(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Broensen]

Als primärer Grund wird genannt, dass bei den mittleren Kräften dann auch dieses System auf Boxer ist und damit die Fahrzeugplattform einheitlich.

Oh, gut, dann haben sie sich das mit dem Mörser auf CAVS ja wohl auch noch mal anders überlegt. Haben sie doch, oder?

Dass die Zertifizierung vom SLM so lange benötigt ist ein Skandal!

Wenn du das schon als Skandal bezeichnest, dann haben wir hunderte Skandale in der BW jedes Jahr.

[DorJur]

Beim ersten Lesen des Beitrages war ich auch erschüttert. Putin muss die Gesellschaft nicht unterwandern, sondern nur die Zulassungs- und Genehmigungsbehörden kontrollieren…

Allerdings ist der Artikel nicht ganz fair und Frau Frank macht es sich doch recht einfach.

1. Es war von vorne herein klar, dass die Erprobung bis Ende 2025 dauern würde bzw. erst dann die FOC erreicht wird. Deshalb folgen auch die weiteren Systeme erst ab 2026.
2. Die große Herausforderung für die deutschen Iris-T SLM Systeme war und ist die geforderte und auch erforderliche Einbindung in die Integrierte NATO Luftverteidigung. Alle bisher ausgelieferten Systeme haben das noch nicht.
3. Es ist bisher überhaupt nicht beabsichtigt, Iris-T in die SLM Systeme zu integrieren. Die sechs Iris-T SLM Systeme werden zur Deckung des Sofortbedarfs beschafft und werden in dieser Form nicht ewig eingesetzt. Wenn das LVS NNbs fertig entwickelt ist, dann werden die SLM Systeme auf diesen Stand aufgerüstet. Iris-T SLM und das LVS NNbs sind zwei unterschiedliche Luftverteidigungssysteme. Letzteres baut zwar auf dem SLM System auf, muss aber deutlich anspruchsvollere Anforderungen erfüllen.
4. Im Rahmen des LVS NNbs soll die Nächsbereichskomponente durch den FlaRakPz Boxer in Kombination mit dem LFK Iris-T abgebildet werden. Das hat überhaupt nichts mit der Einbindung der Iris-T LFK in die ukrainischen SLM Systeme zu tun. Die Ukraine hat schlicht viel zu wenig SL LFK und die Einbindung der Iris-T dient der Sicherstellung der Durchhaltefähigkeit. Das, was der FlaRakPz Boxer (hoffentlich) können wird, das kann weder der ukrainische Unimog beladen mit vier Iris-T und das kann auch das schwedische Iris-T SLS System nicht.
5 Es wird nicht vernünftig zwischen LVS Systemen und LFK unterschieden. Iris-T SLS, Iris-T SLM und LVS NNbs sind unterschiedliche Luftverteidigungssysteme. Zwar mit einigen Gemeinsamkeiten, Schnittstellen und Überschneidungen, aber eben grundsätzlich eigenständige Entwicklungen. Die Lenkflugkörper heißen Iris-T (für das SLS System), Iris-T SL (für das SLM System) und SLX (noch kein eigenständiger Systemname bekannt). Iris-T und Iris-T SLM sind die beiden LFK für das LVS NNbs.

[alphall31]

Roland konnte doch auch nicht während der Fahrt feuern ? Ist das eine Forderung für FlaRakboxer ?

[Quintus Fabius]

Angeblich ja. Aber ist diese Fähigkeit wirklich unabdingbar zwingend notwendig ??

Und steht sie als Mehrwert in einem sinnvollen Verhältnis zu den Mehrkosten und dem Zeitverlust ?

[DorJur]

Angeblich ja. Aber ist diese Fähigkeit wirklich unabdingbar zwingend notwendig ??

Und steht sie als Mehrwert in einem sinnvollen Verhältnis zu den Mehrkosten und dem Zeitverlust ?

Keine Ahnung. Man darf ja ruhig sagen, dass die Anforderungen überzogen sind. Weil sie aber nunmal da sind, darf man sich nicht beschweren, wenn es länger dauert.

Das, was hier als NNbs bestellt wurde, insbesondere FlaRakPz und Skyranger Boxer ist halt wieder die Goldrandlösung.

[Falli75]

Was auf der anderen Seite gerade hier aber extrem Sinn bringt. Gerade die Fähigkeit zum feuern aus der Bewegung scheint mir nämlich, aufgrund des gläsernen Gefechtsgeldes, absolut sinnvoll. Es wird keinen Aufmarsch oder gar nur eine Bewegung in Frontnähe mehr geben, welche nicht sofort in generisches Artilleriefeuer umgesetzt werden kann.
Wenn Goldrand Sinn bringt, dann bei Skyranger und Iris-t SLS auf Boxer.
Es muss aber auch in der Stückzahl niederschlagen.

