(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[ObiBiber]

Ja…die einsetzbarkeit aus der Bewegung ist der Unterschied und macht es teurer…
Die Boxer mit SLS benötigen meiner Meinung nach unterhalb von SLS noch einen günstigen cUAS Flugkörper in Masse…um die teuren SLS zu sparen…
Sowas wie Diehl CICADA oder MBDA SADM …
kosten <20.000€ pro Stück
Reichweite 5-6km
>12 an Board des Boxer SLS zusätzlich zu 4-6 Iris-t SLS

und die gleichen cUAS auch an Board der Skyranger30 … da 6-9

außerdem bin ich dafür Skyranger35 auf Kette einzuführen…

Iris-t SLS kann auch in den SLM Verbänden genutzt werden… da reicht ein einfacher und günstiger 4x4 (Unimog) Träger der nicht beweglich sein muss

Ich zitiere mich mal selbst und nehme das als Grundlage…
Man kann kurzfristig zu den bestellten 6 x Iris-t SLM auch noch auf 4x4 Unimog Basis SLS Werfer bereitstellen…
bedeutet eine Feuereinheit hätte dann
1 x Radar
3 x SLM Werfer
3 x SLS Werfer
das geht schnell und kurzfristig…
dazu dann noch 2-3 Skyranger30 beistellen
das ist schon sehr gut…

das NNBS Projekt benötigt aber mehr:
8 weitere SLM Einheiten
40-60 x SLS auf Boxer Basis für die Bewegung
40-60 x SLS auf Lynx41 Basis
Radare auf Boxer/Lynx41 Basis
60-80 x weitere Skyranger30 auf Boxer Basis
40-60 x neu Skyranger30/35 auf Lynx41 Basis
diese Einheiten sollten alle zusätzlich noch 6-12 cUAS Flugkörper erhalten!
das dauert halt 5 Jahre bis da die ersten zulaufen
und mindestens 10 bis alle da und einsatzbereit sind

[Quintus Fabius]

Vor allem sehe ich den Widerspruch nicht - der angeblich zwischen Iris-T SLS auf Hägglunds und auf GTK bestehen soll. Ordert man halt einfach beides und zuerst laufen die Hägglunds wie Schweden sie seit 2019 im Dienst hat und dann zieht man mit GTK mit der gleichen Rakete nach.

Wir müssen weg von diesen homöopathischen Stückzahlen - hin zu wirklicher quantitativer Substanz. Und lässt sich diese nicht mit einer Plattform abbilden, verwendet man halt mehrere in der Bundeswehr verwendete Plattformen dafür.

Wir werden selbst gegen die Russen vollständig untergehen, wenn wir nicht endlich voran kommen, gerade eben in diesem Bereich - also insbesondere bei der Heeresflugabwehr. Und dazu braucht man so oder so eine immense Vielzahl an verschiedenen Systemen, entsprechend wird eine zukünftige Heeresflugabwehr so oder so sehr komplex ausfallen.

[Gecktron]

Vor allem sehe ich den Widerspruch nicht - der angeblich zwischen Iris-T SLS auf Hägglunds und auf GTK bestehen soll.

Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis? Die Trägerplattform ist eher nachranging hier.

Der Unterschied ist, dass die bestehenden IRIS-T SLS Launchers (egal ob auf LKW oder Hägglund) einfach nur ein Launcher ist. Während der IRIS-T Boxer ein "Transporter launcher and radar" (TLAR) sein soll.

Die Bundeswehr braucht nicht auf Biegen und Brechen einen reinen IRIS-T SLS Launcher. Wenn man mehr Masse will macht es mehr Sinn, das Geld in mehr IRIS-T SLM Einheiten zu stecken. Da man da das gleiche bekommt, nur besser. Selbe Feuerleiteinheit, selbes Radar, bessere Raketen.

[Quintus Fabius]

Ich meinte damit, dass es egal ist, ob das Radar etc. dann im selben Fahrzeug ist oder getrennt davon. Zumal du ja selbst schreibst, dass es auch für SLM Einheiten das gleiche ist. Einfach jetzt beschaffen und dann kann man GTK welche TLAR sind noch zusätzlich nachbestellen.

Dem folgend eine Frage dazu ob ich das richtig verstehe:

Kann der GTK (TLAR) dann auch für SLM Einheiten genutzt werden? Meinem Verständnis nach nein. Umgekehrt kann man Radar, Feuerleit usw. von SLM Einheiten eben auch für SLS verwenden. Also ist dieser GTK meinem Verständnis nach ein zusätzliches Spezialsystem.

Daher wäre es meiner Meinung nach besser, hier und jetzt Radare, Feuerleit usw. zu beschaffen, welche getrennt vom Launcher für verschiedenes verwendet werden können und zusätzlich dann halt einfach Launcher und SLS dazu und ja natürlich, auch und insbesondere SLM.

