hält, es ist das einzige, was unumstößlich gilt. Wäre das nicht so, könnte man ganz andere Konzepte nutzen.

Das ist aber von uns selbst auferlegt . Die NATO Allied Joint Publication 3.2 bezieht Kettenfahrzeuge explizit mit in die mittleren Kräfte mit ein.

[Jakob]

- Wenn die mKr so viel Raum halten oder darin verzögern sollen (verzeiht bitte dass ich maximal unbedarft bin in militärischer Fachsprache) dann stellt sich mir die Frage wo der große Unterschied zum aktuellen Kriegsbild in der Ukraine sein soll bzw. was unsere Leute davon überzeugt nicht ebenfalls in eine relativ statische, von Befestigung zur nächsten Befestigung zurückweichenden Kampfweise zu verfallen. Eben ähnlich wie die Ukrainer es machen müssen weil deren Fahrzeuge so zumindest meines Eindrucks nach nur zum Transport und für kleinere "Raids" zum Einsatz kommen und ansonsten wegen der hohen Bedrohung durch Lenkmunition nicht viel machen können. Die haben auch das Problem der überdehnten Front oder wie man es nennt, also dass dort nur wenige Soldaten sehr breite Abschnitte bewachen. Kursk war auch nur zeitweise dynamisch und die Dynamik und Operation in der Tiefe hat dann übel geendet als russische störungsresistente Lenkmunition (zukünftig KI statt Draht) die Versorgungslinien angegriffen hat.

- Unabhängig davon sehe ich nicht welchen Mehrwert es hat mehr Soldaten als nötig (= entweder die sollen transportiert werden oder das Fahrzeug bedienen) mitzunehmen. Die Drohne kann auch von weiter hinten gesteuert werden, wenn überhaupt nötig (KI) und wenn es nur darum geht das Fahrzeug als Kommunikationsmittel zur Drohnensteuerung zu verwenden sollte es doch möglich sein es als eine Art "Repeater" zu verwenden. In der Ukraine müssen die Drohnenlenker doch auch nicht vorne im Graben sitzen oder mit Fahrzeugen vorne rumfahren. Worin liegt der Mehrwert und wenn es keinen gibt, kann man dann nicht bessere Lösungen für das Problem (= die müssen nach vorne weil...) finden? Warum werden die vorne gebraucht wenn die Drohne, 20 km oder mehr locker fliegen kann (nicht dass die dann völlig sicher wären aber ihr versteht was ich meine, in irgendeinem Erdloch oder Keller ist es doch sicherer als in nem Radpanzer auf den alles einprasselt nachdem der schnell entdeckt wird).

- Wenn dem so wäre und die Fahrzeuge wie in der Ukraine nur verwendet werden um irgendwo Hilfe zu leisten oder um zu transportieren kommt es mir sinnvoll vor dass die Transporter eher schnell aber kaum bewaffnet sein müssen, während die "Raid" Fahrzeuge so Bradley-maßig schon gut austeilen können sollten. Da ergeben unterschiedliche Varianten für mich Sinn.

- Wenn die mKr vorwiegend und auf größte Distanz wirken sollen muss man doch auch die Distanz aufrechterhalten. Da sehe ich dann auch die Lenkmunition und dumme Artillerie ("richtige" Lenkflugkörper mit Raketenmotor und gutem Zielsystem sind doch viel zu teuer, niemals können die in ausreichender Zahl hergestellt werden) als zentral, aldo für den Aspekt "austeilen". Hieße für mich: ich will ein System, mit dem ich zügig eine Minensperre oder so auf Distanz verlege damit die Distanz auch aufrecht erhalten werden kann und dann ich brauche vieeeel Transportkapazität um die ganze Lenkmunition, also Massen in die Nähe des Einsatzortes initial zu bringen und genauso für die dumme Artilleriemunition und Minen. Kann ja sein dass ich nicht alles vor Ort lagern will / kann / weiß wo der richtige Ort ist. Also initial und schnell so viel mitnehmen wie geht um ein großes Feuerwerk zu machen bis dann der Rest eintrifft.