[alphall31]

Das feuern aus Bewegung ist beim skyranger zwar möglich aber was das Treffen angeht hat der Hersteller schon abgewunken , wird keine Garantie übernommen für Trefferquote.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Gegen ernsthaftes Artilleriefeuer bringt das nichts. C-RAM mit diesen Systemen funktioniert in Bezug auf Artillerie allenfalls gegen einzelne / wenige feindliche Geschosse, nicht gegen den in einem echten ernsthaften Krieg üblichen Hagel.

Auch gegen Drohnenschwärme was schon mal die viel wesentlichere und realistischere feindliche Bedrohung ist, welche man damit bekämpfen kann, ist ein Abwehrfeuer aus einer stehenden Position viel wirksamer.

Bezüglich Aufmarsch und Bewegung: bei solchen Aktionen muss man entsprechend überschlagen vorgehen. Man bezieht also Stellung, dann bewegen sich andere in dem gedeckten Bereich, dann verlegt ein Teil zu einer neuen Stellung, usw.

DorJur:

Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Goldrandlösung betrachten sollte. Meiner Meinung nach ist das keine Goldrandlösung, sondern absolut notwendiger Mindest-Standard. Mit der Betonung auf Standard. Man hat sich da einfach viel zu lange auf den Umständen ausgeruht und ist in diesem Fähigkeitsbereich einfach völlig herunter gekommen.

Das Problem ist schlicht und einfach der Zeitverzug. Wir haben einfach gar keine Zeit mehr. Seit 3 Jahren (!) hält die Ukraine den Kopf hin und wir haben was genau getan ?! Es ist zum wahnsinnig werden, wie diese unendlich wertvolle Zeit die mit derart viel ukrainischem Blut teuer erkauft wurde, einfach verschwendet wurde.

Das ganze muss einfach viel schneller gehen.

Das wirkliche Problem sind so aussagen wie: das muss erst entwickelt werden. Wir sprechen hier von einem System das konzeptionell sogar schon vor dem Ukrainekrieg im Prinzip absolut klar, bekannt und konzeptionell beschrieben war. Man hätte in diesen drei Jahren problemlos IRIS-T SLS auf einem GTK verwirklichen können.

Was heißt hier also: ein Prototyp ist frühestens erst 2028 zu erwarten ?! Ein Prototyp an dem dann erneut wieder jahrelang herumgedoktert werden wird und der dann wann in Serie kommt ?! 2032 ? 2035 ?

Dieser Prototyp müsste bereits hier und jetzt auf dem Hof stehen.

2019 hat man IRIS-T SLS an Schweden geliefert. Bereits DAVOR gab es Bilder davon auf GTK als auch beispielsweise auf einem Hägglunds.

https://defence-network.com/wp-content/u...-T-SLS.jpg

Von 2019 bis 2025 sind es 6 Jahre. In Worten SECHS JAHRE.

Und in drei Jahren soll es frühestens einen Prototypen geben, der dann aber natürlich auch erst getestet werden muss und zertifiziert werden muss usw. usw. und obwohl völlig unklar ist, ob 2030 ff dann überhaupt noch Geld dafür da sein wird oder wie die Lage da sein wird oder ob wir zeitgleich mit der Fertigstellung eines bloßen Prototypen dann bereits im Krieg sind.

https://esut.de/2019/10/meldungen/ruestu...gestattet/

Schweden hat die Teile auf Hägglunds. Her damit, sofort, in großer Stückzahl. Wenn es nicht anders geht und man es nicht hinkriegt das Teil auf der Stelle auf einen GTK zu setzen, dann halt so.

Von 2019 (Serienproduktion fertiger Systeme für Schweden) bis 2028 (frühester Termin für einen Prototyp für diese Bundeswehr) sind es 9 Jahre. Bis 2030 wären es dann schon 11 Jahre. Um ein fertiges ausgereiftes System auf einen einfachen GTK zu setzen, was wegen der Modularität des GTK besonders leicht und schnell gehen sollte ?! ???

Wie lächerlich soll denn alles noch werden bevor irgendwelche russische Kriegsverbrecherhorden Europa verwüsten ?!

[DorJur]

Falli75:

Gegen ernsthaftes Artilleriefeuer bringt das nichts. C-RAM mit diesen Systemen funktioniert in Bezug auf Artillerie allenfalls gegen einzelne / wenige feindliche Geschosse, nicht gegen den in einem echten ernsthaften Krieg üblichen Hagel.

Auch gegen Drohnenschwärme was schon mal die viel wesentlichere und realistischere feindliche Bedrohung ist, welche man damit bekämpfen kann, ist ein Abwehrfeuer aus einer stehenden Position viel wirksamer.

