(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Das gilt nur für die mittleren Kräfte im Bereich der Ostflanke. Da sind aber noch 5000 Mann der US Strycker Brigade mit eingerechnet für litauen . Wenn die nicht kommen wird es noch mehr oder eine andere nation stellt Ersatz. Da ist aber auch Brig45 schon mit eingerechnet und Litauer . Das gilt es halt durchzuhalten bis Kräfte aus anderen ländern vor Ort sind und dann eingeschoben werden können.

Okay, das ist also nicht absichtlich so geplant, sondern man hat einfach die unzureichenden vorhandenen Ressourcen notdürftig auf die Ostgrenze verteilt. Man hat sich also entschieden, lieber in der Breite unterzugehen, als sich einzugestehen, dass man diese Breite mit den vorhandenen Ressourcen nicht wird verteidigen können. Das erklärt's natürlich.

[Quintus Fabius]

Primär hat man sich anscheinend dazu entschlossen, sinnlos unterzugehen, der Bevölkerung und der Politik aber es so zu verkaufen, dass man irgendwie einen ernsthaften militärischen Beitrag leistet. Es geht also nur noch darum so zu tun als ob. Wie so oft in der Bundeswehr: nur Form, kein Inhalt und keinerlei ausreichende Substanz, damit ein paar Politschauspieler sich in ihrer lächerlichen Hybris bestätigt fühlen können.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Der Boxer ist halt nur ein gepanzertes Transportkraftfahrzeug . Um das Gewicht und die Kräfte zu Händeln wird er halt immer größer und schwerer . So ist das missionsmodul sWaffenträgers nicht kompatibel mit den Fahrwerken die in der Bw Verwendet werden bis jetzt.

Das hört und liest man zwar immer wieder, aber wie kann das sein ? Es gibt doch eine ganze Reihe von Fahrzeugen dieser Art und Gewichtsklasse, die sehr wohl eine 30mm tragen und einsetzen können.

Und es muss (und soll) ja nicht das Missionsmodul schwerer Waffenträger sein, sondern einfach nur eine 30mm MK.

Und sollte dem wirklich so sein wie du es hier auch schreibst, muss man halt andere MK verwenden ! Eine RMK funktioniert auf einem Wiesel 1. Es sollte problemlos möglich sein eine RMK 35 auf einem GTK Boxer zu betreiben. Dann hätte jeder davon mal substanzielle Feuerkraft.

[Jakob]

Primär hat man sich anscheinend dazu entschlossen, sinnlos unterzugehen, der Bevölkerung und der Politik aber es so zu verkaufen, dass man irgendwie einen ernsthaften militärischen Beitrag leistet. Es geht also nur noch darum so zu tun als ob. Wie so oft in der Bundeswehr: nur Form, kein Inhalt und keinerlei ausreichende Substanz, damit ein paar Politschauspieler sich in ihrer lächerlichen Hybris bestätigt fühlen können.

Wenn das wirklich so klar aus dieser Präsentation / dem Paper hervorgeht, und ihr habt das hier sehr überzeugend dargestellt, und bei AG gibt es sehr ähnliche Bewertungen unter dem Artikel, dann sollte das nicht einfach so hingenommen werden. Jetzt ist die Katze ja aus dem Sack und darauf muss reagiert werden (und nicht nur mit der Löschung des Vortrags und der PPT). Es gibt ein paar Stellen, wie Wehrbeauftragte und Abgeordnete, die man anschreiben kann.

[Quintus Fabius]

Es gibt ein paar Stellen, wie Wehrbeauftragte und Abgeordnete, die man anschreiben kann.

Wundervoll. Solange es noch Menschen wie dich gibt, ist noch nicht alles verloren. (das meine ich absolut ernst).

Das Problem aber ist, dass die maßgeblichen Personen sehr wohl um diese Umstände wissen. Man kann da schreiben und machen und tun was man will, es spielt überhaupt keine Rolle.

