(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

@HeiligerHai
8.7 Milliarden für die Schiffe, 15 Milliarden für das gesamte Programm. Das ist soweit ich das beurteilen kann auch immer noch stand der Dinge, jedenfalls finde ich keinen Artikel der was anderes behauptet.

8.7 Mrd. € ist - wie gesagt - eine sehr alte Zahl.
Die jetzige F127 wird +2 Mrd. €/Schiff kosten.

Die werden auch nicht an der A210 feilen wenn sie den Auftrag für die A200 bekommen. Wie gesagt, TKMS bietet die A210 Version lediglich an, die RAN hingegen hat keinerlei Indizien sausen lassen, dass sie einen Kauf dieser Version auch nur in betracht ziehen. Ganz im Gegenteil, die "off-the-shelf availability" war die Kernfrage im Auswahlverfahren der möglichen Kandidaten.
Jein. MEKO ist die Produktreihe "Mehrzweck-Kombination" von TKMS, diese hat (aktuell) 2x Basisversionen: die A100 und A200. Diese beiden Standardversionen sind modular und vor allem auf den Exportmarkt ausgerichtet, daran zu erkennen, dass Typvertreter der beiden Versionen einen länderspezifischen Kürzel erhalten. Bspw:

MEKO A100 BR - Tamandare Klasse, brasilianische Marine

MEKO A200 SAN - Valour Klasse, südafrikanische Marine
MEKO A200 AN - Erradii Klasse, algerische Marine
MEKO A200 EN - Al-Aziz Klasse, ägyptische Marine

Zur MEKO Produktreihe gehören aber auch Versionen die nicht modular sind weil sie nur für einen einzigen Kunden auf Maß gefertigt wurden. Die kann man üblicherweise daran erkennen, dass sie keine Typschwestern innerhalb der MEKO Familie haben und auch keinen länderspezifischen Kürzel erhalten. Bspw:

- F123, F124, F125, K130 - deutsche Marine
- Sa´ar 6 - israelische Marine

Des weitern gibt es im Bereich Fregatten zwei weitere MEKO Versionen die weder modular noch Maßanfertigungen sind. Das sind:

MEKO A300
MEKO A400 AMD

Die MEKO A210 hingegen ist, genauso wie bspw die F124, eine Maßanfertigung für die RAN. Ich vermute, dass der einzige Grund, warum die Klasse überhaupt "A210" heißt ist, dass man hier den Anschein erwecken möchte, dass es eine simple Evolution der A200 sei (was es nicht ist) da im Ausschreibungsverfahren ein off-the-shelf Produkt gefordert wurde.

Zusammenfassend:
MEKO Schiffe sind nicht inherent modular aber alle modularen Schiffe von TKMS sind MEKOs.

Jein meinserseits.
Die F123, F124, F125, Sa'ar 6 sind ja Ableitungen verschiedener MEKOs.
Ich würde auch nicht sagen, dass die A-200EN modular ist - der Grundentwurf war es.

Der Unterschied ist mMn, dass die von dir genannten "nicht modularen MEKOs" schiffbaulich stärker von der Baseline abweichen.
Aber das hat ja erstmal nichts mit Modularität zu tun.

Einerseits das und andererseits wird das Schiff sehr überladen sein. Alleine schon durch die dual sensor islands dürfte die Stabilität dieser Schiffe am absoluten limit sein, die geringe Breite hilft da ebenfalls nicht.

Aufwuchspotential (in Bezug auf einen Einsatz in der deutschen Marine) ist da natürlich gar keins mehr, auch sind Sachen wie LWDs und SeaSpider sind nicht eingeplant.

Heißt wenn wir uns schon einen der kleineren MEKO Entwürfe angeln, sollte das mMn die A300 sein. Mit den 6.000t kann man da schon eher arbeiten, zumal die an Polen gerichtete Version zum Großteil aus Komponenten besteht, die in der deutschen Marine bereits eingesetzt werden.
Bezüglich der A210:
Wie gesagt, einen offiziellen Preis gibt es für die Schiffe nicht.

Ich habe hierfür den ehesten Vergleichswert herangezogen, hier das TKMS Angebot über die A300 für Polen. 3x dieser Schiffe sollten zwischen 1.8 Milliarden und 2.3 Milliarden USD kosten, was einem Stückpreis von 600-750mio USD entspricht. Zwar ist die A210 kleiner als die A300, verfügt aber über eine so gut wie identische Bewaffnung, da ändert sich am Preis so erstmal allzuviel.
Aber teuer werden vor allem zwei Dinge: 1. die CEAFAR Version (die soweit ich das verstanden hab eine Ableitung des Systems der Hunters ist, aber noch entwickelt werden müsste da die Sensorinsel der Hunters nicht modular ist) und 2. der Bau in Australien selber. Deshalb gehe ich hier von +/- 1Mrd aus.

Bezüglich der A200:
Da haben wir bereits konkrete Zahlen:

MEKO A200 SAN - rund 450mio USD pro Schiff
https://www.defenceweb.co.za/resources/f...-frigates/
MEKO A200 AN - Preis nicht öffentlich, allgemein wird von rund 500mio USD pro Schiff ausgegangen
MEKO A200 EN - rund 650mio USD pro Schiff (davon allerdings 1x Schiff in Ägypten gebaut)
https://www.overtdefense.com/2023/06/13/...hatgpt.com

A-210 soll ebenfalls SeaSpider bekommen.
CEA ist afaik schon modular - etwas anpassen muss man das natürlich immer.

Die A-200 ist ein Projekt der 2000er.
Die Kosten von damals kannst du heute vergessen.

Hab ich auch gehört, ich gehe da allerdings von A200, Mogami und Mogami EVO aus. Das hat den Hintergrund, dass sich alle diese Klassen im Bau (bzw in Bezug auf die Mogami EVO später dieses Jahr) befinden, die A210 hingegen bis jetzt nur ein Modell ist und außerhalb der RAN auch keine gebaut werden.

Gibt es einen Grund, warum du davon ausgehst, dass die base Mogami raus ist? Die haben erst noch vor 4 Tagen eine baseline Mogami mit einem Mk41 versehen, was man sicherlich als marketing bezüglich SEA 3000 auffassen kann.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-in-japan/

Die Japaner reden selbst gar nicht von der Mogami und reden nur noch darüber, dass Australien die allererste Mogami Evo bekommen könnte.
Das geht natürlich voll gegen die Proven & off the shelf Regelung und trzmd gibt es Zweifel, dass Australien noch die normale Mogami kriegen könnte.
Da werden auch einige Systeme gar nicht mehr produziert.

[DopePopeUrban]

8.7 Mrd. € ist - wie gesagt - eine sehr alte Zahl.
Die jetzige F127 wird +2 Mrd. €/Schiff kosten.

Hast du zufällig n Link parat? Ich find die 2mrd ehrlich gesagt nicht.

Die A-200 ist ein Projekt der 2000er.
Die Kosten von damals kannst du heute vergessen.

Die Schiffe der Valour Klasse wurden zwischen 2006-2007 in Dienst gestellt, die der Erradii Klasse 2017 und die der Al-Aziz Klasse zwischen 2022-2025 (die letzte Einheit befindet sich aktuell in der Erprobung). Also die Kosten sind relativ aktuell.

[HeiligerHai]

Hast du zufällig n Link parat? Ich find die 2mrd ehrlich gesagt nicht.
Die Schiffe der Valour Klasse wurden zwischen 2006-2007 in Dienst gestellt, die der Erradii Klasse 2017 und die der Al-Aziz Klasse zwischen 2022-2025 (die letzte Einheit befindet sich aktuell in der Erprobung). Also die Kosten sind relativ aktuell.

1. Kein Link - das kommt von mir
2. Ich wollte A-200SAN schreiben.
War nur zu blöd dafür.
Also unter 600-650 Mio. € brauchst du keines Falls mehr planen.
A-200EN wurde vor dem 24.2.22 bestellt...seitdem ist es nicht billiger geworden.

