Reaktion auf einen militärischen Angriff Russlands

[Leuco]

Ich würde gerne mal diskutieren wie wir als Europa mit einem möglichen Angriff Russlands auf EU Gebiet umgehen sollten.

Für das Szenario unterstellen wir mal, dass sich die USA entscheidet neutral zu bleiben und keinerlei Unterstützung entsenden bzw. zum Einsatz bringen wird. Des weiteren würde ich von einem beschränkten Angriff ausgehen, welcher z.B. die Brücke zu Königsberg schließen soll. Ein solch beschränkter Einsatz ist wohl auch das wahrscheinlichste Szenario.

Nun ist relativ klar, dass es zu einem lokalen Konflikt im konkreten Bereich kommen wird und wir uns verteidigen. Ich gehe nicht davon aus, dass Russland von sich aus die Angriffe auf weiteres Gebiet eröffnen. Vielmehr nehme ich an, dass sie versuchen mit der Atomdrohung den Konflikt lokal und zu ihren Bedingungen halten wollen. Sabotagen und asymmetrische Attacken etc. sind natürlich wahrscheinlich.

Nun zum Kern meiner Frage, wie gehen wir hiermit um? Aus meiner Sicht würde ich es für strategisch schlecht halten, den Angriff nicht zu vergelten. Natürlich muss eine völlige Eskalation vermieden werden. Wie seht ihr das und welche Optionen wären geeignet?

Ich würde einen Angriff auf militärische Einrichtungen für sinnvoll erachten um Stärke zu zeigen. Die Nordflotte und Werften etc. in Murmansk kämen mir da z.B. in den Sinn. Ein solcher Schlag könnte geeignet sein um die Überlegenheit der Luftwaffe zu signalisieren, Petersburg und Moskau wären bewusst außen vor. Dies könnte ein Mittelweg aus Abschreckung ohne völlige Eskalation darstellen.

Warum denke ich über so etwas nach? Ich glaube einen längerfristigen Krieg werden wir als Gesellschaft nicht durchhalten. Eine zögerliche Salamitaktik würde Russland in die Karten spielen. Die Fehler der Taktik in der Ukraine sollten wir nicht wiederholen.

[Falli75]

Murmansk würde ich raushalten gerade um nicht weiter zu eskalieren. Königsberg nenne ich nicht umsonst so.
Sie wollen da eskalieren, ok können wir auch.
Die absolute und nahezu sofortige Lufthoheit mit allem und kompromisslos. Artillerie, Luftwaffe und Schiffswaffen stampfen alles an Logistik, Führung, Kommunikation, Energie und Marine ein.
Das Heer schlägt zurück, stoppt aber in der Hälfte der Enklave und 50km im Weißrussland.

[muck]

Verteidigen und spiegelbildliches Vorgehen, um jederzeit eine Off-Ramp anzubieten. Gleichzeitig das Potential für massiv disruptive Gegenmaßnahmen erhalten bzw. diese androhen. Idealerweise* wäre dies ein massiver konventioneller Angriff auf die Gas- und Ölindustrie, leider hat der europäische Teil der NATO nicht die nötigen weitreichenden Waffensysteme. Der offensichtlichste Kurs bestünde meiner Meinung nach darin, Truppen in die Ukraine zu verlegen, und so eine russische Kurskorrektur zu erzwingen.

*) Nichts hat Teheran im vergangenen Jahr mehr verängstigt und zur Deeskalation gebracht als die Möglichkeit eines massiven israelischen Bombardements der iranischen Raffinerien.

[Leuco]

Interessanter Vorschlag mit den Ölfeldern. Wenn wir dazu aber sowieso schlecht in der Lage wären, ist dies keine Option.

Die Nordflotte kam mir in den Sinn wegen der lokalen Nähe, aber auch der Tatsache, dass dies im schwarzen Meer gut geklappt hat. Auch war Russland nach der Versenkung der Moskwa zurückhaltend. Andererseits wäre ein schwerer Schlag gegen die Nordflotte strategisch sehr gut, falls es zu einer Eskalation kommt.