Und wenn man dann in ein paar Jahren noch die GTK als TLAR will, kann man sie ja noch zusätzlich dazu ordern.

Mit ich sehe da keinen Widerspruch meine ich also: es ist für mich kein Widerspruch hier und jetzt Launcher für SLS zu ordern und dann zusätzlich später noch GTK als TLAR. Das ist für mich kein entweder - oder, das meinte ich damit.

[Helios]

Die mobilen, integrierten Systeme zum NNbs haben eine völlig andere Aufgabe als die IRIS-T SLM Feuerstellungen oder potenzielle, dort unterstützend wirkende SLS-Starter. Es kommt doch auch niemand auf die Idee, das zusätzliches MG eines Leoparden in Frage zu stellen, weil das gleiche Teil auch auf einem Eagle verwendet wird. Insofern ist das wirklich kein Entweder-Oder. Allerdings ergibt es keinen Sinn, für Feuerstellungen, die auf LKWs aufbauen, Hägglunds als Ergänzung zu beschaffen.

[Quintus Fabius]

Könnte man diese Feuerstellungen insgesamt auf Hägglunds abbilden ?

[Broensen]

Allerdings ergibt es keinen Sinn, für Feuerstellungen, die auf LKWs aufbauen, Hägglunds als Ergänzung zu beschaffen.

Könnte man diese Feuerstellungen insgesamt auf Hägglunds abbilden ?

Warum sollte man? Dort wo Lkws eingesetzt werden können, braucht es keine Bandvagn.

Die Frage müsste also eher lauten: Ist es sinnvoll, zusätzlich zu den laufenden Planungen auch IRIS-T-SLS auf BvS10 zu beschaffen? Das wäre zu bejaen, wenn man zu dem Schluss kommt, dass die DSK eigene FlaRak oberhalb der Kategorie Stinger benötigt. Dann wäre deren Beschaffung auf Bandvagn sicher sinnvoll und würde zudem die Flugabwehr insgesamt quantitativ stärken. Aber das ist reine Theorie, da der Flaschenhals in der IRIS-T-Beschaffung vermutlich nicht bei den Trägerfahrzeugen zu finden sein dürfte.

[Gecktron]

Ich meinte damit, dass es egal ist, ob das Radar etc. dann im selben Fahrzeug ist oder getrennt davon. Zumal du ja selbst schreibst, dass es auch für SLM Einheiten das gleiche ist. Einfach jetzt beschaffen und dann kann man GTK welche TLAR sind noch zusätzlich nachbestellen.

Ich versuche es anderes zu formulieren.

IRIS-T SLS ist nicht das Ziel. Ein TLAR ist das Ziel.

Das IRIS-T SLM auch SLS Raketen abfeuern kann ist schön und gut, aber auch für das was man will völlig egal.

Im Vergleich:
IRIS-T SLM

• Mindestens 3 Fahrzeuge plus Personal
  
• Lange Auf- und Abbauzeit -> Abstand zur Truppe -> hat Probleme gegen Ziele im Nahbereich zu schützen (z.b.: tieffliegende Helikopter)
  
• Ungeschützt
  
• Auffällig
  
• Keine Selbstverteidigungsfähigkeit
  

IRIS-T SLS Boxer

• Einzelnes Fahrzeug
  
• Mobil -> nah an der Truppe -> Schutz vor Zielen im Nahbereich
  
• Geschützt
  
• Weniger Auffällig (da nur ein einzelnes, kleineres Fahrzeug)
  
• Selbstverteidigungsfähigkeit
  

Stark vereinfacht ist dass hier ein Vergleich von einem S-300 System gegen ein einzelnes TOR oder OSA Fahrzeug.

[ObiBiber]

Ich versuche es anderes zu formulieren.

IRIS-T SLS ist nicht das Ziel. Ein TLAR ist das Ziel.

Das IRIS-T SLM auch SLS Raketen abfeuern kann ist schön und gut, aber auch für das was man will völlig egal.

Im Vergleich:
IRIS-T SLM

• Mindestens 3 Fahrzeuge plus Personal
  
• Lange Auf- und Abbauzeit -> Abstand zur Truppe -> hat Probleme gegen Ziele im Nahbereich zu schützen (z.b.: tieffliegende Helikopter)
  
• Ungeschützt
  
• Auffällig
  
• Keine Selbstverteidigungsfähigkeit
  

IRIS-T SLS Boxer

• Einzelnes Fahrzeug
  
• Mobil -> nah an der Truppe -> Schutz vor Zielen im Nahbereich
  
• Geschützt
  
• Weniger Auffällig (da nur ein einzelnes, kleineres Fahrzeug)
  
• Selbstverteidigungsfähigkeit
  

Stark vereinfacht ist dass hier ein Vergleich von einem S-300 System gegen ein einzelnes TOR oder OSA Fahrzeug.