Denn die Wahrheit ist, dass du völlig irrelevant bist. Und ich bin noch irrelevanter. Wir sind wertloser Dreck für die. Und entsprechend dienen alle diese Mechanismen wie: dass man einer Wehrbeauftragten schreibt oder was sonst noch - nur dazu, uns ruhig zu halten und die Illusion zu vermitteln, wir könnten auch nur eine Meinung dazu abgeben. Diese Illusion der Teilhabe, dass so tun als ob außerhalb der wenigen Maßgeblichen der Rest irgendeinen Wert hätte, ist ein reines Macht- und Herrschaftsinstrument das nur dazu dient uns besser vernutzen zu können.

Aber ich schweife vom Thema ab.

[Jakob]

Ich will mich hier auch gar nicht aufspielen oder so tun als könnte ich etwas ändern. Es ist wie mit dem Gruppenführer der dann in deinem Beispiel im anderen Faden anfängt Munition abzufragen -- man will halt irgendetwas tun. So ging es mir eben damit. Aber gerne zurück zum Thema mittlere Kräfte.

[Quintus Fabius]

Versteh mich da wegen der Beschränktheit der schriftlichen Kommunikation in Form von Forenbeiträgen bitte nicht falsch. Zu keinem Zeitpunkt hatte ich es so verstanden, dass du dich aufspielen willst, ganz im Gegenteil ! Ich meine das absolut ernst dass deine Grundeinstellung eigentlich die absolut richtige und notwendige wäre und ist.

Das Problem ist demgegenüber gerade eben, dass Menschen wie du eben nicht die Maßgeblichen Stellen inne haben und es systeminhärent zu oft auch nicht dorthin schaffen.

Das war übrigens ein Problem welches der Reichwehr und auch der Wehrmacht bekannt war. Man achtete damals rigide darauf bei der Personalauswahl Karrieristen grundsätzlich von der Karriere auszuschließen (so weit möglich). Heute aber dominieren Karrieristen die Bundeswehr.

Und da jeder höhere Rang oft mehr politisch als militärisch ist, und sie den Politdarstellern der Parteien gefällig sein müssen, verkauft man halt die lächerliche Wahnidee, eine Einheit mittlerer Kräfte könnte mit unzureichender und veralteter Bewaffnung das 10 fache bis 12 fache dessen an Raum halten, was für andere Kräftekategorien als üblicher Ansatz gilt. Und die wissen ganz genau, dass es eine lächerliche Wahnidee ist, aber denen geht es gerade eben nicht darum im Krieg zu bestehen oder dass das funktioniert was sie da tun.

Die Arbeit welche sie verrichten hat völlig andere Zielsetzungen, eine vollständig andere Agenda als diejenige welche sie mit bloßen Worten behaupten. Deshalb Lügen sie auch ständig über alles. Sie wollen nicht militärische Leistungsfähigkeit, sondern haben ganz andere Ziele, nämlich vor allem anderen den Eigennutz.

Ihre vermeintliche militärische Inkompetenz wird dann sofort verständlich. Wenn sie überhaupt nicht das Ziel haben, dass so ein Verband jemals erfolgreich militärisch kämpft, wird sofort verständlich, dass weder die Struktur noch die Bewaffnung irgendwie relevant sind.

Die Kriegsfähigkeit der Bundeswehr ist gerade eben nicht das Ziel !

Wenn man das erstmal verstanden und das ständige Lügen und Geheuchel durchschaut hat, dann versteht man auch sofort solche bizarren Fehlentwicklungen wie die sogenannten mittleren Kräfte.

[alphall31]

Man muss halt ein gesundes Mittelmaß finden an Zahl Truppen vor Ort , Truppen die schnell nachgeführt werden und Truppen die länger brauchen. Das hat auch nichts mit der Bw zu tun sondern ist NATO Planung. Nach NFM hält die Nato 100000 Mann Tier-1 und 200000 Tier-2 bereit.

Allerdings untersteht die EfP seit 24. März 2025 nicht mehr direkt dem natobefehl sondern dem Einsatzführungskommando der Bundeswehr. Am 1. April 2025 wurde sie in die neue Panzerbrigade 45 eingegliedert.