[roomsim]

Wie wird der Antrieb der F127 aussehen?

Die Geschwindigkeit wird nur mit Gasturbinen gehen, da wir aber Ökonomische Fahrt machen wollen und die Schiffe wahrscheinlich von TKMS kommen werden ist ein CODLAG Antrieb wahrscheinlich.

Bei den Generatoren kann man davon ausgehen, dass diese entweder von MAN oder MTU Friedrichshafen kommen werden.
Dabei wird es sich wahrscheinlich entweder um die MAN 20V175D oder die MTU 20V 4000 M65L handeln(Beide ca.3000kW), wobei letztere aus der F126 bekannt sind und ein anders Genset von MTU, die MTU 20V 4000 M53B auf der F125 eingesetzt wird. Der Hauptunteschied zwischen den Beiden MTU Gensets ist, das die der F126 variable speed sind und die der F125 immer 1800rpm drehen.
Deshalb halte ich die MTU 20V 4000 M65L für den aussichtsreichsten Kandidaten für die F127.

Was die Anzahl der Generatoren angeht, ist diese abhängig von der Leistung der Antriebselektromotoren, der Hotelload und dem was die Waffensysteme und Sensoren verbrauchen.
Auf der der F125 leisten Antriebselektromotoren je 4,7 MW und auf der F126 je 4MW, weshalb wir davon ausgehen können, dass die E-Motoren auf der F127 auch so bei ungefähr 5MW liegen werden.

Dadurch das die F127 wesentlich mehr Waffen, eine sehr viel hungrigere Sensorik und noch mehr auf Energiewaffen ausgelegt sein wird, als sowohl die F126 als auch die F125 sind deren Stormverbräuche in diesem Bereich nicht repräsentativ. Ein wesentlich besseres Beispiel ist hier die Arleigh Burke Klasse Flight III, die ihre Generatoren nur für nicht antriebsbedingte Sachen verwendet. Die AB Flight III besitzt eine Generatorleistung von 12MW und diese Schiffe wurden noch nicht für den Einsatz von Energiewaffen von Anfang an konzipiert. Deshalb können wir bei der F127 bei nicht Antriebsbedingte Abnehmer 12-15MW einrechnen.

Das heißt wir haben einen Bedarf für 22-25MW und mehr, wenn wir stärkere E-Motoren für den Antrieb einsetzen. Das folgt ein Bedarf von 6 MTU 20V 4000 M65L Gensets mit je 3,2 MW Output.

Diesel Prime Mover, wie auf der F126 werden wir wahrscheinlich nicht sehen, da normalerweise entweder Diesel und E-Motoren oder E-Motoren und Gasturbinen genutzt werden und aus Komplexitäts- und Platzgründen nicht alle drei gleichzeitig.

Da wir bis jz aber erst 10 MW Antiebsleistung haben brauchen wir noch Gasturbienen für die nötige Leistung, um die 11500(10000) Tonnen Schiff, um auf die von der Marine geforderten 32 Knoten zu kommen.
Die nötige Antriebsleistung steigt exponentiel zur Geschwindigkeit, weshalb die 10500t F126 mit 32MW Antriebsleistung über 26 kn erreicht, die 10250t Maya Klasse mit 50MW über 30 kn kann und die 9900t AB Flight III mit 78MW wahrscheinlich über 33 kn erreicht. Die AB überschreitet hier ihre Rumpfgeschwindigkeit(ca.30kn), weshalb sie so viel mehr Leistung benötigt, als eine Gleich schnelle (ca. 32,5 kn) Ticonderoga Klasse die wegen ihrer 20m mehr Länge mit 9600t Verdrängung nur 59 MW braucht.

Mit zunehmender Größe der Schiffe wird es dabei einfacher die Geschwindigkeiten zu erreichen, da es sie sich nicht mehr die Rumpfgeschwindigkeit überschreiten, und Verdrängung Erbpotential zu Breite und Tiefgang steigt. Dadurch ist es möglich, das die zu diesem Zeitpunkt zwar nicht voll beladene HMS Queen Elizabeth(zdZ. mind.65000t) mit ihren 118MW in ihrer Erprobung 32 kn erreicht hat.

Das heißt wir werden für unsere 32kn schnellen, 11500t defakto Zerstörer mit ihren ca. 175m ca. 70MW benötigen, da sie nicht ihre Rumpfgeschwindigkeit (32kn) signifikant überschreitet
Das heißt wir benötigen noch ca. 60 MW nach Abzug der von den E-Motoren gelieferten Leistung.

Für die Gasturbinen kommen zwei Modelle in Frage:
Die MT30 von Rolls Royce und die LM2500 von GE und MTU
Die MT30 hat eine Leistung von 36MW pro Turbine und müsste so 2 mal für eine insgesamte Antiebsleistung (inklusive E-Motoren) von 82 MW verbaut werden.
Die LM2500 gibt es in 3 Varianten:
LM2500 mit 25MW(22MW laut USN), 3 müssten für eine insgesamte Antriebsleistung (inklusive E-Motoren) von 85MW(76MW laut USN) verbaut werden.
LM2500+ mit 30MW (26,5 MW laut USN), 2 (3 nach USN Daten) müssten für eine insgesamte Antriebsleistung (inklusive E-Motoren) von 70MW(89,5MW laut USN) verbaut werden.
LM2500+G4 mit 37MW (30,5 MW laut USN), 2 müssten für eine insgesamte Antriebsleistung (inklusive E-Motoren) von 84MW (71MW laut USN) verbaut werden.
Die Leistungsangaben der Maya und AB klasse mit LM2500 in der Standardausführung basieren auf den USN Leistungsdaten.

Da es wenig Sinn ergibt, meiner Meinung nach, 3 Gasturbinen auf einem 2 Wellenschiff zu verbauen, da dies nur unnötig komplexe Getriebe und weniger Redundanz zur Folge haben würde, sind die LM2500+G4 und MT30 die aussichtsreichsten Kandidaten.

Vorteil der LM2500+G4:
- Kommunalität zur bestehenden Flotte, ältere Versionen Fahren auf F123 und F124 und eine moderne Basisversion auf der F125
- Lokale Serviceinfrastruktur und Teilhabe am Produkt durch MTU
- Sehr erprobtes Produkt bei über 30 Marinen im Einsatz

Nachteile der LM2500+G4:
- Altes sehr ausgereiztes Basisprodukt
- Abhängigkeit von den USA durch GE für einige Ersatzteile.

Vorteile der MT30:
- Europäisches Produkt durch Rolls Royce
- Modernes Basisdesign, nicht so ausgereizt


Nachteile:
- Weniger Verbreitet
- Serviceinfrastruktur nicht in DE (sondern UK), keine Deutsche Teilhabe am Produkt
- Keine Kommunalität zur bestehenden Flotte, die größtenteils bis Mitte des nächsten Jahrzehnts ausgemustert wird(F123, F124) (F126 hat keine Gasturbinen)

Das heißt wir werden wahrscheinlich eine F127 mit 6 MTU 20V 4000 M65L Gensets, 2 ca.5 MW E-Motoren und 2 Gasturbinen, entweder MT30 oder LM2500+G4, beide mit ihren Vor- und Nachteilen, sehen.

[Falli75]

Ganz blöde Frage als Laie.
Bringt es nicht gerade bei der Ujagt Sinn mit Elektro und Gasturbine auf fester Welle zu fahren?
Erinnere mich nur an die Aussagen von Schwiegeronkel an die alten Kreuzfahrten. Fand er viel angenehmer, weil leiser und weniger Vibration, als auf den moderneren Schiffen mit ihren Schiffsdieseln.

