(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[Gast83]

Dann verstehe ich das Dokument hier noch weniger:

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA390349.pdf


Sprich, auch der RF Anteil könnte den RIM-116 in das Ziel führen, vorausgesetzt, dieses hat eine aktive RF-Ausstrahlung und es hat keine ausreichende IR-Signatur. Gebe ich das so korrekt wieder? Man könnte sagen, dass IR Terminal Guidance der "bevorzugte" Weg ist, aber RF das Fallback?

Ich glaube du hast dich da auf "etwas zu wenig Text" eingeschossen. Aus deinem verlnktem PDF, Abstaz 3.1 Funktionsweise RF Suchkopf:

The IR seeker free gyro is also an integral part of the RF seeker. The body referenced angle information
from the free gyro is used to precisely body decouple the target angle information from the rolling
interferometer. This permits accurate RF Line-of-sight rate signals to be processed for RF proportional
navigation of the missile. This IR seeker is accurately pointed at the target until the target’s IR energy is
acquired and a solid track is confirmed. At that point the IR seeker will take over missile guidance. In the
event that the IR seeker does not acquire the target, the RF seeker is capable of guiding the missile to
intercept. The terminal accuracy is improved with terminal IR guidance.

Soll heißen, ohne eine Form von IR-Signatur(keine vorhanden, IR Seeker sieht nichts) sollte dein RF Ziel groß, langsam und stupide auf dich zufliegen damit du eine Chance(wie hoch auch immer) hast etwas zu treffen.

Auch in der Beschreibung zum Dual-Mode steht, dass in der Terminal-Phase der IR Suchkopf übernimmt.

Deine Quelle sagt nichts zum Block2 aus.

[DeltaR95]

Ich glaube du hast dich da auf "etwas zu wenig Text" eingeschossen.

Da steht doch nur, dass der IR seeker über einen "free gyro" verfügt und das dessen Daten auch für den RF Anteil verwendet werden, um die Rotation des Flugkörpers auszugleichen.

Wozu sollte der "free gyro" - nach meiner Übersetzung ein Kreisel - dafür eine IR-Signatur des Zieles brauchen?

The IR seeker free gyro is also an integral part of the RF seeker. The body referenced angle information
from the free gyro is used to precisely body decouple the target angle information from the rolling
interferometer. This permits accurate RF Line-of-sight rate signals to be processed for RF proportional
navigation of the missile. This IR seeker is accurately pointed at the target until the target’s IR energy is
acquired and a solid track is confirmed. At that point the IR seeker will take over missile guidance.

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Da steht doch nur, dass der IR seeker über einen "free gyro" verfügt und das dessen Daten auch für den RF Anteil verwendet werden, um die Rotation des Flugkörpers auszugleichen.

Wozu sollte der "free gyro" - nach meiner Übersetzung ein Kreisel - dafür eine IR-Signatur des Zieles brauchen?

Sorry, verlesen - bitte letzten Post ignorieren/löschen

[Ottone]

Danke für das Verlinken des PDF zu den Sensoren von RAM Block 1: Damit ist nun auch klar, dass ein Schiff mit einem einzelnen RAM Starter sich - in Grenzen - rundum verteidigen und um die Aufbauten des eigenen Fahrzeugs herumschiessen kann. Dies geschieht logischerweise auf Kosten einer vergrößerten Totzone.

[Helios]

Trifft das auch für den RIM-116C (Block 2) zu? Ich hätte jetzt gedacht, dass mit den beiden neuen RF Interferometer-Antennen und dem Upgrade des Processing sich gegenüber dem seeligen Block 0 bzw. Block 1 etwas verbessert hätte?

Die Signalerkennung ist (meines Wissens signifikant) besser geworden, vor allem das SNR wurde deutlich verbessert, die Signalverarbeitung ist schneller geworden, daraus ergibt sich eine wesentlich höhere Detektionswahrscheinlichkeit. Dies war das Ziel. Die grundsätzlichen Einschränkungen der Konfiguration bleiben aber bestehen, auch wenn sich mit jedem technologischen Fortschritt die Gesamtleistungsfähigkeit in so ziemlich allen Bereichen erhöht.