Das Problem mit einem Angriff auf Königsberg, wäre, dass Russland dies als Versuch der Eroberung von Territorium auslegen wird um in die Opferrolle zu schlüpfen. Möglichst dezidiert militärische Ziele anzugreifen (inklusive Fabriken) erscheint mir hier unter mehreren Aspekten sinnvoller.

[Kongo Erich]

Bevor man über die Reaktion auf einem "möglichen russischen Angriff" nachdenkt, muss man erst einmal Klarheit darüber haben, welcher Art ein solcher Angriff sein könnte.

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass Russland erst einmal einen "Versuch" startet, und die Reaktion der NATO und EU testet.
Dazu würde sich ein Vorstoß in Litauen in mehreren Stoßrichtungen über Vilnius und Kaunas / Marijampole / Kalvarija in Richtung Kaliningrad bzw. in Gegenrichtung anbieten. Dort gibt es Verkehrsachsen, die für einen schnellen Vormarschversuch beansprucht werden könnten.
Einen Vormarsch an der kürzesten Verbindung entlang der polnisch/litauischen Staatsgrenze halte ich dagegen wegen der fehlenden Infrastruktur eher für unwahrscheinlich.

Eine andere Möglichkeit wäre aber gleich ein massiver Enthauptungsschlag gegen mehrere - die wichtigsten - europäischen Hauptstädte, um jeden Widerstand im Keim zu ersticken.

Dann könnte ein Einschüchterungsschlag mit mehreren atomaren Explosionen in internationalen Gewässern entlang der westlichen Küsten oder gar den wichtigsten und größten Hafenstädten der EU infrage kommen, verbunden mit einem "ultimativen Friedensangebot" um den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen, vielleicht verstärkt durch taktische Atomwaffen, die in dünn besiedelten Waldgebieten zwischen Ostsee und Schwarzem Meer demonstrativ gezündet werden.

Auf all diese unterschiedlichen Szenarien müsste es eine oder mehrere spezialisierte Antworten geben.

[Broensen]

Murmansk würde ich raushalten gerade um nicht weiter zu eskalieren.

Ich halte Eskalation für richtig in dem Szenario. Allerdings sollte man drauf achten, dass es eine Eskalation ist, die Russland nicht zu sehr in die Enge treibt, deshalb sollten die Metropolen außen vor bleiben. Murmansk jedoch ist ein sinnvolles Ziel. Außerdem die russische Marine insgesamt, global.

Königsberg nenne ich nicht umsonst so.
Sie wollen da eskalieren, ok können wir auch.

Das Problem mit einem Angriff auf Königsberg, wäre, dass Russland dies als Versuch der Eroberung von Territorium auslegen wird um in die Opferrolle zu schlüpfen.

Sehe ich ebenfalls so, weshalb ich es auch für dringend geboten halten würde, eine europäische "Königsberg-Doktrin" zu erstellen, die glaubhaft klar macht, dass im Falle eines russischen Angriffs auf das Baltikum Königsberg umgehend mit allen Mitteln erobert und ein vermeintlicher Atomschutzschild ignoriert werden würde. Ich weiß, das klingt gewagt, aber einen Krieg mit Russland zu führen ohne Königsberger Gebiet zu besetzen, halte ich für hoch problematisch. Und wenn es sich eh nicht vermeiden lässt, dann ist es besser, man bietet der Russischen Führung diesen Ausweg an, Kaliningrad eben propagandistisch aus dem Mutterland heraus zu nehmen. Schließlich ist zumindest Putin-Russland durch eine glaubhafte Abschreckung auch zu beeinflussen und hat wiederholt bewiesen, dass er nicht bereits ist, seinen atomaren Vernichtungsdrohungen auch zwingend Taten folgen zu lassen.