- Wahrscheinlich sind es unqualifizierte Vorstellungen aber so würde ich mir das vorstellen. Viel geschützter Materialtransport, weniger geschützter Personentransport, noch weniger "Raid" Radpanzer, viele oder sehr leistungsfähige Systeme um schnell Sperren zu legen und dumme Artillerie zu verschießen und gute Konzepte für den Schutz oder das Verstecken der Drohnen-Experten. Ich würde so wenig Soldaten wie möglich exponieren wollen und wenn es technisch bezüglich der Aufklärung geht die eher mit den "Raidern" vorne nur kurzzeitig einsetzen als die in irgendwelche Gräben oder Wälder oder so zu setzen wo sie auf ihr Ende warten und vielleicht noch funken können dass der Feind dort angreift.

[Broensen]

Dazu müssten die Fahrzeuge so ausgelegt werden, dass sie in möglichst leichten (ultraleichten) Schutzbehältern außen am Fahrzeuge einfach entsprechend solche Drohnen mitführen, die dann bei Bedarf vom Fahrzeug aus gestartet werden können.

Okay, das hatte ich überinterpretiert und war davon ausgegangen, du wolltest diese Drohnen so transportieren, dass sie sich von ihrem Transportbehälter aus direkt starten lassen.

---

Das ist aber von uns selbst auferlegt

Ja, leider. Aber davon müssen wir halt ausgehen, dass man konzeptuell dabei bleiben wird.

Und dann braucht man irgendwelche Ausreden dafür, dass auch in 10 Jahren die mKr noch auf Kettenpionierpanzer angewiesen sind, weil man immer noch keine radbasierte Alternative beschafft hat.

---

- Wenn die mKr so viel Raum halten oder darin verzögern sollen (verzeiht bitte dass ich maximal unbedarft bin in militärischer Fachsprache) dann stellt sich mir die Frage wo der große Unterschied zum aktuellen Kriegsbild in der Ukraine sein soll bzw. was unsere Leute davon überzeugt nicht ebenfalls in eine relativ statische, von Befestigung zur nächsten Befestigung zurückweichenden Kampfweise zu verfallen.

Die mKr werden kaum in der Lage sein, entsprechende Befestigungen zu errichten. Dafür fehlt ihnen Material und Mannstärke, weil das auch eben für sie gar nicht vorgesehen ist. Sie sollen ja in Bewegung bleiben, also bekommen sie auch keine Mittel für den Stellungsbau.

- Unabhängig davon sehe ich nicht welchen Mehrwert es hat mehr Soldaten als nötig (= entweder die sollen transportiert werden oder das Fahrzeug bedienen) mitzunehmen. Die Drohne kann auch von weiter hinten gesteuert werden, wenn überhaupt nötig (KI) und wenn es nur darum geht das Fahrzeug als Kommunikationsmittel zur Drohnensteuerung zu verwenden sollte es doch möglich sein es als eine Art "Repeater" zu verwenden. In der Ukraine müssen die Drohnenlenker doch auch nicht vorne im Graben sitzen oder mit Fahrzeugen vorne rumfahren. Worin liegt der Mehrwert und wenn es keinen gibt, kann man dann nicht bessere Lösungen für das Problem (= die müssen nach vorne weil...) finden? Warum werden die vorne gebraucht wenn die Drohne, 20 km oder mehr locker fliegen kann (nicht dass die dann völlig sicher wären aber ihr versteht was ich meine, in irgendeinem Erdloch oder Keller ist es doch sicherer als in nem Radpanzer auf den alles einprasselt nachdem der schnell entdeckt wird).

Ich habe bewusst davon gesprochen, dass man Soldaten, die aus einem anderen Grund im Fahrzeug erforderlich sind, als Drohnenoperateure einsetzt. Die sind also ohnehin da, weil sie den Panzer begleiten, um bei Bedarf abzusitzen und in Bereiche einzudringen, in die der Panzer nicht hinein kann, also bspw. Häuser durchsuchen, Brücken auf Sprengsätze untersuchen, gegen feindliche Infanterie wie Panzerjäger vorgehen etc. Dazu benötigen Panzer Absitzkräfte. Und wenn man diese ohnehin mitführt, damit sie das Umfeld des Panzers kontrollieren, kann man diese das auch unter Einsatz von Drohnen erledigen lassen.

Es geht also nicht darum, dass die Drohnenoperateure den Panzer benötigen, sondern umgekehrt.

- Wenn dem so wäre und die Fahrzeuge wie in der Ukraine nur verwendet werden um irgendwo Hilfe zu leisten oder um zu transportieren kommt es mir sinnvoll vor dass die Transporter eher schnell aber kaum bewaffnet sein müssen, während die "Raid" Fahrzeuge so Bradley-maßig schon gut austeilen können sollten. Da ergeben unterschiedliche Varianten für mich Sinn.