[roomsim]

Ganz blöde Frage als Laie.
Bringt es nicht gerade bei der Ujagt Sinn mit Elektro und Gasturbine auf fester Welle zu fahren?
Erinnere mich nur an die Aussagen von Schwiegeronkel an die alten Kreuzfahrten. Fand er viel angenehmer, weil leiser und weniger Vibration, als auf den moderneren Schiffen mit ihren Schiffsdieseln.

Gasturbinen verursachen mehr Lärm und Schiffsdiesel mehr Vibrationen, beides ist für U-Jagd nicht Ideal und muss mit Entkoppelung der Maschinerie und Dämmung bekämpft werden. Deshalb wird auf U-Booten Maschinerie auch in extra Schallisolierten und auf entkoppelten Flößern gelagerten Räumen montiert.
Der Beste Antrieb für ASW ist der E-Motor, wegen geringer Geräuschemissionen und Vibrationen.

Deshalb wird die F126 auch Bakterien bekommen, die den Strombedarf der Fahrmotoren und der Systeme für einige Stunden decken können, ohne dass Generatoren laufen. Etwas Ähnliches können wir auch auf der F127 erwarten, auch wenn es keine Einheit mit extra ASW Schwerpunkt wird.

Cheers.

---

@DopePopeUrban
Um die Diskussion über die für die F127 nötige Zellenzahl mal hier rüber zu bekommen.


AAW:
16 Zellen für 64 ESSM oder IRIS T SLM
16-24 Zellen für 16-24 SM2
16-24 Zellen für 16-24 BMD z.B. SM6 oder SM 3 (falls man die haben will)

Strike:
16 Zellen für 16 Lfk Maritime/Saturation Strike z.B Tomahawk, Tyrfing, MdCN

ASW:
16 Zellen für 16 LRAW oder Ähnliche

AShW:
16 Deckstarter für 16 NSM oder Tyrfing

Damit komme ich auf:
64 VLS Zellen für ein AAW Schiff
64-80 VLS Zellen für ein AAW/ASW Schiff
80-96 VLS Zellen für ein AAW/ASW und Strike Schiff

Mehr als die genannten 96 VLS Zellen und 16 AShW Raketen in Deckstartern würde ich nicht auf eine Einheit packen, da diese sonst zu Teuer wird und wir zu viel Eggs in one Basket haben. Da ist es dann besser mehr etwas kleinere Einheiten zu haben.

Worauf ich bei einer solchen Hochwerteinheit niemals verzichten würde, ist der ASW Schutz durch Helikopter, weshalb ich 2 NH90 oder 1 NH90 plus 2-3 Drohnen.

Vollwertige Zerstörer mit 96 VLS, 16 AShFK in Deckstartern, 2 Helis und der nötigen sensorik sehe ich bei eine Größe von 11.500-12000t Machbar, selbst mit Deutschen Vorschriften.

[Kos]

Deshalb wird die F126 auch Bakterien bekommen, ...

Sorry, konnte nicht widerstehen .

Mehr als die genannten 96 VLS Zellen und 16 AShW Raketen in Deckstartern würde ich nicht auf eine Einheit packen, da diese sonst zu Teuer wird und wir zu viel Eggs in one Basket haben. Da ist es dann besser mehr etwas kleinere Einheiten zu haben.

Worauf ich bei einer solchen Hochwerteinheit niemals verzichten würde, ist der ASW Schutz durch Helikopter, weshalb ich 2 NH90 oder 1 NH90 plus 2-3 Drohnen.

Vollwertige Zerstörer mit 96 VLS, 16 AShFK in Deckstartern, 2 Helis und der nötigen sensorik sehe ich bei eine Größe von 11.500-12000t Machbar, selbst mit Deutschen Vorschriften.

Mind. 80 VLS-Zellen + 16 AShM IMHO und 2 Helis + Drohnen. Die kleineren Einheiten kann man auch stärker bewaffnen. 32 VLS-Zellen + 16 AShM oder z.B. 48 + 16 oder 32 + 32. Bei 32 + 32 bedeutet dies noch viel Platz an Deck vorhalten um Nachrüsten zu können.

[HansPeters123]

Gasturbinen verursachen mehr Lärm und Schiffsdiesel mehr Vibrationen, beides ist für U-Jagd nicht Ideal und muss mit Entkoppelung der Maschinerie und Dämmung bekämpft werden. Deshalb wird auf U-Booten Maschinerie auch in extra Schallisolierten und auf entkoppelten Flößern gelagerten Räumen montiert.
Der Beste Antrieb für ASW ist der E-Motor, wegen geringer Geräuschemissionen und Vibrationen.

Deshalb wird die F126 auch Bakterien bekommen, die den Strombedarf der Fahrmotoren und der Systeme für einige Stunden decken können, ohne dass Generatoren laufen. Etwas Ähnliches können wir auch auf der F127 erwarten, auch wenn es keine Einheit mit extra ASW Schwerpunkt wird.

Cheers.

---

@DopePopeUrban
Um die Diskussion über die für die F127 nötige Zellenzahl mal hier rüber zu bekommen.


AAW:
16 Zellen für 64 ESSM oder IRIS T SLM
16-24 Zellen für 16-24 SM2
16-24 Zellen für 16-24 BMD z.B. SM6 oder SM 3 (falls man die haben will)

Strike:
16 Zellen für 16 Lfk Maritime/Saturation Strike z.B Tomahawk, Tyrfing, MdCN

ASW:
16 Zellen für 16 LRAW oder Ähnliche

AShW:
16 Deckstarter für 16 NSM oder Tyrfing

Damit komme ich auf:
64 VLS Zellen für ein AAW Schiff
64-80 VLS Zellen für ein AAW/ASW Schiff
80-96 VLS Zellen für ein AAW/ASW und Strike Schiff

Mehr als die genannten 96 VLS Zellen und 16 AShW Raketen in Deckstartern würde ich nicht auf eine Einheit packen, da diese sonst zu Teuer wird und wir zu viel Eggs in one Basket haben. Da ist es dann besser mehr etwas kleinere Einheiten zu haben.

Worauf ich bei einer solchen Hochwerteinheit niemals verzichten würde, ist der ASW Schutz durch Helikopter, weshalb ich 2 NH90 oder 1 NH90 plus 2-3 Drohnen.

Vollwertige Zerstörer mit 96 VLS, 16 AShFK in Deckstartern, 2 Helis und der nötigen sensorik sehe ich bei eine Größe von 11.500-12000t Machbar, selbst mit Deutschen Vorschriften.

Die Frage wird sein wozu die beiden zusätzlichen Abschnitte dienen sollen die anscheinend eingefügt wurden .... Für zusätzliche VLS oder irgendwelche anderen nicht waffenbezogene Themen...

[roomsim]

Sorry, konnte nicht widerstehen .

Kein Ding.

Mind. 80 VLS-Zellen + 16 AShM IMHO und 2 Helis + Drohnen. Die kleineren Einheiten kann man auch stärker bewaffnen. 32 VLS-Zellen + 16 AShM oder z.B. 48 + 16 oder 32 + 32. Bei 32 + 32 bedeutet dies noch viel Platz an Deck vorhalten um Nachrüsten zu können.

32 AShM in Kanistern finde ich etwas overkill.
32 VLS sollte das Minimum für neue Fregatten und größer Beschaffungen in der Marine werden, bei kleineren Einheiten wie Korvetten ist es natürlich unrealistisch.

---

Die Frage wird sein wozu die beiden zusätzlichen Abschnitte dienen sollen die anscheinend eingefügt wurden .... Für zusätzliche VLS oder irgendwelche anderen nicht waffenbezogene Themen...

Das ist halt die Frage der Fragen, wobei wir alle glaube, ich aber für mehr VLS sein würden.

Cheers.

[HansPeters123]

Kein Ding.


32 AShM in Kanistern finde ich etwas overkill.
32 VLS sollte das Minimum für neue Fregatten und größer Beschaffungen in der Marine werden, bei kleineren Einheiten wie Korvetten ist es natürlich unrealistisch.