Das Heer schlägt zurück, stoppt aber in der Hälfte der Enklave

Warum stoppen? Sollte es zu einem Krieg mit Russland um das Baltikum kommen, dann muss Königsberg in der Folge ohnehin mindestens entmilitarisiert werden, wenn nicht sogar unter UN-Verwaltung gestellt werden o.ä. Dementsprechend muss eine vollständige Besetzung das erste Kriegsziel sein, noch vor der Rückeroberung baltischen Territoriums.

[Quintus Fabius]

Da schließe ich mich an. Als allererstes müssen die russischen Truppen in Königsberg vernichtet und die Enklave besetzt werden. Das ist unabdingbar notwendig.

Im weiteren würde ich zugleich mit dem Angriff auf Murmansk drohen - und diesen dann ausführen, sollten die Russen sich nicht sofort auf ihre Grenzen zurückziehen und den Krieg einstellen.

Strategische Angriffe auf die russische Energieversorung und die Raffinierien und die Öl- und Gasinfrastruktur sind im weiteren ebenfalls möglich.

Und das wesentlichste wäre es, auf gar keinen Fall auf die dann sofort aufpoppenden nuklearen Erpressungen einzugehen, welche in einem solchen Krieg ein wesentliches Element der russischen Informationskriegsführung wären, und ebenso der politischen Einflussnahme.

Und das ist ganz allgemein das allergrößte Problem: wir haben keine glaubhafte Abschreckung, weil wir selbst nicht glaubhaft sind, sondern schwächliche gierige Heuchler:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ene...e-100.html

Solange so was immer noch problemlos läuft, genau wie die illegale Lieferung europäischer Rüstungsgüter über Dritte nach Russland, werden wir aus russischer Sicht als so schwach und unglaubwürdig eingestuft, dass man davon ausgeht, dass wir in jedem Fall einknicken werden und dass es eben keine ernsthafte militärische Reaktion auf einen Angriff der RF geben wird.

[Broensen]

Und das ist ganz allgemein das allergrößte Problem: wir haben keine glaubhafte Abschreckung, weil wir selbst nicht glaubhaft sind

Wir laufen da momentan in ein beidseitiges Abschreckungs-Dilemma, da nicht nur unsere, sondern auch die Glaubwürdigkeit der russischen Abschreckung mit jeder hohlen Drohung Lawrows weiter erodiert.

[Leuco]

Die Problematik an Königsberg ist, dass hier Atomwaffen lagern. Einen Einmarsch hier halte ich deshalb für waghalsig. Würde Russland zulassen, dass wir in Besitz ihrer Atomwaffen kommen? Wie hoch ist die Gefahr, wenn wir solche Stellungen treffen? Besteht die Möglichkeit, dass ein verzweifelter Soldat eigenmächtig einen Knopf drückt?

Es ist richtig, wir dürfen uns atomar nicht erpressbar machen. Die Reaktion muss deshalb ein spürbarer schneller schwerer Schlag sein. Ein Angriff auf die Marine halte ich hier für die erste Wahl.

Königsberg birgt die genannten Risiken, auch wäre dies aus meiner Sicht nur eine Ausweitung des Konflikts einige Kilometer weiter in Litauen. Das nehmen von Königsberg könnte sicher auch nicht in einem Streich erfolgen.

Natürlich dürfen wir Königsberg nicht ignorieren. Die Luftwaffe müsste hier auf alle Fälle aktiv sein. Da es um das schließen der Lücke zwischen Belarus und Königsberg geht, sind beide Gebiete automatisch Kriegsziel. Der Schlag auf die Nordflotte wäre ein konventionelles Mittel die Russen ggf. umgehend an den Verhandlungstisch zu bekommen.

[Broensen]

Natürlich dürfen wir Königsberg nicht ignorieren.

Die Existenz der Enklave bindet unglaublich viele Kapazitäten auf unserer Seite, die in keinem Verhältnis stehen zu dem Aufwand, den die Russen dafür betreiben müssen. Es ist eigentlich unumgänglich, dieses Missverhältnis schnellstmöglich zu beseitigen.