Genau das habe ich beschrieben mit der C-UAS-FLW auf dem GTK und dem CRV, letzterer wäre eben das "Raid-Fahrzeug".

- Wenn die mKr vorwiegend und auf größte Distanz wirken sollen muss man doch auch die Distanz aufrechterhalten.

Mit dieser Erkenntnis hast du der InfS schon etwas voraus.
Obwohl nein, die haben das ja auch erkannt und setzen deshalb auf MG und GMW als Abstandswaffen....

Hieße für mich: ich will ein System, mit dem ich zügig eine Minensperre oder so auf Distanz verlege damit die Distanz auch aufrecht erhalten werden kann und dann ich brauche vieeeel Transportkapazität um die ganze Lenkmunition, also Massen in die Nähe des Einsatzortes initial zu bringen und genauso für die dumme Artilleriemunition und Minen.

Absolut richtige Schlussfolgerung. Jetzt rate mal, wozu man im Kontext der mKr noch gar nichts vernommen hat. Richtig: Minenwerfer.

- Wahrscheinlich sind es unqualifizierte Vorstellungen aber so würde ich mir das vorstellen. Viel geschützter Materialtransport, weniger geschützter Personentransport, noch weniger "Raid" Radpanzer, viele oder sehr leistungsfähige Systeme um schnell Sperren zu legen und dumme Artillerie zu verschießen und gute Konzepte für den Schutz oder das Verstecken der Drohnen-Experten. Ich würde so wenig Soldaten wie möglich exponieren wollen und wenn es technisch bezüglich der Aufklärung geht die eher mit den "Raidern" vorne nur kurzzeitig einsetzen als die in irgendwelche Gräben oder Wälder oder so zu setzen wo sie auf ihr Ende warten und vielleicht noch funken können dass der Feind dort angreift.

Nein, das ist mMn nicht unqualifiziert, ich würde dir da beim meisten Recht geben.

Was ich nicht teile, ist der Ansatz von viel "dummer" Artillerie bei den mKr, denn dafür wird ihnen einerseits die erforderliche Logistikkapazität fehlen, andererseits müssen sie aber auch nicht große Mengen Wirkung an den Feind bringen, da sie ihn ohnehin nicht werden ausschalten oder gar angreifen können. Es wird also vielmehr darum gehen, auf möglichst große Distanz präzise zu wirken. Deswegen sind mKr zum Zwecke der Verzögerung - wenn man sie denn richtig macht - gar nicht mehr so viel günstiger als sKr, weil sie eben sehr viel hochwertige Technik erfordern, um sich tatsächlich gegen überlegene Gegner durchsetzen zu können.

[Jakob]

Die mKr werden kaum in der Lage sein, entsprechende Befestigungen zu errichten. Dafür fehlt ihnen Material und Mannstärke, weil das auch eben für sie gar nicht vorgesehen ist. Sie sollen ja in Bewegung bleiben, also bekommen sie auch keine Mittel für den Stellungsbau.

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte zur Frage stellen, ob dieses in Bewegung bleiben unter den Bedingungen wie sie in der Ukraine zu sehen sind überhaupt realistisch ist. Mein Gedanke war dass die Fahrzeuge wenn sie lokalisiert werden und angreifbar sind mit Lenkmunition ohnehin schnell zerstört werden und ob es sein könnte, dass die realitär gar nicht so viel Bewegungsfreiheit haben und es eher die Tendenz zu einer zurückhaltenden Kampfweise geben könnte (damit meine ich dsss die Fahrzeuge im Regelfall andere Fernkampfsysteme unterstützen die eher weniger beweglich sind und versuchen außerhalb der feindlichen Lenkmunition usw. Zu bleiben. Unter Stellungen habe ich mir so etwas wie schnell verlegbaren S-Draht oder die Nutzung von Terrain das sich eignet vorgestellt, wobei man dann Geländeabschnitte einige Zeit versucht zu halten oder zumindest die Anstrengungen für den Feind es zu nehmen erhöht. Und dann zurückfällt zum nächsten guten Terrain. Devise: "Embrace the suck" und zwinge dem Gegner die Bewegung im Feuer auf anstatt sich das selbst anzutun.