---

Das ist halt die Frage der Fragen, wobei wir alle glaube, ich aber für mehr VLS sein würden.

Cheers.

Klar VLS ist halt sexy Aber was wir wollen spielt halt für die Marine mit ihren eigenen manchmal sehr merkwürdigen Ansichten keine Rolle.

[DopePopeUrban]

@DopePopeUrban
Um die Diskussion über die für die F127 nötige Zellenzahl mal hier rüber zu bekommen.


AAW:
16 Zellen für 64 ESSM oder IRIS T SLM
16-24 Zellen für 16-24 SM2
16-24 Zellen für 16-24 BMD z.B. SM6 oder SM 3 (falls man die haben will)

Strike:
16 Zellen für 16 Lfk Maritime/Saturation Strike z.B Tomahawk, Tyrfing, MdCN

ASW:
16 Zellen für 16 LRAW oder Ähnliche

AShW:
16 Deckstarter für 16 NSM oder Tyrfing

Damit komme ich auf:
64 VLS Zellen für ein AAW Schiff
64-80 VLS Zellen für ein AAW/ASW Schiff
80-96 VLS Zellen für ein AAW/ASW und Strike Schiff

Mehr als die genannten 96 VLS Zellen und 16 AShW Raketen in Deckstartern würde ich nicht auf eine Einheit packen, da diese sonst zu Teuer wird und wir zu viel Eggs in one Basket haben. Da ist es dann besser mehr etwas kleinere Einheiten zu haben.

Worauf ich bei einer solchen Hochwerteinheit niemals verzichten würde, ist der ASW Schutz durch Helikopter, weshalb ich 2 NH90 oder 1 NH90 plus 2-3 Drohnen.

Vollwertige Zerstörer mit 96 VLS, 16 AShFK in Deckstartern, 2 Helis und der nötigen sensorik sehe ich bei eine Größe von 11.500-12000t Machbar, selbst mit Deutschen Vorschriften.

Mmn ist diese Magazintiefe nicht ausreichend.

Und der Grund dafür ist nicht, dass sie für ihre aktuelles Aufgabenprofil (schwere Verbandsflugabwehr) unterbewaffnet sind denn das sind sie nicht, sondern dass das Aufgabenprofil schwere Verbandsflugabwehr nicht mehr existiert, jedenfalls nicht in der Größenordnung wie bisher. Wir dürfen nicht vergessen, dass die direkte Unterstützung der USA im Kriegsfall im besten Fall fraglich ist, eher absolut unrealistisch. Das wird sich auch in 4 Jahren nicht ändern, da der Kern dieser außenpolitischen Neuausrichtung in Washington nicht gehen wird und im Todesfall eine Familiendynastie mit reichlich Thronfolgern im Rücken hat.

Bisher sind so gut wie alle europäischen surface combatants auf Eskortaufgaben, hauptsächlich in unterstützender Funktion zu amerikanischen Assets, zugeschnitten. Konkret auf 3 Einsatzprofile:
1. - Eskorte von Trägergruppen
2. - Eskorte von Amphibischen Gruppen
3. - Eskorte von Konvois im Rahmen von SeaLift

Einsatzprofil nr.1 fällt zum Großteil weg. Europa verfügt kaum über Träger und von diesen ist eigentlich nur die Charles de Gaulle (bzw zukünft der PANG) operativ unabhängig. Die F-35 ist hier ein riesen Problem, da diese mMn zwar nicht über eine kill switch verfügt, aber trotzdem auf stetigen amerikanischen Support angewiesen ist um einsatzbereit zu bleiben. Bedeutet die tatsächliche Einsatzbereitschaft der Queens Elizabeths, der Cavour und der Trieste im Kriegsfall ist mehr als anzweifelbar.

Selbes gilt für Einsatzprofil nr.2. Tonnagenmäßig betrachtet (ich habs nachgerechnet) verfügen die europäischen Marinen zusammengenommen über rund 20% der amerikanischen und über rund 50% der chinesischen amphibischen Tonnage. Eskorte für die Einheiten die wir haben bleibt weiterhin relevant, wie gesagt aber in einem deutlich kleinen Maßstab.

Und bei Einsatzprofil nr.3 kommen wir zum Eingemachten. Der mit Abstand größte Faktor, warum europäische Marinen über Jahrzehnte in Eskortfregatten investiert haben ist Strategic SeaLift aus den USA. Noch zu Zeiten des Kalten Krieges aufgestellt beschreibt die „Strategic SeaLift Capability“ die Fähigkeit Hunderttausende an Soldaten und Fahrzeugen sowie Millionen Tonnen an Ausrüstung und sonstigem auf dem Seeweg von der amerikanischen Ostküste nach Großbritannien, die Niederlande und Deutschland zu verbringen. Hunderte von zivilen und militärischen Frachtschiffen, große Konvois die auf dem Atlantik pendeln. Konvois die mit der neuen „Neutralität“ der USA nicht kommen. Im Gegensatz zu 1 und 2 fällt dieses Aufgabenprofil hier vollständig weg.

Und diese „Eskorte-Ausrichtung“ merkt man den europäischen Marinen an. Europäische Schiffe verfügen üblicherweise über einen mittelmäßig ausgebauten AAW Komplex, einen extrem potenten ASW Komplex, jedoch kaum offensive Fähigkeiten im Bereich ASuW. Egal ob 2.000t oder 10.000t, mehr als 8x ASCMs wirst du auf so gut wie keinen europäischen Kriegsschiff finden, Maritime Strike Capabilities außerhalb eines retrofits auf Kosten des AAW Komplexes schonmal gar nicht. Brauchten europäische Kriegsschiffe bisher auch nicht, da die Offensive Feuerkraft bisher von den eskortierten Trägern und Kreuzern kam.

Jetzt stehen wir aber vor der Realität, dass diese Träger und Kreuzer nicht mehr da sind. Im Kriegsfall werden uns deren Fähigkeiten nicht zu Verfügung stehen. Bedeutete wir brauchen einen massiven Zuwachs der offensiven Fähigkeiten auf unseren Schiffen oder wir gucken doof in die Röhre.

Die Schiffe die wir uns jetzt anschaffen werden uns Minimum bis in die 2060er begleiten und auch wenn sich das hier niemand getraut hat offen anzusprechen: Nicht nur Russland wird bis in die 2060er eine potentielle Gefahr für die europäische Sicherheit werden. Potential für weiteren Ärger sehe ich auch bei zwei weiteren, deutlich gefährlicheren, Playern. Der eine ist China wenn die Taiwan Frage Anfang bis Mitte der 2040er eskaliert und in dem Konflikt sowohl wir als auch unsere lokalen wie auch europäischen Bündnispartner knietief drin stecken. Der andere ist ein totalitäres Amerika, dass lokale geographische Ambitionen in Kanada und Grönland verfolgt. Und im Gegensatz Russland, dessen Potential auf See mehr einer schlecht unterhaltenen Oldtimersammlung gleicht, verfügen diese beiden Player über maritime Fähigkeiten absoluter Weltklasse.