Es sollte hinsichtlich RAM eigentlich alles geklärt sein, bitte nun wieder zurück zum Thema F124

[spooky]

Grundsätzlich bleibt aber festzuhalten, das IR-Sucher stärker durch bestimmte Schlechtwettersituationen eingeschränkt werden als Radar-Sucher.
Wenn man sich mal die Daten z.B. von FLIR anschaut ("Messtechnische Auswirkungen von Nebel und Regen auf die Leistung von IR-Kameras") fällt es zumindest mir schwer IR-Sucher als uneingeschränkt Alllwetterfähig einzustufen. In wie weit die Einschränkungen am Ende z.b. bei den gezeigten Cat II und insbesondere Cat III (ICAO?) gehen, bleibt dabei offen.
(Einschränkungen im Sinne von Häufigkeit/Dauer dieser Wetterlagen, der Trefferwahrscheinlichkeit bis hin zur Wirklungslosigkeit zumindest bei bestimmten Zielen, usw.)

Natürlich profitieren Systeme wie IRIS-T SLM bei schlechtem Wetter sehr stark von dem Datenlink und können die verminderte Leistung des Suchkopfes durch eine möglichst genaue Heranführung durch das Schiffsradar via Datenlink bis zu einem gewissen Grad kompensieren aber das funktioniert bei einem langsamen Ziel ohne Kursänderungen eben auch besser als bei anspruchsvolleren Zielen.
Ich persönlich bin jedenfalls ein Freund von technischer Diversität und halte einen Dualmode Sucher (IR+Radar) spätestens bei einer IRIS-T SLX für zwingend. Schön wäre es dann wenn diese Technik (aus Kostengründen ggf. auch Radar alternativ zu IR in Mischbeladung) bei IRIS-T SLM Einzug hielt. Drei AAW-Layer (SLX, SLM und RAM) die am Ende alle nur IR-basiert wären, würde ich für einen Fehler halten.

In dem Zusammenhang halte ich bei ESSM Blk.2 und Co die Beibehaltung der Möglichkeit zur semiaktiven Lenkung neben der aktiven Lenkung übrigens auch für wichtig. Bisher wäre das ja gegeben, bei der F127 bleibt im Falle der Entscheidung für AEGIS abzuwarten ob man entsprechende Systeme zur Beleuchtung mit einplant.

[spooky]

Im Zuge eines anderen Threads habe ich mir noch mal die Meldungen zur Bestellung des TRS-4D/LR ROT rausgesucht. Das die Integration auf den F124 deutlich hinter dem Zeitplan hängt weiß man ja schon aber wie schaut es eigentlich mit der Landanlage aus?
Planung war da ja mal:

Die Umrüstung der Schiffe beginnt der gegenwärtigen Planung zufolge 2024 und soll bis 2028 abgeschlossen sein. Zusätzlich zu den drei Schiffsradaren werde bereits ab 2023 ein weiteres System in der Test-Referenz- und Ausbildungsanlage an der Marinetechnikschule in Parow installiert, schreibt das BAAINBw. Neben der praxisnahen Ausbildung bestehe damit die Möglichkeit, Systemanpassungen am Radar zu testen, bevor diese an Bord umgesetzt würden. Quelle: hartpunkt 24. August 2021

Für die Landanlage gilt die Ausrede mit der herausfordernden Integration ins AAW-Gesamtsystem ja nur bedingt bzw. macht die frühzeitige Verfügbarkeit der Landanlage ja eigentlich nur um so wichtiger um wenigstens ein fertiges und getestetes Produkt in den Händen zu halten wenn die Umrüstung der ersten F124 startet. Wie schaut es aktuell mit der Landanlage aus?

Zur Erinnerung die betreffende Passage aus dem marineforum Artikel vom 5. März 2024:

In 2021 wurde mit der Fa. Hensoldt ein Vertrag geschlossen, der ein israelisches Weitbereichs-Radar als Ersatz für das niederländische SMART-L vorsah. Dieses in das niederländische AAW-System (Flugabwehr) zu integrieren hat sich jedoch als "herausfordernd" erwiesen. So komplex, dass wir aktuell auf einen teilweisen Realisierungsbeginn erst in 2027 blicken, was sich unweigerlich auch auf die meisten anderen Obsoleszenzen nachteilig auswirkt.