Ich habe bewusst davon gesprochen, dass man Soldaten, die aus einem anderen Grund im Fahrzeug erforderlich sind, als Drohnenoperateure einsetzt. Die sind also ohnehin da, weil sie den Panzer begleiten, um bei Bedarf abzusitzen und in Bereiche einzudringen, in die der Panzer nicht hinein kann, also bspw. Häuser durchsuchen, Brücken auf Sprengsätze untersuchen, gegen feindliche Infanterie wie Panzerjäger vorgehen etc. Dazu benötigen Panzer Absitzkräfte. Und wenn man diese ohnehin mitführt, damit sie das Umfeld des Panzers kontrollieren, kann man diese das auch unter Einsatz von Drohnen erledigen lassen.

Es geht also nicht darum, dass die Drohnenoperateure den Panzer benötigen, sondern umgekehrt.

Hatte ich dann missverstanden. Dennoch stelle ich mir das schwierig vor in einem Fahrzeug das ruckelt eine Drohne zu lenken selbst wenn es keine FPV ist, einfach wegen der erforderlichen Feinmotorik. Außerdem würde dann entweder die effektive Absitzstärke reduziert oder die abgesessene Infanterie hätte keine Drohnenunterstützung. Der Soldat kann doch nur entweder absitzen und Infanterie-Dinge tun oder Drohnen-Dinge tun aber nicht beides gleichzeitig. Möglicherweise kann man das aber mit zufriedenstellendem Ergebnis wegskalieren. Ausbildungs-Overhead bliebe aber.

Mit dieser Erkenntnis hast du der InfS schon etwas voraus.
Obwohl nein, die haben das ja auch erkannt und setzen deshalb auf MG und GMW als Abstandswaffen....

Kann ich mir kaum vorstellen, die versuchen bestimmt das Beste aus dem zu machen was da ist und verkaufen das dann (zu) gut, nicht ungwöhnlich z.B. im Beratungsgeschäft. Die können nicht einfach wild herumphantasieren wie ich es hier tue (es soll auch nicht ausarten und die substanzvolle Diskussion von euch begraben...).

Absolut richtige Schlussfolgerung. Jetzt rate mal, wozu man im Kontext der mKr noch gar nichts vernommen hat. Richtig: Minenwerfer.

Frage: kann man Minen nicht mit der RCH155 verlegen? Oder mit diesem PULS-Werfer? Das war meine Annahme. Wäre doch ideal.

Was ich nicht teile, ist der Ansatz von viel "dummer" Artillerie bei den mKr, denn dafür wird ihnen einerseits die erforderliche Logistikkapazität fehlen, andererseits müssen sie aber auch nicht große Mengen Wirkung an den Feind bringen, da sie ihn ohnehin nicht werden ausschalten oder gar angreifen können. Es wird also vielmehr darum gehen, auf möglichst große Distanz präzise zu wirken. Deswegen sind mKr zum Zwecke der Verzögerung - wenn man sie denn richtig macht - gar nicht mehr so viel günstiger als sKr, weil sie eben sehr viel hochwertige Technik erfordern, um sich tatsächlich gegen überlegene Gegner durchsetzen zu können.

Meine Annahme war dass man die mKr eher als "Projektionskräfte" verstehen könnte, aber eben komplett landgestützt. Während die USA einen Flughafen brauchen aber global projezieren können würden wir überall in Europa wohin eine Straße führt Schlagkraft für einige Tage projezieren können. Sozusagen eine Blitzverteidigungs-Fähigkeit. Einen Großteil der Distanz wird man in sicherer Umgebung zurücklegen können. Dann gehören da eben viele LKW mit genug Minen usw. dazu die dann bei 3/4 der Strecke abladen und von dort wird dann mit den geschützten Materialtransportern zu den Einsatzräumen durchgefahren bzw. gependelt. Initial kommt so viel Material wie es geht mit, mehr als ein paar Tage sollte es nicht reichen müssen.

[alphall31]

Man rechnet mit einer Vorlaufzeit von 180 tagen . Man hat genug Zeit Munition nachzuführen bevor es überhaupt los geht.

[Broensen]

Man rechnet mit einer Vorlaufzeit von 180 tagen . Man hat genug Zeit Munition nachzuführen bevor es überhaupt los geht.

Du haust hier auch einen Brüller nach dem nächsten raus! (Nicht deine Schuld, sondern die deines Arbeitgebers.)

Wenn du 180 Tage Vorlauf hast, hat sich damit der einzige echte Grund für mKr erledigt, nämlich die kurzfristige Eigenverlegbarkeit im Vergleich zu sKr. Diese Annahme führt das Konzept komplett ad absurdum.