1.hat sich die NATO damit abgesichert und nicht gegen die NATO Russland Akte verstoßen.
2. sind die anderen Truppensteller nicht mehr verpflichtet Personal zu stellen ( spätestens wenn Friedensvertrag in Kraft tritt werden diese halt abziehen)
3. wann Krieg ist entscheidet bei uns ja der Bundestag ( bei der vorherigen einsatzgleichen Verwendung war der Verteidigungsfall schon mit einbezogen)

[Helios]

Das hört und liest man zwar immer wieder, aber wie kann das sein ?

Das haben wir hier im Forum doch schon mehrmals aufgegriffen, die Aussage zum A400M ist falsch, und beim Thema Kompatibilität gibt es eine Fahrmodulseitige Abwärtskompatibilität, bei den Missionsmodulen nicht unbedingt. Was alphall31 gern als Nachteil betrachtet, weil er den Boxer nicht mag, ist eigentlich ein Vorteil. Denn durch die kontinuierliche Anpassung der Fahrmodule kann die Leistungsfähigkeit des Fahrzeugs, die im Vergleich mit anderen durchaus sehr hoch ist, trotz gesteigerter Zuladungen beibehalten werden.

[ObiBiber]

Das Konzept mittlere Kräfte kann schon funktionieren… zumindest unter den richtigen Voraussetzungen…
1) sie ersetzen keine schweren Kräfte
2) sie dienen der Verzögerung bis schwere Kräfte verfügbar sind, oder der Sicherung von Rückräumen oder der punktuellen Unterstützung von schweren Kräften durch Feuerkraft
3) sie können schnell und komplett auf eigenen Rädern verlegt werden um abzuschrecken (nicht zwingend nur ins Baltikum, sondern auch Rumänien und Co)
4) die Ausrüstung muss stimmen

bzgl Ausrüstung!
ein Panzerjäger mit 8 x Spike NLOS und/oder HERO120 wäre wichtig
viel Artillerie RCH155 ist wichtig
RakArt EuroPuls ist wichtig
Drohnen und Loitering Munition in Maßen ist wichtig
mobile Flugabwehr (Skyranger30, Iris-t SLS/M und cUAS FK) ist sehr wichtig
Vernetzung ist wichtig
aber auch schwerer Waffenträger und RCT30 Boxer sind wichtig… mit Jägern/Grenadieren an Board für die Sicherung von urbanen Gebieten

[Quintus Fabius]

Helios:

Das haben wir hier im Forum doch schon mehrmals aufgegriffen, .......beim Thema Kompatibilität gibt es eine Fahrmodulseitige Abwärtskompatibilität, bei den Missionsmodulen nicht unbedingt.

Das weiß ich schon. Mir ging es hier konkret nur um die Aussage, dass die "nicht-verstärkten" Standard-GTK Fahrmodule keine 30mm tragen könnten, wie alphall es behauptet hat.

Ich behaupte: auch für das "nicht-verstärkte", ursprüngliche, Standard-GTK Fahrmodul könnte man ein Missionsmodul schaffen, welches eine 30mm MK trägt. Das hat nichts mit dem schweren Waffenträger zu tun, dessen Turm ja wesentlich voluminöser und damit gleich deutlich schwerer ist und der dann ja auch noch etliches anderes inkludiert.

Meine Aussage war: es gibt eine ganze Reihe von Fahrzeugen in dieser Gewichtsklasse, die auch nicht mehr schleppen / tragen / aushalten als ein "nicht-verstärkter" Standard-GTK und die sehr wohl eine 30mm tragen können.

Und deshalb wundere ich mich darüber, dass der GTK vom Fahrmodul her fortwährend schwerer wird, weil das meiner Überzeugung nach nicht per se notwendig wäre. Man müsste halt mal anfangen hier technisch elegantere Missionsmodule zu bauen.

Als Beispiel nannte ich das Wideraufgreifen der RMK Technologie (als Illustration) oder was für Wege konkret man auch immer gehen mag um das Gewicht runter zu bringen.

Was wiegt den primär so viel ? Die Panzerung. Je kleiner / kompakter die zu panzernde Fläche, desto mehr sinkt das Gewicht und dies massiv. Will man also eine 30mm oder ähnliches, muss man einfach die Frage der Panzerung des Missionsmodules anders lösen, respektive dieses so gestalten, dass es halt auch auf Standard-Fahrgestelle passt.