Bezüglich Aufmarsch und Bewegung: bei solchen Aktionen muss man entsprechend überschlagen vorgehen. Man bezieht also Stellung, dann bewegen sich andere in dem gedeckten Bereich, dann verlegt ein Teil zu einer neuen Stellung, usw.

DorJur:

Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Goldrandlösung betrachten sollte. Meiner Meinung nach ist das keine Goldrandlösung, sondern absolut notwendiger Mindest-Standard. Mit der Betonung auf Standard. Man hat sich da einfach viel zu lange auf den Umständen ausgeruht und ist in diesem Fähigkeitsbereich einfach völlig herunter gekommen.

Das Problem ist schlicht und einfach der Zeitverzug. Wir haben einfach gar keine Zeit mehr. Seit 3 Jahren (!) hält die Ukraine den Kopf hin und wir haben was genau getan ?! Es ist zum wahnsinnig werden, wie diese unendlich wertvolle Zeit die mit derart viel ukrainischem Blut teuer erkauft wurde, einfach verschwendet wurde.

Das ganze muss einfach viel schneller gehen.

Das wirkliche Problem sind so aussagen wie: das muss erst entwickelt werden. Wir sprechen hier von einem System das konzeptionell sogar schon vor dem Ukrainekrieg im Prinzip absolut klar, bekannt und konzeptionell beschrieben war. Man hätte in diesen drei Jahren problemlos IRIS-T SLS auf einem GTK verwirklichen können.

Was heißt hier also: ein Prototyp ist frühestens erst 2028 zu erwarten ?! Ein Prototyp an dem dann erneut wieder jahrelang herumgedoktert werden wird und der dann wann in Serie kommt ?! 2032 ? 2035 ?

Dieser Prototyp müsste bereits hier und jetzt auf dem Hof stehen.

2019 hat man IRIS-T SLS an Schweden geliefert. Bereits DAVOR gab es Bilder davon auf GTK als auch beispielsweise auf einem Hägglunds.

https://defence-network.com/wp-content/u...-T-SLS.jpg

Von 2019 bis 2025 sind es 6 Jahre. In Worten SECHS JAHRE.

Und in drei Jahren soll es frühestens einen Prototypen geben, der dann aber natürlich auch erst getestet werden muss und zertifiziert werden muss usw. usw. und obwohl völlig unklar ist, ob 2030 ff dann überhaupt noch Geld dafür da sein wird oder wie die Lage da sein wird oder ob wir zeitgleich mit der Fertigstellung eines bloßen Prototypen dann bereits im Krieg sind.

https://esut.de/2019/10/meldungen/ruestu...gestattet/

Schweden hat die Teile auf Hägglunds. Her damit, sofort, in großer Stückzahl. Wenn es nicht anders geht und man es nicht hinkriegt das Teil auf der Stelle auf einen GTK zu setzen, dann halt so.

Von 2019 (Serienproduktion fertiger Systeme für Schweden) bis 2028 (frühester Termin für einen Prototyp für diese Bundeswehr) sind es 9 Jahre. Bis 2030 wären es dann schon 11 Jahre. Um ein fertiges ausgereiftes System auf einen einfachen GTK zu setzen, was wegen der Modularität des GTK besonders leicht und schnell gehen sollte ?! ???

Wie lächerlich soll denn alles noch werden bevor irgendwelche russische Kriegsverbrecherhorden Europa verwüsten ?!

Aus tiefstem Herzen: Leider kann ich Dir da nicht widersprechen. Mit Goldrandlösung meine ich auch nur, dass - genau wie Du es beschreibst - jahrelang geschlafen wurde und nun alle Fähigkeiten auf einmal kommen sollen. Das klappt nicht sofort, daher die viel zu lange Entwicklungsdauer. Man sollte jetzt das einführen, was sofort verfügbar ist und den Rest asap nachziehen.

[alphall31]

Ein System sls oder Slm ist aber auf mehrere Fahrzeuge verteilt in Containern , wir wollen ja ein System auf einem Fahrzeug mit Fk und Feuerleiter auf einem Fahrzeug und ein System auf einem Fahrzeug mit Mk und Fk . Also einfach hier zusammenschustern ist da nicht. Und einen Auftrag gab es nun mal erst 2023. hier geht es ja nicht nur um die Entwicklung eines waffensystems sondern eines ganzen Wirkverbundes, das hoffe ich zumindest bei dem Geld das man rheinmetall schon zahlen musste.
Die Schweden haben einfach nur Starter beschafft und haben die auf Bv gebaut. Das Radar und das Führungssystem entwickeln sie selber . Außerdem ist das ein stationäres System, unsere werden mobil.

Die schwedische Ausführung haben wir ja auf lkw an die Ukraine weiter gegeben. Wir hätten schonnwrit mehr im bestand eigentlich.