---

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte zur Frage stellen, ob dieses in Bewegung bleiben unter den Bedingungen wie sie in der Ukraine zu sehen sind überhaupt realistisch ist.

Nein, ist es nicht, deine Bedenken sind also berechtigt. Trotzdem sieht die BW das so vor und das muss sie auch, denn nur durch die Bewegung können die mKr überhaupt etwas erreichen. Dass das in einem Ukraine-Szenario aber eben nicht funktionieren kann, ist ja einer der Punkte, warum die mKr -so wie sie geplant sind- überhaupt in der Kritik stehen.

Dennoch stelle ich mir das schwierig vor in einem Fahrzeug das ruckelt eine Drohne zu lenken selbst wenn es keine FPV ist, einfach wegen der erforderlichen Feinmotorik.

Das ist eine Frage der Auswahl der Systeme. Klar, Präzisionsflug macht man da nicht, aber Bildauswertung einer Loitering Munition ist gar kein Problem. Zumal mit zunehmendem Einsatz von KI in diesen Systemen der eigentliche Eingriff des Bedieners weiter abnimmt und dieser im Endeffekt nur noch Entscheidungen treffen muss.

Außerdem würde dann entweder die effektive Absitzstärke reduziert oder die abgesessene Infanterie hätte keine Drohnenunterstützung.

Das Absitzen geschieht in einer anderen Lage als die Drohnenbedienung, Loitering Munitions können auch vorübergehend kreisen, ein Bediener kann kurzfristig mehrere Drohnen überwachen, Drohnen können anderen Fahrzeugen zugewiesen werden etc. pp.
Aber das ist schon ein Punkt, der herausfordernd sein kann, da gebe ich dir Recht.

Kann ich mir kaum vorstellen, die versuchen bestimmt das Beste aus dem zu machen was da ist und verkaufen das dann (zu) gut, nicht ungwöhnlich z.B. im Beratungsgeschäft. Die können nicht einfach wild herumphantasieren wie ich es hier tue (es soll auch nicht ausarten und die substanzvolle Diskussion von euch begraben...).

Also für mich haben deine Ausführungen hier mehr Realismus als so manches, was man schon aus der BW zu den mKr gehört hat.
Klar kann man sagen, dass ein sMG im Vergleich zum Kampfmesser eine Distanzwaffe ist. Aber wenn man zu dem Schluss kommt, dass feindliche Panzerkräfte auf Distanz gehalten werden müssen, dann ist ein sMG in diesem Zusammenhang eine denkbar schlechte Distanzwaffe, da hilft auch jedes Schönreden nichts.

Frage: kann man Minen nicht mit der RCH155 verlegen? Oder mit diesem PULS-Werfer? Das war meine Annahme. Wäre doch ideal.

Ich glaube, ein echte Minensperre werfen ist mit 155mm-Hbz bisher nicht möglich, aber per Raketenartillerie natürlich, man bastelt an Nachfolgern für die AT2-Raketen, die dann sicher per PULS verschossen werden können. Nur habe ich auch noch nichts davon gehört, dass man für die mKr-Brigaden eigene Raketenartillerie planen würde.
Zu dem Thema hatte hartpunkt mal einen recht umfangreichen Beitrag.

[muck]

Du haust hier auch einen Brüller nach dem nächsten raus! (Nicht deine Schuld, sondern die deines Arbeitgebers.)

Wenn du 180 Tage Vorlauf hast, hat sich damit der einzige echte Grund für mKr erledigt, nämlich die kurzfristige Eigenverlegbarkeit im Vergleich zu sKr. Diese Annahme führt das Konzept komplett ad absurdum.

Nein, tut sie nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Einsatzbereitschaftssystematik für unterschiedliche Verbände auch unterschiedlich ausgelegt ist, und keineswegs für die ganze Bundeswehr einheitlich gleich, ändert auch eine Vorwarnzeit von 180 Tagen nichts daran, dass Du Kräfte brauchst, die kurzfristig selbstständig verlegen können.

Du kannst nicht jedes Mal, wenn Russland Truppen nach Belarus verlegt, damit anfangen, die ganze Bundeswehr nach Litauen in Marsch zu setzen, weil vielleicht ein Angriff bevorsteht. Ganz abgesehen davon, dass das kaum praktikabel ist, wäre es auch eskalatorisch. Etliche Konflikte der Vergangenheit (nicht zuletzt der Erste Weltkrieg) haben gezeigt, dass man eben nicht beim Aufziehen der ersten Sturmwolken all-in gehen kann und darf. Du brauchst also Kräfte, die Du sofort verlegen kannst, wenn Du sicher bist, dass Du hier und jetzt reagieren musst.