deswegen wäre es sinnvoll kurzfristig auf gemischte Verbände zu setzen wie ich es beschrieben habe…
Die geplanten 6 Iris-t SLM Systeme aus dem Sofortbedarf sollen 4x4 Unimog mit Iris-t SLS und Skyranger30 beigestellt bekommen…
also jeder gemischte Feuerverband hat dann
1-2 x Radar
1 x TOC
3 x SLM Launcher
3 x SLS Launcher
2-3 Boxer Skyranger30
testweise Beistellung von cUAS Drohnen (CICADA oder SADM)
3-4 Kinetic Defence Vehicles
https://defence-network.com/kinetic-defe...r-ukraine/

die erste o.g. Feuereinheit könnte bis 2026/27 einsatzbereit sein und der Litauen Brigade beigestellt werden!
die restlichen 5 Einheiten bis 2028 !
Man wäre sehr flexibel aufgestellt und könnte eine Brigade einigermaßen gut und flexibel schützen!

danach kann man „in Ruhe“ NNBS und weitere SLM Einheiten einführen

[ObiBiber]

Bei den mobilen NNBS Einheiten finde ich die Fähigkeit wichtig dass die schweren und mittleren Verbände auf Zugebene bereits gewisse Fähigkeiten haben…
Schwere Kräfte Zug
4 Puma S1 mit passendem Sensor (optisch)für Drohnenabwehr und ABM Munition
1 Skyranger 30/35 auf Lynx41 Basis mit richtigem Radar und cUAS Flugkörpern
-> diese sind vernetzt und können Ziele erkennen/zuweisen/bekämpfen
mittlere Kräfte Zug
4 Boxer RCT30 Annaliese Puma S1 mit Sensor
1 Boxer Skyranger30 mit Radar und cUAS FK

auf Bataillon Ebene kommen dann die NNBS Komponenten mit Iris-t SLS
also 3-4 Boxer SLS oder Lynx41 SLS mit Radar und weiteren cUAS Flugkörpern/Drohnen

auf Brigadeebene dann das Iris-t SLM

[alphall31]

Für die Feuerleitung wird es einen eigenen Feuerleitpanzer auf Boxer Basis geben.
Man hat auch in der Bw am Ende mehrere Fahrzeuge.
Das Mittelbereichsradars (TRML-4D) ist ebenfalls ein extra Fahrzeug.

[DorJur]

Wir brauchen doch eh alles. Die FlaRakPz Boxer sollen auch autonom, also ohne Unterstützung durch das MBR (TRML-4D) einsetzbar sein. Die stützen sich dann auf die Spexer Mk.3 und die Einbindung in das NATO IAMD System ab.

Wir brauchen Iris-T SLM zum Schutz der kritischen Infrastruktur, zum Schutz von Patriot und Arrow 3 und der Kräfte im Feld.
Die Iris-T SLM müssen dann wiederum durch Skyranger (Boxer, LKW, Stationär) geschützt werden.
Dazwischen dann ggf. Iris-T SLS auf unterschiedlichen Plattformen.
Das ganze dann ergänzt durch SADM etc.
Das wiederum dann im System NNBs vernetzt.

Man kann hier gar nicht falsch beschaffen. Nur zu wenig und zu langsam…

[Quintus Fabius]

Man kann hier gar nicht falsch beschaffen. Nur zu wenig und zu langsam.

Genau das meinte ich und genau so meinte ich das. Perfekt in einem Satz zusammengefasst.

[Helios]

Natürlich kann man falsch beschaffen, und gerade wenn Geld und vermeintliche Zeitnot aufeinander treffen ist eine Situation sogar prädestiniert dafür. Diese Vergötterung von MOTS kann uns (und wird uns meines Erachtens) enorme Opportunitätskosten bescheren, die wir uns schlicht nicht leisten können und sollten.

[DorJur]

Natürlich kann man falsch beschaffen, und gerade wenn Geld und vermeintliche Zeitnot aufeinander treffen ist eine Situation sogar prädestiniert dafür. Diese Vergötterung von MOTS kann uns (und wird uns meines Erachtens) enorme Opportunitätskosten bescheren, die wir uns schlicht nicht leisten können und sollten.

Bezogen auf den Weg Iris-T SLS/SLM zu NNBs oder allgemein?

Bei den Iris-T LVS sehe ich das Risiko als eher gering an, da von Anfang an die Einbindung in das NNBs mitgedacht wurde.
Bzgl. Skyranger, zunächst von mir aus auf Skynex Basis, sehe ich auch kein Risiko. Wir kennen das System recht genau über den Vorgänger MANTIS und auch hier wird die Einbindung in Richtung NNBs angestrebt.

Bei anderen Vorhaben sehe ich das auch differenzierter.