Was schlecht für uns ist, weil wir hier in Europa kein bisschen auf eine solche Bedrohungslage vorbereitet sind. Seekrieg gegen einen deutlich größeren und deutlich stärker ausgerüsteten Gegner können wir aktuell schlicht nicht führen. Glücklicherweise gibt es da ein Handbuch für diese Art von Situation und ironischerweise wurde es von dem geschrieben, der aktuell unsere größte Bedrohung ist: Russland. Bzw genauer gesagt, die sowjetische Marine. Die heute oft verschriene „Carrier Killer“-Doktrin (die man stellvertretend für jegliche Art von stark verteidigter Task Force anwenden kann) wurde in der praktischen Anwendung in der Sowjetmarine vollkommen vergeigt, die Idee an sich ist aber vollkommen richtig. Einen größeren und stärkeren Gegner auf See bekämpft man mittels Sea Denial, dem Zusammenspiel von Land-, Luft- und Seegestützten Assets sowie massierter Feuerkraft auf ein stark verteidigtes Ziel - der „Saturation Strike“

Das Prinzip des „Saturation Strikes“ ist ja relativ simpel, basically beschießt man den Gegner mit mehr Effektoren als dieser zeitlich oder logistisch abfangen kann. Stealth Eigenschaften, Geschwindigkeit und Flughöhe des Effektors sind hier relevant, aber der mit Abstand größte Faktor ist die Masse der verschossenen Effektoren. Je mehr Effektoren desto höher die Chance, dass es einer durch die verschiedenen Hard Kill und Soft Kill Schichten eines Ziels schafft. China, das in Bezug auf einen Konflikt mit den USA in Asien vor einem ähnlichen Problem steht, hat das auch verstanden und rüstet seine Schiffe mit immensen offensiven Fähigkeiten aus. Von den 112x VLS Zellen des Type 055s bspw sind gerademal rund die Hälfte der Zellen für AAW bestimmt, der Rest steht ausschließlich für ASCMs, ASBMs und LACMs zur Verfügung. Inzwischen wurden so viele YJ-18 ASCMs produziert, dass China davon mehr auf einmal starten kann, als die 7th Fleet LfK und Patronen physisch an Bord hat.

Was ich damit sagen will, 16x AS Lfk sind für einen Saturation Strike gegen ein gut geschütztes Ziel nicht ausreichend. 24x LfK, dauerhaft mitgeführt, sehe ich hier als das absolute Minimum und selbst dann müssten wir große Teile des maritimen Offensivvolumens zusammenziehen um einer entsprechenden Task Group ernsthaft gefährlich zu werden. Selbst im besten Fall werden vermutlich maximal 8x F127 gebaut werden von denen nicht alle permanent einsatzbereit sind, heißt auf einen Zahlenbonus kann man hier nur bedingt setzen. Die Schlüsselfähigkeit der F127 gegenüber anderen europäischen Schiffen ist hierbei ganz klar die Fähigkeit, Tyrfing zu verschießen. Diese sind mit Mach 4 zwar extrem schnell, was das abfangen erschwert, gleichzeitig bedeutet die hohe Geschwindigkeit aber auch eine vergleichsweise hohe Flughöhe (Grund: Physik), womit der Lfk auch bedeutend früher aufgeklärt werden kann als bspw eine tief fliegende NSM. Auch hier wird eine gewissen Masse benötigt um Chancen auf einen Treffer zu haben.


Den VLS Bedarf sehe ich hier bei 128x Zellen (16x Module):

- 16x Zellen (2xMod) für 64x ESSM | AAW SR/MR
- 32x Zellen (4xMod) für 32s SM-2 | AAW LR
- 24x Zellen (3xMod) für 23x SM-6/SM-3 | AAW ULR/BMD

- 24x Zellen (3xMod) für 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x Zellen (2xMod) für 16x MdCN | ASuW Lan.Att

- 16x Zellen (2xMod) für 16x L/RAW | ASW

Auf Deckstarter würde ich hier verzichten, da diese relativ viel Platz einnehmen und für den verschuss von Tyrfing nicht erforderlich sind. Lfks als Beispeil angegeben, an tatsächlichen System bevorzuge ich lieber europäische Alternativen. Das bezieht sich hier auch nur auf die Bewaffnung. Wenn ich jetzt nich mit der dazugehörigen Sensorik anfangen werde ich nie fertig.

Gute Nacht allerseits

[Kul14]

Den VLS Bedarf sehe ich hier bei 128x Zellen (16x Module):

- 16x Zellen (2xMod) für 64x ESSM | AAW SR/MR
- 32x Zellen (4xMod) für 32s SM-2 | AAW LR
- 24x Zellen (3xMod) für 23x SM-6/SM-3 | AAW ULR/BMD

- 24x Zellen (3xMod) für 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x Zellen (2xMod) für 16x MdCN | ASuW Lan.Att

- 16x Zellen (2xMod) für 16x L/RAW | ASW

Für ESSM weden in der regel nur 8 Zellen eingeplant, auf der F124 in der regel sogar nur 6. 32 Zellen für SM2/Sm6 ist sinnvoll, aber bei SM3 wären 24 Zellen absoluter Overkill selbst die USN hätte nicht mal genug Flugkörper um die alle zu füllen. Zumal ich es für unwahrscheinlich halte das ein solcher Effektor überhaupt beschafft wird. Für ASuW werden vermutlich 16 Zellen insgesamt eingeplant und ich bezweifle das überhaupt ein ASW Effektor berücksichtigt wird. Nach aktuellen Vermutungen fehlt der F127 ja auch das passende Sonar mit der nötigen Reichweite für solche Effektoren. Das würde nur mit ACTAS Sinn ergeben.

Berücksichtigt die Marine all diese Fähigkeiten wird sie auf 56 Zellen kommen. Also am Ende 64 Zellen. Mehr werden es nicht werden. Geht man im Bereich AAW von 32 Zellen aus wie bei der Sachsen, dann sind wir nur bei 48 Zellen. Irgendwo zwischen 48 und 64 wird die finale Zahl liegen. 128 Zellen sind ja eher die Kategorie wünsch dir was.

[Falli75]

Interessant in dem Hinblick fand ich einen Bericht über die Huthi Angriffe auf die Trägergruppe.
So weit ich das noch hinbekomme:
Zuerst wurden SM2 verschossen, da relativ moderne und neue Raketen anflogen, die wurden zielbeleuchtet um sie sicher zu treffen. Der Rest war relativ ungefährlich und kam eher in Massen. Die ersten wurden noch mit SM2 runtergeholt, dann hat man auf SM6 umgeschaltet, um SM2 zu sparen und zur Not mit Zielbeleuchtung und ESSM im Nahbereich agieren können.
Egal wie man beladen will, diese 64 ESSM und eher wenig SM scheinen nicht so ganz sinnig.
Bei 32 Zellen 8 für ESSM und den Rest für SM2/6 scheint mir da sinniger. Bei einem vollwertigen Schiff, also Landattacken, ASW, und Unterwasser sind da 64 Zellen schon
nötig.
Nie vergessen, jede SM und jede Tomahawk brauchen eine Zelle.
U-jagt muss meiner Meinung nach, daher zwingend in etwas wie einem Werfer wie auch die RBS15 oder Tyrfing oder NSM. Die VLS werden dringend für der Rest gebraucht.
Die Schweden haben ihre Überwasseraketen doch auch ziemlich clever, horizontal hinter Klappen auf den Vysbis untergebracht. Die Dinger sind aus GFK !! Sollte also nicht so extrem schwer sein.

---

Was die SM3 angeht, her damit.
Landanlage in Wilhelmshaven und Kiel und gerne auch in Rostock. Ausbildung an Land. Zwinker.
Eine 126er 2 , dann mit 32 Zellen: 8 ESSM, 20 SM 2/6, 4 Tomahawk und vier Launcher mit Tyrfing und ASRock.

[DopePopeUrban]

@Kul14

Für ESSM weden in der regel nur 8 Zellen eingeplant, auf der F124 in der regel sogar nur 6.

Tatsächlich nein, die F124 und die De Zeven Provincien Klasse sind im europäischen Kontext soweit ich weiß die einzigen Fregatten die (sofern mehr als 8x VLS Zellen zur Verfügung stehen) nur mit 32x ESSM fahren. Im Falle der F124 weil 16x SM-2 keine ausreichende Magazintiefe wäre. Aber diese Schiffe sind auch in den 90ern konzipiert worden.

Die Bazan, Bonifaz, Nansen, ASWF, F123 und F126 fahren (bzw werden) alle mit 64x ESSM.

Halte ich auf für absolut angebracht, da die ESSM in diesem Kontext der Haupteffektor gegen Sea Skimmer und high risk Drohnen sein wird.