[Olli_2810]

Die Existenz der Enklave bindet unglaublich viele Kapazitäten auf unserer Seite, die in keinem Verhältnis stehen zu dem Aufwand, den die Russen dafür betreiben müssen. Es ist eigentlich unumgänglich, dieses Missverhältnis schnellstmöglich zu beseitigen.

Herzlichen Glückwunsch zu Eurer größenwahnsinnig „Plauderei“.
Auf Euch ist sogar RT DE aufmerksam geworden.
https://de.rt.com/europa/242133-koenigsb...iningrads/

[Leuco]

Wir diskutieren hier einen Verteidigungsfall und der Strategie, wie man den Konflikt möglichst schnell beenden könnte. Was hat dies mit größenwahnsinnig zu tun?

[Jakob]

Die Problematik an Königsberg ist, dass hier Atomwaffen lagern.

Europa hätte das nicht hinnehmen dürfen. Rückblickend hätte man als Reaktion taktische Kernwaffen in der Ukraine stationieren sollen oder zumindest Trägersysteme (jaha hättehättefahrradkette) und von da aus dann verhandeln, ggf. einschließlich Blockade wie 1962. Aus meiner Sicht ist das unmittelbare Bedrohungspotential durch Iskander und Co. zwingende Vorbedingung für Putins Invasion gewesen.

In diesem Sinne sollten als Reaktion global die russischen Assets die es für die Projektion seiner Macht braucht ausgeschaltet werden, ggf. auch in anderen Drittstaaten wie in Afrika, Nahost, usw.

Russland als Regionalmacht kann sich sein aktelles Großmachtsgebaren gar nicht erlauben weil sich dann die Abhängigkeiten umkehren, so zumindest meine Vorstellung.

[Broensen]

https://de.rt.com/europa/242133-koenigsb...iningrads/

Deutlicher wird da eine Diskussion in einem militärspezifischen Forum, dem Forum Sicherheitspolitik. Dieses Diskussionsforum mit 2.400 Mitgliedern beschäftigt sich mit Fragen zur Bundeswehr, zu Rüstungsthemen, europa- und weltweiten Streitkräften sowie Krisen und Kriegen. Die Betreiber sind nicht bekannt, sie fungieren wie auch die meisten Mitglieder unter Decknamen.

Interessant ist vor allem eine Unterabteilung des Forums, in der es um mögliche Vergeltungsschläge gegen Russland geht, sollte die Russische Föderation einen beschränkten Angriff auf EU-Gebiet wagen (zum Beispiel gegen den Suwałki-Korridor). Die Prämisse ist außerdem, dass die USA den Europäern ihre Unterstützung verweigern.

Die Diskutanten wirken nicht wie revanchistische Altnazis. Eher wie Männer, die ihren Wehrdienst abgeleistet haben und jetzt Reservisten sind. Ganz normale konservative Deutsche. Dass es sich um höherrangige Offiziere der Bundeswehr handeln könne, ist eher unwahrscheinlich. Denen wird sicherlich gut beigebracht, im Internet nicht aufzutauchen, auch nicht unter Decknamen. Also dürfte es sich um militärisch interessierte Privatleute, womöglich Reservisten handeln. Also um genau die Leute, die im Krisenfall wieder in die Bundeswehr eingezogen würden.

Man ist sich einig, dass der Angriff vergolten werden muss (Die Forum-Teilnehmer teilen vorbehaltlos die Sichtweise eines unprovozierten "Angriffs" Russlands auf NATO-Gebiet). Zitat: "Eine zögerliche Salamitaktik würde Russland in die Karten spielen." Ebenso einig ist man sich, dass der Vergeltungsschlag nicht die großen Städte Moskau oder Sankt Petersburg treffen darf, da eine weitere Eskalation des Konflikts nicht wünschenswert wäre. An die Relevanz nuklearer Drohungen aus Russland glaubt man offenbar nicht.

Derjenige, der den Beitrag gestartet hat ("Leuco"), schlägt Luftschläge auf militärische Einrichtungen innerhalb der Russischen Föderation vor. Die Nordflotte oder Werften in Murmansk werden genannt. Zugleich ist der Autor sich sicher, dass die deutsche Gesellschaft einen längerfristigen Krieg nicht durchhalten würde. Deshalb diese genau konzentrierten Vergeltungsschläge.