Es ist in etwa so, als wollte man eine APPLE-Watch mittels eines HUAWEI-Chips in ein ANDROID-System integrieren, während sukzessive der technische Support eingestellt wird.

Mit "teilweisen Realisierungsbeginn in 2027" meint man doch hoffentlich nicht die Landanlage?

[Milspec_1967]

Im Zuge eines anderen Threads habe ich mir noch mal die Meldungen zur Bestellung des TRS-4D/LR ROT rausgesucht. Das die Integration auf den F124 deutlich hinter dem Zeitplan hängt weiß man ja schon aber wie schaut es eigentlich mit der Landanlage aus?
Planung war da ja mal:
Für die Landanlage gilt die Ausrede mit der herausfordernden Integration ins AAW-Gesamtsystem ja nur bedingt bzw. macht die frühzeitige Verfügbarkeit der Landanlage ja eigentlich nur um so wichtiger um wenigstens ein fertiges und getestetes Produkt in den Händen zu halten wenn die Umrüstung der ersten F124 startet. Wie schaut es aktuell mit der Landanlage aus?

Zur Erinnerung die betreffende Passage aus dem marineforum Artikel vom 5. März 2024:
Mit "teilweisen Realisierungsbeginn in 2027" meint man doch hoffentlich nicht die Landanlage?

Ist im HADR Nf Thread schon von mir gestellt worden und ein User hat geantwortet:
3x Turmbau würde an den Standorten in 2024 beauftragt.und Es gab wohl noch Ergänzungen zum System in 2022.
Dauert somit bis ca 2027/28 bevor da was eingebaut wird... Safe und schreibe 7 Jahre nach dem ursprünglichen Auftrag.
Für mich klingt das nach Problemen beim israelischen Hersteller.

[spooky]

Ich beziehe mich aber explizit auf die Landanlage für die Marine, in dem anderen Post war ja von Meßstetten, Aurich und Hilscheid also den HADR Standorten die Rede.

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Ich muss für mich noch den Punkt "Hensoldt Entwicklungsanteil an TRS-4D/LR ROT" aus dem F126 Thread abschließen aber nach Helios Ordnungsruf doch lieber im richtigen Thread ;-)
Die relevanten Teile aus dem anderen Thread:

Jein. Das TRS-4D LR ROT gibt es so nicht in einer israelischen Variante. Wie gesagt die israelische Variante (ELM-2090S) existiert nur als bodengestützte non rotating Variante.

Beim TRS-4D LR ROT bedient man sich bei den wesentlichen Komponenten beim ELM-2090S, das Endtprodukt selbst kommt aber von Hensoldt. Sprich die Entwicklung/Integration um vom ELM-2090S zum TRS-4D LR zu kommen findet genauso wie der Zusammenbau bei Hendsoldt statt. Das IFF System kommt z.B. komplett von Hensoldt, was aber auch bei den Israelischen Systemen der Fall ist.

Gibt es zu dem "Entwicklungsteil" von Hensoldt irgendwelche belastbaren Quellen? Der Zusammenbau ist ja geschenkt, die Entwicklung einer entsprechenden Mechanik auch aber irgendwie habe ich so meine Zweifel das sich die Israelis tief in die Software schauen lassen. Und das wäre ja z.b. im Bereich des Schedulers zwingend um am Ende zu einem funktionierenden Radar zu kommen.

Naja vermutlich wird man hier mit Bibliotheken arbeiten. Bzw werden kritischen Elemente sowieso auf FPGAs laufen. Unwahrscheinlich das Hensoldt den Quellcode bekommen hat.