Zwar kann man jetzt hier Vergleiche zu den Arleigh Burkes ziehen die meistens ebenfalls nur mit 32x ESSM unterwegs sind, allerdings macht das keinen großen Sinn, da wir hier von einer anderen AMD Doktrin sprechen. Amerikanische Task Groups haben üblicherweise irgendeine Form von AWACS dabei und können kleine Ziele sowie Sea Skimmer deutlich früher aufklären und bereits auf SM-6 oder SM-2 Distanz bekämpfen.
Wir allerdings verfügen nicht über diese Fähigkeit. Zwar verfügt der NH90 SeaTiger soweit ich weiß über ein naval surveillance radar mit rund 100km Reichweite, aber 1. wird diese Performance weit unter einem AWACS liegen alleine schon Aufgrund des Poweroutputs und der vergleichsweise geringen Flughöhe und 2. sind Helikopter extrem wetterabhängig. Bedeutet im schlimmsten Fall, dass die F127 Sea Skimmer erst dann aufklären kann wenn diese den Radarhorizont überfliegen, je nach dem auf Distanzen zwischen 20 und 25km. Je nach dem wie schnell das CMS da reagiert können die Ziele somit bereits unterhalb der Minimum Engagement Range der SM-2 liegen. Wenn ihr dann noch ein entsprechendes Volumen an Sea Skimmer entgegenkommt werden 32x ESSM sehr knapp, denn wie jeder andere Lfk auch hat die ESSM eine gewisse Fehlerquote. Rechne noch ASCM eigene Jammer usw dazu und 32x ESSM werden mMn nicht mehr ausreichen.

32 Zellen für SM2/Sm6 ist sinnvoll, aber bei SM3 wären 24 Zellen absoluter Overkill selbst die USN hätte nicht mal genug Flugkörper um die alle zu füllen.

Hat sie zwar schon (jedenfalls für die AB Flt IIIs) aber 24x Zellen für SM-3 hab ich auch nicht geschrieben. Da steht SM-6 und SM-3, ULR- und BMD-Effektoren. BMD-Effektoren (hier SM-3, kann aber auch ein vergleichbares System sein) sehe ich persönlich maximal bei 16x. 8x Minimum, das würde dem entsprechen das die AB Flt.IIIs mitführen. Allerdings wirds von den Flt.IIIs auch 24x Stück geben während maximal 8x F127 kommen, also eh...

Man kann die LR und ULR Effektoren auch zusammen ausgliedern und sagt dann "48x Zellen für SM-2 und SM-6" (bspw 32/16) und "16x Zellen für SM-3", das ist da eher ne Formsache.

Zumal ich es für unwahrscheinlich halte das ein solcher Effektor überhaupt beschafft wird. Für ASuW werden vermutlich 16 Zellen insgesamt eingeplant und ich bezweifle das überhaupt ein ASW Effektor berücksichtigt wird. Nach aktuellen Vermutungen fehlt der F127 ja auch das passende Sonar mit der nötigen Reichweite für solche Effektoren. Das würde nur mit ACTAS Sinn ergeben.

Tue ich persönlich auch nicht, jedenfalls nicht wenn die verantwortlichen Stelen keinen deep dive in diese Themenfelder unternehmen. Wäre allerdings absolut wünschenswert.

Bezüglich ACTAS muss ich allerdings sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das System auf die F127 kommt. Die Graphik auf der Website von TKMS verwendet bereits das Schleppsonarmodell von AE und da das System ebenfalls auf die F126 kommt, wäre das hier aus Kommunalitätsgründen ein logischer Schritt.

Berücksichtigt die Marine all diese Fähigkeiten wird sie auf 56 Zellen kommen. Also am Ende 64 Zellen. Mehr werden es nicht werden. Geht man im Bereich AAW von 32 Zellen aus wie bei der Sachsen, dann sind wir nur bei 48 Zellen. Irgendwo zwischen 48 und 64 wird die finale Zahl liegen. 128 Zellen sind ja eher die Kategorie wünsch dir was.

Aber wie soll das denn funktionieren? Wie willst du in 32x Zellen ESSM, SM-2 und SM-6 unterbringen? Diese Effektoren sind schon fix, nur die SM-3 ist bisher noch nicht gesichert.

Ich gehe (sofern SM-3 nicht beschafft wird) eher von:
- 64x (2x Module) für ESSM
- 32x (4x Module) für SM-2
- 16x (2x Module) für SM-6
aus. Die Maritime Strike Fähigkeit via Tomahawk wird hier vermutlich gar nicht dauerhaft mitgeführt werden sondern situationsbedingt anstelle 1x/2x ESSM oder SM-2 Module eingerüstet werden.

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@Falli75

Interessant in dem Hinblick fand ich einen Bericht über die Huthi Angriffe auf die Trägergruppe.
So weit ich das noch hinbekomme:
Zuerst wurden SM2 verschossen, da relativ moderne und neue Raketen anflogen, die wurden zielbeleuchtet um sie sicher zu treffen. Der Rest war relativ ungefährlich und kam eher in Massen. Die ersten wurden noch mit SM2 runtergeholt, dann hat man auf SM6 umgeschaltet, um SM2 zu sparen und zur Not mit Zielbeleuchtung und ESSM im Nahbereich agieren können.
Egal wie man beladen will, diese 64 ESSM und eher wenig SM scheinen nicht so ganz sinnig.

Ich finde persönlich, dass die Gefechte im Roten Meer dafür kein guter Vergleich sind. Das ist kein high-intensity Konflikt mit einem hoch gerüsteten Gegner, das ist eine Eskortoperation gegen eine rudimentär und bunt ausgerüstete Miliz dessen Arsenal sich im wesentlichen auf selbstgebastelte Lfk kurzer Reichweite und Drohnen bezieht.
Wie du schon selber gesagt hast stellen moderne Seezielflugkörper eine deutlich potentere Bedrohung da und benötigen ein deutlich potenteres Wirkmittel. Wie gesagt erachte ich 64x ESSM als alleine deshalb bereits relevant, weil wir entsprechende Seezielflugkörper deutlich später aufklären werden als amerikanische Verbände.

Die F127 ist ein Major Air Defender. Der muss mehr können als bloß Drohnen vom Himmel zu holen.

Bei 32 Zellen 8 für ESSM und den Rest für SM2/6 scheint mir da sinniger. Bei einem vollwertigen Schiff, also Landattacken, ASW, und Unterwasser sind da 64 Zellen schon
nötig.

Womit wir keine BMD Fähigkeit stellen würden (denn die SM-6 mit ihren rund 40km maximaler Flughöhe ist dafür völlig unzureichend, SM-3 und Aster 30 BMD schaffen mehrere Tausend Kilometer) aber in dem Sinne konsequent.
Aber welche Aufteilung für ESSM, SM-2, SM-6, Tomahawk und LRAW hast du denn mit 64x Zellen?

U-jagt muss meiner Meinung nach, daher zwingend in etwas wie einem Werfer wie auch die RBS15 oder Tyrfing oder NSM. Die VLS werden dringend für der Rest gebraucht.
Die Schweden haben ihre Überwasseraketen doch auch ziemlich clever, horizontal hinter Klappen auf den Vysbis untergebracht. Die Dinger sind aus GFK !! Sollte also nicht so extrem schwer sein.

Dieser Ansatz macht logisch gesehen keinen Sinn. Deckstarter sind deutlich platzintensiver als VLS Zellen. Der Boxlauncher für 4x NSM hat den footprint von 2.5x Mk41 Modulen aus denen man ganze 20x VLS gestützte Seezielflugkörper verschießen könnte. Unteranderem deshalb sollen FC/ASW und Tyrifing von Anfang an auch VLS gestützt sein. Boxlauncher machen nur dann sinn, wenn der Lfk physisch nicht aus einem VLS gestartet werden kann.
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Da hier auch mehrmals die Beschaffung von Lfk als Kritikpunkt kam, kurze Anmerkung. Mir gehts nicht so sehr um den aufgeführten Lfk an sich sondern um das Fähigkeitssegment, das er abdeckt. ESSM, SM-2 usw sind hier lediglich Beispiele.