Ich halte das rein persönlich für technisch machbar. Stattdessen geht man einfach den bequemen und für das Unternehmen natürlich profitableren Weg die Ansprüche welche das jeweilige Missionsmodul hervorruft zu erhöhen, so dass dann neue Fahrmodule notwendig werden. Damit muß man dann auch neue Fahrmodule kaufen etc.

[ObiBiber]

Helios:


Das weiß ich schon. Mir ging es hier konkret nur um die Aussage, dass die "nicht-verstärkten" Standard-GTK Fahrmodule keine 30mm tragen könnten, wie alphall es behauptet hat.

Ich behaupte: auch für das "nicht-verstärkte", ursprüngliche, Standard-GTK Fahrmodul könnte man ein Missionsmodul schaffen, welches eine 30mm MK trägt. Das hat nichts mit dem schweren Waffenträger zu tun, dessen Turm ja wesentlich voluminöser und damit gleich deutlich schwerer ist und der dann ja auch noch etliches anderes inkludiert.

Meine Aussage war: es gibt eine ganze Reihe von Fahrzeugen in dieser Gewichtsklasse, die auch nicht mehr schleppen / tragen / aushalten als ein "nicht-verstärkter" Standard-GTK und die sehr wohl eine 30mm tragen können.

Und deshalb wundere ich mich darüber, dass der GTK vom Fahrmodul her fortwährend schwerer wird, weil das meiner Überzeugung nach nicht per se notwendig wäre. Man müsste halt mal anfangen hier technisch elegantere Missionsmodule zu bauen.

Als Beispiel nannte ich das Wideraufgreifen der RMK Technologie (als Illustration) oder was für Wege konkret man auch immer gehen mag um das Gewicht runter zu bringen.

Was wiegt den primär so viel ? Die Panzerung. Je kleiner / kompakter die zu panzernde Fläche, desto mehr sinkt das Gewicht und dies massiv. Will man also eine 30mm oder ähnliches, muss man einfach die Frage der Panzerung des Missionsmodules anders lösen, respektive dieses so gestalten, dass es halt auch auf Standard-Fahrgestelle passt.

Ich halte das rein persönlich für technisch machbar. Stattdessen geht man einfach den bequemen und für das Unternehmen natürlich profitableren Weg die Ansprüche welche das jeweilige Missionsmodul hervorruft zu erhöhen, so dass dann neue Fahrmodule notwendig werden. Damit muß man dann auch neue Fahrmodule kaufen etc.

Die vorhandenen Boxer könnte man bestimmt problemlos mit R400 Waffenstation nachrüsten…
mit 30mm MK mit 160 Schuss und 2 mal Spike wiegt die unter 500kg!!
https://eos-aus.com/wp-content/uploads/2...-flyer.pdf
das würde schnell mehr Feuerkraft bringen

[Helios]

Das weiß ich schon. Mir ging es hier konkret nur um die Aussage, dass die "nicht-verstärkten" Standard-GTK Fahrmodule keine 30mm tragen könnten, wie alphall es behauptet hat.

Okay, ich habe ehrlicherweise nicht die ganze Diskussion verfolgt und daher nur auf diesen einen Beitrag reagiert. Prinzipiell kann natürlich auch ein A2-Fahrmodul eine Missionsmodul mit einer 30 mm MK tragen, siehe etwa den Vilkas mit Samson-Turm für Litauen. Und natürlich hätte man auch das Modul für den schweren Waffenträger so entwickeln können, dass das möglich wäre - ggf. mit Leistungseinbußen. Es stellt sich mir nur die Frage, warum man das tun sollte? Welchen Vorteil hat es, auf die Mehrleistung zu verzichten?

Und deshalb wundere ich mich darüber, dass der GTK vom Fahrmodul her fortwährend schwerer wird, weil das meiner Überzeugung nach nicht per se notwendig wäre. Man müsste halt mal anfangen hier technisch elegantere Missionsmodule zu bauen.