"Falli75" lehnt einen Schlag auf Murmansk ab, eben um eine gefürchtete Eskalation zu vermeiden. Bei Königsberg ("Königsberg nenne ich nicht umsonst so") äußert er sogar den Wunsch nach Eskalation und fordert einen kompromisslosen Einsatz der Lufthoheit (Deutschlands oder der europäischen NATO). Zusammen mit der Hilfe von Schiffswaffen solle alles "an Logistik, Führung, Kommunikation, Energie und Marine" in Kaliningrad "eingestampft" werden. Das Heer solle ebenfalls in die Enklave vorrücken, auch in einen Teil Weißrusslands.

"Muck" plädiert für ein spiegelbildliches Vorgehen, um jederzeit einen Ausstieg aus der Eskalation anbieten zu können, unter Androhung massiver Gegenmaßnahmen. "Muck" würde gerne die russische Öl- und Gasindustrien bombardieren, schätzt aber, dass die Waffen der europäischen NATO nicht so weit reichen. Deshalb hält er es für die beste Lösung, als Vergeltung europäische Truppen in die Ukraine zu verlegen.

"Leuco" erklärt seinen Vorschlag, die russische Nordflotte anzugreifen, damit, dass das schon im Schwarzen Meer zum Beispiel mit der Zerstörung der "Moskwa" gut geklappt habe. Russland habe auf diesen Schlag sehr zurückhaltend reagiert. Bei dem Angriff auf Königsberg (so nennt er die heute russische Stadt) sieht er das Problem, dass Russland diesen Vorstoß als Versuch, das Territorium (dauerhaft) zu erobern, werten und in die Opferrolle schlüpfen könnte.

Um diese russische "Opferrolle" zu verhindern, schlägt "Broensen" (ein weiterer Forist) vor, eine europäische "Königsberg-Doktrin" zu erstellen, die Königsberg als Faustpfand zum Schutz des Baltikums nimmt und bei einem russischen Einmarsch in die baltischen Staaten mit einem ebensolchen Einmarsch in die Oblast Kaliningrad droht. Die russische Führung könnte dann deeskalieren, indem sie "Kaliningrad propagandistisch aus dem Mutterland herausnimmt". "Broensen" glaubt also, auf Kaliningrad würde die Führung der Russischen Föderation am ehesten verzichten. Königsberg müsse ohnehin vollständig besetzt, militarisiert und unter UN-Verwaltung gestellt werden (an eine sofortige Rückgabe des Gebiets an Deutschland glaubt "Broensen" also nicht – oder er will sich öffentlich nicht dazu äußern).

Allein "Kongo Erich" (der zugleich mehrere Routen der möglichen russischen Vorstöße auslegt und eher nicht an einen Vorstoß über den Suwałki-Korridor glaubt) hält es für möglich, dass Russland den Konflikt auch mit massiven Enthauptungsschlägen auf mehrere europäischen Hauptstädte beginnen könnte, vielleicht sogar mit Atomschlägen auf europäische Hafenstädte, um den Widerstandswillen der europäischen Bevölkerung zu brechen.

Das sind nur rasch aufblitzende Momentaufnahmen, aber sie bieten womöglich doch einen Einblick in das Denken einer zwar kleinen, jedoch für einen eventuellen Krieg maßgeblichen Bevölkerungsgruppe. Man glaubt mehrheitlich eher nicht, dass Russland massiv eskalieren würde, und denkt, man könnte relativ ungestraft Murmansk oder die Nordmeerflotte bombardieren.

Sogar mit Screenshot meines Beitrags. Welch' Ehre.

[Leuco]

Sogar mit Screenshot meines Beitrags. Welch' Ehre.

Wow, der Beitrag ist überraschend nüchtern und sachlich. Ich für meinen Teil habe aber keinen militärischen Hintergrund und würde mich mehr als links grün versifft einordnen.