Da ich generell sowieso für eine vollkommen europäische Lösung für die F127 bin, kann man hier auch stellvertretend diese Effektoren angeben:

VLS Bedarf bei 128x Zellen (16x EuroVLS Module):

- 16x Zellen (2xMod) für 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 48x Zellen (6xMod) für Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 150km/200km
- 8x Zellen (1xMod) für Aster 30 Block 2 | AAW BMD

- 24x Zellen (3xMod) für 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x Zellen (2xMod) für 16x MdCN | ASuW Lan.Att

- 16x Zellen (2xMod) für 16x L/RAW | ASW
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Abgesehen davon ist mir letztens in Bezug auf einen möglichen europäischen Ersatz für amerikanische Effektoren eine Idee gekommen die hier soweit ich weiß noch nicht diskutiert wurde.

Konkret geht es dabei um die RIM-174 Standard ERAM bzw die "SM-6". Diese hat eine Reichweite von rund 250km gegen bewegliche und rund 450km gegen unbewegliche Ziele. Dienstgipfelhöhe bei rund 40km, maximale Geschwindigkeit von Mach 3.5, Internal Guidance im "Reiseflug" und active/semi-active radar homing im Zielanflug.

Für dieses System großer Reichweite gibt es aktuell keine europäische Alternative. Aster 30 Block 1 Versionen kommen zwar weit, aber nicht ansatzweise an diese Parameter heran. Deshalb hab ich mich mal nach möglichen Alternativen umgesehen und ich glaube ich bin fündig geworden.

Eine "VL-Meteor", eine navalisierte Version der Meteor von MBDA.

Diese verfügt in ihrer jetzigen Version über eine Reichweite von rund 200km und eine maximale Geschwindigkeit größer als Mach 4. Internal Guidance während des Reiseflugs inklusive Kursänderungen via Datalink sowie active radar homing im Zielanflug. Der aktive Radarsuchkopf ist hierbei Teil der AD4A Reihe zu der auch unteranderem der Suchkopf der Aster Lfk gehört. Insofern ist die Meteor für das Aufgabenprofil ULR gut geeignet.

Jetzt gibts da nur ein kleines Problem: die Meteor ist Air Launched. Der Lfk verfügt nicht über die nötige Schubkraft um sich selbst aus einer VLS Zelle zu verschießen und selbst wenn er über diese Schubkraft verfügen würde, wäre der Reichweitenverlust durch den Startvorgang massiv. Größere Umbauten am Lfk dauern Zeit und kosten ne Menge geld, dazu hat die Meteor einen relativ geringen Durchmesser was vieles sehr kompliziert macht.

Meine Idee wäre jetzt, das SM-6 prinzip mehr oder weniger auf die Meteor zu übertragen. Man stellt die Meteor auf einen Booster, der den Lfk aus dem VLS Schacht bringt und bis zu einer gewissen Geschwindigkeit beschleunigt und erzeugt so einen "künstlichen" Air Launch. Wenn der Booster ausgebrannt ist wird er abgestoßen und die Meteor wird selber aktiv. Reichweiten von 250-300km halte ich, sofern der Booster ausreichend Performance hat, so für realistisch.

Die Verwendung der Meteor könnte hier noch einen weiteren Vorteil haben der mir erst nachträglich klargeworden ist. Wie bereits angesprochen hat der Lfk einen vergleichsweise geringen Durchmesser, 17.8cm. Das ist deutlich geringer als der einer IRIS-T oder einer ESSM, letztere bringt es auf 25.4cm. Sofern die Steuerflächen der Meteor einklappbar und der Booster nicht allzu breit sind, müsste eine VL-Meteor zum quadpacking befähigt sein. Was natürlich ein gigantischer Vorteil gegenüber vergleichbaren Systemen wär.

Und das wär auch tatsächlich ein System, für das wir keine Unsummen an Geld ausgeben müssten. Die Meteor hat (stand 2024) einen Stückpreis von rund 2.2mio Euro. Sagen wir mal mit Booster werden daraus 2.8mio Euro. Die SM-6 hat währenddessen einen Stückpreis von rund 4.2mio Euro. So zum Vergleich.

Gibts hier Meinung oder Input zu inwiefern ein solches navalisiertes System möglich und sinnvoll wäre?

[roomsim]

Die Bazan, Bonifaz, Nansen, ASWF, F123 und F126 fahren (bzw werden) alle mit 64x ESSM.

Kurz Korektur, von den Nansens fährt nur die Thor Heyerdahl mit 64 ESSMs rum, der Rest hat nur 32, weil nur die Thor Heyerdahl hat 16 Mk41 Zellen, der Rest nur 8.

Die von dir aufgezählten Schiffe sind nur die mit Mk41 Zellen.
Die Französischen Fregatten des Ersten Ranges besitzen 16-32 Sylver Zellen, die auch für Land atttack genutzt werden, weshalb die im Regelfall nur 16 AAW Flugkörper mitführen.
Italienische Fregatten besitzen momentan alle nur 16 Sylver Zellen und damit nur 16 AAW Flugkörper.
Die Horizon Klasse ist bei den beiden Marinen mit 48 Sylver Zellen die 48 Aster 15 und Aster 30 tragen.
Bei den Briten sind bis heute nur 32 CAAMs pro Type 23 vorhanden und die Type 26 werden auch nur 48 CAAMs haben, da das Mk41 VLS dort für Strike und ASW vorbehalten ist (mit nur 24 Zellen).
Die Type 43 Zerstörer besitzen 48 Sylver Zellen für AAW (48 Flugkörper) und in Zukunft noch 24 CAAMs und bilden damit die Ausnahme, die mehr als 64 AAW Flugkörper mitführen wird.

Zwar kann man jetzt hier Vergleiche zu den Arleigh Burkes ziehen die meistens ebenfalls nur mit 32x ESSM unterwegs sind, allerdings macht das keinen großen Sinn, da wir hier von einer anderen AMD Doktrin sprechen. Amerikanische Task Groups haben üblicherweise irgendeine Form von AWACS dabei und können kleine Ziele sowie Sea Skimmer deutlich früher aufklären und bereits auf SM-6 oder SM-2 Distanz bekämpfen.
Wir allerdings verfügen nicht über diese Fähigkeit. Zwar verfügt der NH90 SeaTiger soweit ich weiß über ein naval surveillance radar mit rund 100km Reichweite, aber 1. wird diese Performance weit unter einem AWACS liegen alleine schon Aufgrund des Poweroutputs und der vergleichsweise geringen Flughöhe und 2. sind Helikopter extrem wetterabhängig. Bedeutet im schlimmsten Fall, dass die F127 Sea Skimmer erst dann aufklären kann wenn diese den Radarhorizont überfliegen, je nach dem auf Distanzen zwischen 20 und 25km. Je nach dem wie schnell das CMS da reagiert können die Ziele somit bereits unterhalb der Minimum Engagement Range der SM-2 liegen. Wenn ihr dann noch ein entsprechendes Volumen an Sea Skimmer entgegenkommt werden 32x ESSM sehr knapp, denn wie jeder andere Lfk auch hat die ESSM eine gewisse Fehlerquote. Rechne noch ASCM eigene Jammer usw dazu und 32x ESSM werden mMn nicht mehr ausreichen.

Auch die amerikanischen Zerstörer fahren häufiger alleine und die relativ kleine Flotte E-3 kann nicht jedem Schiff im Einsatzraum, das ein Alleinfahrer ist, AWACS geben.
Amphibische Angriffsgruppen der Amerikaner haben auch kein AWACS cover.