Das Fahrmodul selbst wird meines Wissens kaum schwerer, sondern primär Fähiger mit Blick auf Tragfähigkeit und Fahrleistungen. Und das kommt letztlich allen Missionsmodulen unabhängig von deren Gewicht zu gute, von daher ist eine querschnittliche Einführung bzw. Umrüstung in meinen Augen sinnvoll. Und weil du ein "Standardfahrgestell" erwähnst, was soll das denn sein? Ich gehe davon aus, dass sich A3 zum neuen Standard entwickeln wird, bis es dann irgendwann einen A4-Standard gibt. Der muss auch gar nicht unbedingt noch Leistungsfähiger sein, die Verbesserungen können sich auch auf andere Bereiche beziehen.

[voyageur]

Quintus Fabius schrieb:
Das weiß ich schon. Mir ging es hier konkret nur um die Aussage, dass die "nicht-verstärkten" Standard-GTK Fahrmodule keine 30mm tragen könnten, wie alphall es behauptet hat.

Bei den Serval muss für die Benutzung der 35 mm Kanone das Dach verstärkt werden. Der erhöhte Rückschlag, ausgehend von einer 12.7 verdoppelt er sich

[Quintus Fabius]

Helios:

Prinzipiell kann natürlich auch ein A2-Fahrmodul eine Missionsmodul mit einer 30 mm MK tragen, siehe etwa den Vilkas mit Samson-Turm für Litauen. Und natürlich hätte man auch das Modul für den schweren Waffenträger so entwickeln können, dass das möglich wäre - ggf. mit Leistungseinbußen. Es stellt sich mir nur die Frage, warum man das tun sollte? Welchen Vorteil hat es, auf die Mehrleistung zu verzichten?

Das bezog sich alles in der Diskussion nicht auf den schweren Waffenträger, den hat erst alphall mit rein gebracht - sondern darauf, dass die vielen GTK Transportpanzer welche die "Jäger" Gruppen der mittleren Kräfte transportieren sollen keine ausreichende Feuerkraft haben. Der schwere Waffenträger ist ja eine davon gesonderte Sache.

Die Aussage war:

Damit ist gemeint das die Struktur des Fahrzeuges nicht den Turm trägt und die kräfte die beim einsetzen der Waffe wirken wie in Litauen der Fall.

Eigentlich geht es schlussendlich darum, dass jeder GTK der mittleren Kräfte der Infanterie transportiert eine Maschinenkanone haben sollte und haben muss. Das wäre eigentlich das Minimum um überhaupt erstmal dahin zu kommen, dass man mit den mittleren Kräften überhaupt kämpfen kann.

Und meine Aussage / Ansicht / Fragestellung in diesem Kontext war lediglich, dass man meiner Meinung nach auf JEDEN GTK eine Maschinenkanone aufsetzen kann. Und dafür nicht leistungsfähigere Fahrgestelle notwendig sind.

Wobei das natürlich keine Aussage gegen leistungsfähigere Fahrgestelle ist, ganz im Gegenteil, davon brauchen wir ohnehin viel mehr, viel schneller und die Industrie liefert nicht ausreichend schnell und nicht in den eigentlich notwendigen Stückzahlen.

Und gerade eben deshalb (!) muß man auch auf weniger leistungsfähige Fahrgestelle ein Missionsmodul mit 30mm aufsetzen können - weil wir zahlenmäßig nicht schnell genug bessere Fahrmodule herkriegen. Also wäre es am sinnvollsten ein entsprechendes Missionsmodul so zu konzipieren, dass es auf alle Fahrmodule passt und nicht neuere / leistungsfähigere Fahrmodule benötigt.

Welche dann natürlich dieses weniger fordernde Missionsmodul ganz genau so tragen können.

Um es also noch mal zusammen zu fassen:

1. Jeder "Jäger" transportierende GTK benötigt eine Maschinenkanone.

2. Das dafür notwendige Missionsmodul muß so konzipiert werden, dass es auf jedes GTK Fahrgestell passt, weil:

3. Wir nicht schnell genug ausreichend viele solche Fahrgestelle mit mehr Leistung nachkriegen und auch nicht absehbar ist, dass sich das schnell ändert

4. Meine These ist, dass man ein Missionsmodul bauen kann, welches auf jedes GTK Fahrgestell passt und welches trotzdem eine 30mm Maschinenkanone hat.