Ich möchte nicht pedantisch erscheinen aber wie genau ist denn nun die Quellenlage? Ich habe dazu bisher noch fast nichts gelesen (was nichts bedeuten muss) aber wenn irgendwo nur so ein Halbsatz auftaucht ist der Interpretationsspielraum groß. Ich kann mir eben nicht vorstellen, das ELTA quasi einen 2090S über den Zaun wirft und Hensoldt dann alle weiteren Arbeiten alleine durchführt. Das würde auch etwas die Aussage von Hensoldt selbst konterkarieren:

Zu diesem Zweck ist HENSOLDT eine strategische Kooperation im Bereich BMD-fähiger Weitbereichsradare im S-Band mit der IAI-Tochter ELTA Systems Ltd. eingegangen. Damit erhält der deutsche Kunde eine Kombination aus einem nationalen Partner für die Zertifizierung und den langfristigen Support sowie marktverfügbare und im Feld erprobte Systeme.

Pressemitteilung Hensoldt 24. August 2021

[spooky]

Aus dem F127 Thread:

2. F124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT?
Das wurde gestrichen.
Wenn man F124 weiterhin nutzen will, muss man da Milliarden reinkippen.
Das war so lächerlich viel, dass selbst der HHA beschlossen hat, dass F127 beschafft werden muss.
Da kannst du echt F127 beschaffen und die dann irgendwann verschrotten.

Kann mich jemand bei „F-124 bekommt kein TRS-4D LR/ROT“ abholen?
Ist das ein Vorschlag aus dem Forum oder tatsächlich der Fall?
Das wäre aus meiner Sicht eine katastrophale Entscheidung.

Ist tatsächlich der Fall.
Die Entscheidung ist in 2023 gefallen.

Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.

Interessanter Aspekt, man "streicht" den SMART-L Ersatz, schließt aber in 2024 noch einen Vertrag zum Ersatz der FL-1800 Stufe 2 durch KORA von R&S im Wert von mehr als 230 Millionen Euro. Da wäre mir die Integration einer neuen EloKa-Anlage doch deutlich risikobehafteter erschienen, als der reine "AAW"-Ersatz der SMART-L.

Dabei war doch der Ersatz der SMART-L über mehr als ein Jahrzehnt stark im Hype, um die AAW-Fähigkeit der F124 sicherzustellen.

Sind dir nähere Hintergründe zum Abbruch bekannt?

Es würde sich dann ja auch unmittelbar die Frage stellen was man seit 2023 unternommen hätte um die Einsatzfähigkeit der F24 zumindest bis in die mittleren 30iger Jahre sicherzustellen.

[DeltaR95]

Aus dem F127 Thread:

Es würde sich dann ja auch unmittelbar die Frage stellen was man seit 2023 unternommen hätte um die Einsatzfähigkeit der F24 zumindest bis in die mittleren 30iger Jahre sicherzustellen.

Letzter mir bekannter Stand aus dem - für gewöhnlich gut informierten - Marineforum vom 05. März 2024:

https://marineforum.online/hessen-im-feu...agen-kann/

Entsprechende Initiativen der Marine aus 2006 wurden mit der Bundeswehrreform 2011 zurückgewiesen und in 2013 neu vorgelegt. Gemäß Funktionaler Fähigkeitsforderung (FFF) ObsWuF LV F124 sollten die meisten dieser Obsoleszenzen seit 2019 beseitigt sein. Durch fehlende Finanzmittel vorgenommene anderweitige Priorisierungen haben dieses Projekt aber ebenso verzögert, wie auch Fehlentscheidungen zur Lösung insgesamt. In 2021 wurde mit der Fa. Hensoldt ein Vertrag geschlossen, der ein israelisches Weitbereichs-Radar als Ersatz für das niederländische SMART-L vorsah. Dieses in das niederländische AAW-System (Flugabwehr) zu integrieren hat sich jedoch als "herausfordernd" erwiesen. So komplex, dass wir aktuell auf einen teilweisen Realisierungsbeginn erst in 2027 blicken, was sich unweigerlich auch auf die meisten anderen Obsoleszenzen nachteilig auswirkt.

In 2021 hieß es noch Umrüstung ab 2025 auf erster Einheit, in 2024 war der Stand ein "teilweiser Realisierungsbeginn ab 2027", also müsste eine etwaige Entscheidung zum Abbruch doch in 2024 erfolgt sein. Danach habe ich keinerlei Berichte mehr zum Projekt gefunden.