Hat sie zwar schon (jedenfalls für die AB Flt IIIs) aber 24x Zellen für SM-3 hab ich auch nicht geschrieben. Da steht SM-6 und SM-3, ULR- und BMD-Effektoren. BMD-Effektoren (hier SM-3, kann aber auch ein vergleichbares System sein) sehe ich persönlich maximal bei 16x. 8x Minimum, das würde dem entsprechen das die AB Flt.IIIs mitführen. Allerdings wirds von den Flt.IIIs auch 24x Stück geben während maximal 8x F127 kommen, also eh...

Man kann die LR und ULR Effektoren auch zusammen ausgliedern und sagt dann "48x Zellen für SM-2 und SM-6" (bspw 32/16) und "16x Zellen für SM-3", das ist da eher ne Formsache.


Kannst du mir die Aktuellen Loadouts der AB und Künftigen der AB III mit Quelle bitte mal sagen, weil ich kann dazu nichts finden, was neuer als 2018 ist.


Bezüglich ACTAS muss ich allerdings sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das System auf die F127 kommt. Die Graphik auf der Website von TKMS verwendet bereits das Schleppsonarmodell von AE und da das System ebenfalls auf die F126 kommt, wäre das hier aus Kommunalitätsgründen ein logischer Schritt.
Aber wie soll das denn funktionieren? Wie willst du in 32x Zellen ESSM, SM-2 und SM-6 unterbringen? Diese Effektoren sind schon fix, nur die SM-3 ist bisher noch nicht gesichert.

Ich gehe (sofern SM-3 nicht beschafft wird) eher von:
- 64x (2x Module) für ESSM
- 32x (4x Module) für SM-2
- 16x (2x Module) für SM-6
aus. Die Maritime Strike Fähigkeit via Tomahawk wird hier vermutlich gar nicht dauerhaft mitgeführt werden sondern situationsbedingt anstelle 1x/2x ESSM oder SM-2 Module eingerüstet werden.

Die F127 ist ein Major Air Defender. Der muss mehr können als bloß Drohnen vom Himmel zu holen.
Womit wir keine BMD Fähigkeit stellen würden (denn die SM-6 mit ihren rund 40km maximaler Flughöhe ist dafür völlig unzureichend, SM-3 und Aster 30 BMD schaffen mehrere Tausend Kilometer) aber in dem Sinne konsequent.
Aber welche Aufteilung für ESSM, SM-2, SM-6, Tomahawk und LRAW hast du denn mit 64x Zellen?
Dieser Ansatz macht logisch gesehen keinen Sinn. Deckstarter sind deutlich platzintensiver als VLS Zellen. Der Boxlauncher für 4x NSM hat den footprint von 2.5x Mk41 Modulen aus denen man ganze 20x VLS gestützte Seezielflugkörper verschießen könnte. Unteranderem deshalb sollen FC/ASW und Tyrifing von Anfang an auch VLS gestützt sein. Boxlauncher machen nur dann sinn, wenn der Lfk physisch nicht aus einem VLS gestartet werden kann.
----------

Da hier auch mehrmals die Beschaffung von Lfk als Kritikpunkt kam, kurze Anmerkung. Mir gehts nicht so sehr um den aufgeführten Lfk an sich sondern um das Fähigkeitssegment, das er abdeckt. ESSM, SM-2 usw sind hier lediglich Beispiele.


Da ich generell sowieso für eine vollkommen europäische Lösung für die F127 bin, kann man hier auch stellvertretend diese Effektoren angeben:

VLS Bedarf bei 128x Zellen (16x EuroVLS Module):

- 16x Zellen (2xMod) für 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 48x Zellen (6xMod) für Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 150km/200km
- 8x Zellen (1xMod) für Aster 30 Block 2 | AAW BMD

- 24x Zellen (3xMod) für 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x Zellen (2xMod) für 16x MdCN | ASuW Lan.Att

- 16x Zellen (2xMod) für 16x L/RAW | ASW

Könntest du mir mal sagen, weshalb die Amerikaner auf den AB nur mit 96 Zellen auskommen und für ihre DDG(X) auch nur 96 Zellen planen und wir 128 Zellen auf einem Schiff benötigen.
Schiffe Können für einen Sätigungsangriff ja auch nicht in Paaren fahren oder?

Abgesehen davon ist mir letztens in Bezug auf einen möglichen europäischen Ersatz für amerikanische Effektoren eine Idee gekommen die hier soweit ich weiß noch nicht diskutiert wurde.

Konkret geht es dabei um die RIM-174 Standard ERAM bzw die "SM-6". Diese hat eine Reichweite von rund 250km gegen bewegliche und rund 450km gegen unbewegliche Ziele. Dienstgipfelhöhe bei rund 40km, maximale Geschwindigkeit von Mach 3.5, Internal Guidance im "Reiseflug" und active/semi-active radar homing im Zielanflug.

Für dieses System großer Reichweite gibt es aktuell keine europäische Alternative. Aster 30 Block 1 Versionen kommen zwar weit, aber nicht ansatzweise an diese Parameter heran. Deshalb hab ich mich mal nach möglichen Alternativen umgesehen und ich glaube ich bin fündig geworden.

Eine "VL-Meteor", eine navalisierte Version der Meteor von MBDA.

Diese verfügt in ihrer jetzigen Version über eine Reichweite von rund 200km und eine maximale Geschwindigkeit größer als Mach 4. Internal Guidance während des Reiseflugs inklusive Kursänderungen via Datalink sowie active radar homing im Zielanflug. Der aktive Radarsuchkopf ist hierbei Teil der AD4A Reihe zu der auch unteranderem der Suchkopf der Aster Lfk gehört. Insofern ist die Meteor für das Aufgabenprofil ULR gut geeignet.

Jetzt gibts da nur ein kleines Problem: die Meteor ist Air Launched. Der Lfk verfügt nicht über die nötige Schubkraft um sich selbst aus einer VLS Zelle zu verschießen und selbst wenn er über diese Schubkraft verfügen würde, wäre der Reichweitenverlust durch den Startvorgang massiv. Größere Umbauten am Lfk dauern Zeit und kosten ne Menge geld, dazu hat die Meteor einen relativ geringen Durchmesser was vieles sehr kompliziert macht.

Meine Idee wäre jetzt, das SM-6 prinzip mehr oder weniger auf die Meteor zu übertragen. Man stellt die Meteor auf einen Booster, der den Lfk aus dem VLS Schacht bringt und bis zu einer gewissen Geschwindigkeit beschleunigt und erzeugt so einen "künstlichen" Air Launch. Wenn der Booster ausgebrannt ist wird er abgestoßen und die Meteor wird selber aktiv. Reichweiten von 250-300km halte ich, sofern der Booster ausreichend Performance hat, so für realistisch.

Die Verwendung der Meteor könnte hier noch einen weiteren Vorteil haben der mir erst nachträglich klargeworden ist. Wie bereits angesprochen hat der Lfk einen vergleichsweise geringen Durchmesser, 17.8cm. Das ist deutlich geringer als der einer IRIS-T oder einer ESSM, letztere bringt es auf 25.4cm. Sofern die Steuerflächen der Meteor einklappbar und der Booster nicht allzu breit sind, müsste eine VL-Meteor zum quadpacking befähigt sein. Was natürlich ein gigantischer Vorteil gegenüber vergleichbaren Systemen wär.

Und das wär auch tatsächlich ein System, für das wir keine Unsummen an Geld ausgeben müssten. Die Meteor hat (stand 2024) einen Stückpreis von rund 2.2mio Euro. Sagen wir mal mit Booster werden daraus 2.8mio Euro. Die SM-6 hat währenddessen einen Stückpreis von rund 4.2mio Euro. So zum Vergleich.

Gibts hier Meinung oder Input zu inwiefern ein solches navalisiertes System möglich und sinnvoll wäre?

An sich keine schlechte Idee, sollte man defintiv mal genauer anschauen.
Ein Quadpacked SM-6 ersatz wäre sehr schön zu haben.