Das derzeitige LoA der Bundeswehr ist eine Einsatzbereitschaft der leichten Kräfte in unter 7 Tagen und der 10. Panzerdivision in 7 bis 30 Tagen, beginnend mit ihren mittleren Kräften. Realiter wird das nicht annähernd erreicht, so aber lautet der Anspruch.

Übrigens überschätzt Du die Reaktionsfähigkeit schwerer Kräfte. Im Kalten Krieg standen die mechanisierten Verbände unmittelbar an der Grenze–die Ausbildung wurde mitunter direkt im erwarteten Bereitstellungsraum vorgenommen–, und trotzdem rechnete man seinerzeit mit bis zu 48 Stunden, bis eine Panzerbrigade mit Masse ins Gefecht eingreifen könnte. Die 1200 km von Munster nach Rukla legst du nicht mal ebenso auf Kette zurück, und schon gar nicht ohne eine erkleckliche Anzahl Liegenbleiber. In diesem Zusammenhang sollte man auch bedenken, dass die bisherigen Verlegeübungen ab 2018 alle Monate planerischen Vorlaufs hatten. Und dass die Situation zu Beginn einer Krise eine ganz andere ist, als mitten im Krieg, wenn das zivile Leben zum Erliegen gekommen ist und alle militärischen Ressourcen zur Verfügung stehen. In der Entstehungsphase werden es eher Wochen als Tage sein, bis eine "schwere" Brigade überhaupt die Verlegung beginnen kann.

[Broensen]

Mal ganz abgesehen davon, dass die Einsatzbereitschaftssystematik für unterschiedliche Verbände auch unterschiedlich ausgelegt ist, und keineswegs für die ganze Bundeswehr einheitlich gleich, ändert auch eine Vorwarnzeit von 180 Tagen nichts daran, dass Du Kräfte brauchst, die kurzfristig selbstständig verlegen können.

Dreh mal die Logik um. Du kannst nicht einerseits Kräfte vorhalten mit dem Ziel, diese innerhalb weniger Tage in den Einsatz bringen zu können und dann aber argumentieren, die Munitionsversorgung sei kein Problem, denn man hätte ja 180 Tage Vorwarnzeit. Das führt nur zu Kräften ohne Munition.

[alphall31]

Du haust hier auch einen Brüller nach dem nächsten raus! (Nicht deine Schuld, sondern die deines Arbeitgebers.)

Wenn du 180 Tage Vorlauf hast, hat sich damit der einzige echte Grund für mKr erledigt, nämlich die kurzfristige Eigenverlegbarkeit im Vergleich zu sKr. Diese Annahme führt das Konzept komplett ad absurdum.

Ich bin nicht mehr ganz sicher ob es 180 oder 150 Tage waren . Aber bei m Angriff auf die Ukraine hat man 150 Tage vor Beginn der Kämpfe gewusst das sich da was anbahnt . Einen truppenaufmarsch kann man heutzutage schlecht verbergen.
Die Russen haben nachweislich mehr als ein halbes Jahr gebraucht um die angriffsverbände bereitzustellen .
Die mittleren Kräfte werden noch im tiefsten Frieden in ihre FEBA einrücken. Mit dem erkennen des feindlichenn aufmarsches beginnt ja nicht gleich die Verlegung der Kräfte . KOM des Jägerbtl 1
Sagte ja das man die Familien völlig ahnungslos zurücklassen wird falls es mal soweit kommen sollte.

Die mittleren Kräfte zählen zu Tier-1 Truppenteilen und müssen somit spätestens am 10 . Tag nach ihrer Alarmierung in ihrem einsatzraum sein.

Und ob nun 180 Tage oder 3 Tage vor Kriegsbeginn haben doch die Fahrzeuge doch sowieso nur eine kampfbeladung an Bord und die bekommen sie schon vor erreichen ihres bereitstellungsraumes.

[Quintus Fabius]

Ich konnte mich gestern mit einem Bundeswehroffizier unterhalten, der in besagten mittleren Kräften zukünftig im Bataillonsstab eines der besagten "Jäger"-Bataillone sein wird. Also trug ich ihm meine üblichen Bedenken und Ansichten dazu vor.