Wir hätten auch einfach M-shorad oder anderes System beschaffen können. Aber leider bekommt man bei einer Bestellung das Personal auch bloß nicht mit geliefert, woran es am Ende auch bloß wieder gescheitert wäre.

[Falli75]

Quintus hat da schon Recht.
Es dürfte nicht so schwer sein, das System der Schweden so zu nehmen wie es bei ihnen funktioniert oder es zur Not auf einen Mog oder 5 Tonner zu setzen. Dann ist zumindest etwas da, bis anderes funktioniert. Ja der 5 Tonner ist kein Boxer und der Hâglund nicht gepanzert wie der Puma, aber in beschriebenen überschlagenen Vorgehen, zumindest schon mal Wirkung gegen Helis. Bei den beiden Varianten also mittlere und schwere Kräfte zumindest schonmal teilweise geschützt.
Was die Artillerie anging , ging ich ich hier eher von Raketenartillerie 70km und weiter aus. Also noch in unserem Gebiet. In direkter Frontnähe funktioniert als CRAM eh nur 35mm.
Die 30er sind für mich keine CRAM, das ist gut gegen Drohnegedöns.

---

Deshalb sage ich ja auch schon des häufigeren , Mantis auf Absatzbrücken.
Regimentsstäbe, Versorgungshubs, Treibstoffdepots, unsere Marine Häfen, Truppe Sammelpunkte u.u.u.

[Quintus Fabius]

alphall:

Ich schreibe ja nicht von zusammen schustern, sondern davon, dass die Bundeswehr praktisch gesehen eine Dekade vertan hat, respektive vertut. Und ja, wir haben erst 2023 den Auftrag erteilt, aber trotzdem sind auch das bereits wieder zwei Jahre und sind es bis zum frühesten Prototypen dann fünf Jahre !

Als ob es unmöglich wäre ein solches System in zwei Jahren zu bauen. Das ist kein Hexenwerk und keine Hochtechnologie auf dem allerneuesten Stand der Dinge die überhaupt erstmal entwickelt werden müsste. Das sind Systeme die man meiner festen Überzeugung nach in zwei Jahren serienreif zusammenbauen könnte.

Da fehlt nur der Wille und sonst nichts anderes ! Als ob man diese profitgierige Industrie nicht in Gang kriegen könnte, da fehlen nur massivster Druck, viel Geld und klar vorgegebene Zeitfristen. Und ich kann mich da nur noch immer wieder wiederholen: wir haben keine Zeit mehr ! Diese Art und Weise wie das bis jetzt in dieser Bundesrepublik gelaufen ist, funktioniert nicht nur nicht mehr, sie wird uns alles kosten. Wir werden nicht bestehen, nicht überleben, wenn wir diese Unfähigkeit nicht überwinden.

Fakt: dieses System wäre in zwei Jahren serienreif fertigstellbar. Also muss es getan werden.

[alphall31]

Ich bezweifle allerdings das es so richtig funktionieren wird. Wir wissen aus der Ukraine das man ständig innallen frontabschnitten ständig manchmal stundenlang , aber auch mal einen Tag oder länger keinerlei Verbindungen über Funk , sat oder auch GPS hat . Die Ukrainer nutzen das System zum Schutz ihrer Städte im Hinterland , bei uns soll es aber die Front schützen. Wie soll den das gehen wenn die Starter keine Daten empfangen weil Eloka alles blockiert.

Als ob es unmöglich wäre ein solches System in zwei Jahren zu bauen.

Rheinmetall kriegt doch nicht mal Boxer geliefert um was zu bauen. Man weis doch jetzt schon das es deswegen min halbes Jahr später wird mit Auslieferung skyranger.

Aber anstatt noch paar mantis zu beschaffen das man was zum üben hat und für den objektschutz wartet man halt.

[Gecktron]

Quintus hat da schon Recht.
Es dürfte nicht so schwer sein, das System der Schweden so zu nehmen wie es bei ihnen funktioniert oder es zur Not auf einen Mog oder 5 Tonner zu setzen. Dann ist zumindest etwas da, bis anderes funktioniert.

Aber wofür? Dass ist ja das selbe wie IRIS-T SLM nur schlechter. Es geht ja nicht darum unbedingt IRIS-T SLS selbst in die Truppe zu bekommen. Das Ziel ist ein LFK System möglichst nah an der Truppe zu haben. Da braucht es ein kombiniertes System.

Das muss nicht auf einen Boxer kommen. Das könnte man auch auf einen LKW schrauben (wie ROLAND oder Pantsir). Aber die Entwicklungszeit braucht es dafür auch. Wenn man sich an anderen System orientieren will, dann ist der eheste Vergleich NOMADS mit eigenen Radar und 4 Raketen in einem, für die Niederlande und Norwegen.

[alphall31]

Roland war aber auch nur bei der Lw auf LKW im tiefstem Hinterland.