Er hielt sich ingesamt sehr bedeckt, ließ aber ein paar hochinteressante Sachen dazu raus:

1. Man gehe davon aus, dass eine solche Brigade mittlerer Kräfte im Ernstfall in ungefähr einer Woche vor Ort wäre. Das ist also viel schneller als von uns hier angenommen oder teilweise offiziell deklariert.

2. Es fehle massiv an Artillerie. Das ganze Konzept könne seiner eigenen Meinung nach nur funktionieren, wenn die Brigade eine deutlich stärkere Artillerie-Komponente hätte. Neben mehr RCH-155 als geplant nannte er auch explizit eigene Raketenartillerie. Und natürlich viel mehr Drohnen, wobei er diese (anscheinend nach ukrainischen Vorbilden) in einem eigenen Bataillon konzentrieren würde.

3. Die genannten Räume welche eine solche Brigade decken soll stimmen laut seiner Aussage nicht. Es seit keineswegs so, wie es hier in dem Vortrag beschrieben wurde, dass die Brigade einen derart großen Raum abdecken soll (ad extremum ein Bataillon auf 60 x 100 km), dass sei völlig falsch. Zudem müsse man sich den Kampf der Brigade als einen die Litauer und andere vor Ort kämpfende Kräfte unterstützenden vorstellen. Die Brigade übernehme nicht für sich alleine einen Raum und versuche dann dort Verzögerung durchzuführen, sondern der feste Plan sei es, litauische und andere Kräfte vor Ort mit der Brigade zu unterstützen. Explizit genannt wurde beispielsweise die Übernahme von Flankensicherung für die litauische Division oder für polnische schwere Kräfte.

4. Aber auch das sei gar nicht die eigentliche Hauptaufgabge, insbesondere in Bezug auf die Jäger in der Brigade. Man gehe eher davon aus, dass es vor einem großen konventionellen Krieg und wahrscheinlich sogar anstelle eines solchen seitens der Russen eher unkonventionelle Kriegsführung geben wird. Also Aufstand der russischen Bevölkerungsanteile im Baltikum, Terrorismus, "grüne Männchen", Pseudo-Guerilla, Einsätze von russischen PMC und Sondereinheiten usw. Die mittleren Kräfte würden sich primär gegen solche unkonventionelle Kriegsführung richten und nicht gegen einen großen konventionellen Angriff.

5. Die mittleren Kräfte würde dann zugleich vor Ort dadurch eine Abschreckung gegen einen großen konventionellen Angriff darstellen, nicht weil sie selbst die Russen aufhalten oder auch nur verzögern könnten, sondern weil ihre Präsenz vor Ort ein Nachweis darüber wäre, dass wir ernsthaft für das Baltikum kämpfen würden. Sie seien daher eine Erweiterung des Gedankens von "Stolperdraht"-Verbänden und damit primär eine Möglichkeit eine politische Botschaft an die Russen zu senden, dass man tatsächlich auf einen Angriff auf das Baltikum hin Krieg führen wird. Ohne zugleich umgekehrt durch eine massivere Truppenverlegung zur Eskalation beizutragen. In diesem Kontext sei die primäre Aufgabe der mittleren Kräfte einen politisch-strategischen Effekt zu erzielen.

6. Mittlere Kräfte seien für IKM ideal und etwaig kommt es ja in der Zukunft erneut zu solchen Einsätzen.



Wenn man sich das so anhört, klingt es gar nicht so schlecht - respektive scheint man sich Gedanken darüber zu machen, was man mit den mittleren Kräften so wie man sie aufstellen kann im weiteren bewirken kann.

Ändert natürlich nichts an den grundsätzlichen Schwächen und konzeptionellen Fehlern.

Mir warf er umgekehrt vor, ich würde unrealistische Forderungen aufstellen. Es sei zwar alles schön und gut was ich dazu sagen würde, aber es gäbe rein theoretische Idealbilder und es gäbe die Realität und die sei auch bei allen anderen nicht so wie sie es in der Theorie sein könnte. Man müsse mit dem arbeiten was real sei, und nicht irgendwelchen militärischen Utopien nachjagen. Eine Kritik, die ich so nicht teile, weil die konzeptionellen Fehler der mittleren Kräfte keine sind, die eine militärische Utopie zur Lösung voraussetzen würden, ganz im Gegenteil.