Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

Über die Ein-Staat-Lösung:

https://www.nybooks.com/articles/2003/10...tion=false

https://www.jpost.com/Israel-News/Knesse...ion-572451

https://www.timesofisrael.com/at-hebron-...onfidence/

Aktuell lehnen vermutlich ungefähr 70% der Israelis die Ein-Staat-Lösung ab. Man will zum einen keine Verantwortung übernehmen, dann hasst man die Palästinenser, darüber hinaus will man kein Geld für sie ausgeben und vor allem anderen aber befürchtet man, dass die Palästinenser durch höhere Geburtenraten in Israel dann ein demokratisches Problem darstellen würden, weil die Juden damit zu einer Minderheit im eigenen Land werden könnten.

Vor allem dieses letztgenannte Argument: man würde damit zu viele israelische Staatsangehörige haben die Araber sind und keine Juden (die Religion spielt da noch weniger eine Rolle als die Ethnie) ist das Primäre.

Jedoch:

In Gaza gibt es nur ungefähr 2 Millionen Einwohner. Würde man daher nur Gaza annektieren, würde dies in Bezug auf die demokratischen Mehrheiten kein so großes Problem darstellen.

Darüber hinaus wollen aktuell 90% der Palästinenser Gaza verlassen, sobald sie dies können. Es ist davon auszugehen, dass es bei einer Schaffung von Ausreisemöglichkeiten eine massive Abwanderung gibt, und dies selbst wenn man gar keinen Druck diesbezüglich aufbaut. Aktuell gehen viele Analysten davon aus, dass die Bevölkerung in Gaza sich in den folgenden Jahren mindestens halbieren wird. Und um das an dieser Stelle nochmal zu betonen: die wollen von selbst gehen, weil sie die Zustände in Gaza nicht mehr ertragen und das bezieht sich nicht nur auf die Israelischen Angriffe. Aktuell verhindert die Hamas sogar aktiv mit Waffengewalt und Androhung der Ermordung die Flucht aus Gaza, weil sie die Zivilisten dort weiter für ihre Zwecke benutzen will.

Vollständig freiwillig und selbst bei einer uneingeschränkten Rückkehroption ! würden aktuell mehrere hunderttausend Palästinenser sofort aus Gaza fliehen wenn sie es könnten und dürften.

Im weiteren steigt auch bei vielen jüdischen Gruppen die Geburtenrate bzw. haben diese ohnehin sehr hohe Geburtenraten. Und diese Juden benötigen Platz bzw. müssen irgendwohin.

Wenn man nun also nur Gaza annektiert (!) - die Frage des Westjordanlandes ist davon völlig unabhängig - hätte man im "schlechtesten" Falle ungefähr 1 Millionen israelische Staatsangehörige mehr die Araber / Muslime sind. Das würde weder die jüdische Mehrheit gefährden, noch überhaupt ein Problem darstellen.

Sondern ganz im Gegenteil: es würde eine Chance darstellen ! Man hätte beispielsweise Platz für jüdische Siedler als auch diese Araber als Arbeitskräfte und zusätzliche Menschen was Israel stärken würde.

Im weiteren würde Israel dadurch vor aller Welt demonstrieren können - insbesondere auch vor den Palästinensern, dass es das einzige Land weltweit ist, welches sich tatsächlich um die Palästinenser kümmert und tatsächlich in derem Sinne und zu deren Wohl handelt.

Dies könnte die Lösung der Problematik im Westjordanland erheblich befördern.

Solange aber die Fatah und die Hamas herrschen, werden die Palästinenser einfach nur immer weiter untergehen und sie werden am Ende alles verlieren, absolut alles. Genau darauf setzen aktuell entsprechende Kreise in Israel.

Es gäbe aber eben einen anderen Weg, einen in welchem Israel tatsächlich zu Größe gelangen würde, und sogesehen sogar zu einem Großisrael werden könnte.

[Broensen]

Ein-Staat-Lösung: ...
Wenn man nun also nur Gaza annektiert (!) - die Frage des Westjordanlandes ist davon völlig unabhängig

Wir hatten ja in der Vergangenheit hier schon Austausch, der auch im Rahmen einer Zwei-Staaten-Lösung kein palästinensisches Gaza hervorbrachte. Ich persönlich halte es für eine mit Sicherheit anzunehmende Tatsache, dass es einen souveränen Palästinenserstaat im Gazastreifen nicht wird geben können. Ein solcher könnte nur im Westjordanland bestehen.

Im weiteren würde Israel dadurch vor aller Welt demonstrieren können - insbesondere auch vor den Palästinensern, dass es das einzige Land weltweit ist, welches sich tatsächlich um die Palästinenser kümmert und tatsächlich in derem Sinne und zu deren Wohl handelt.

Ich glaube kaum, dass diese Erzählung international verfangen würde.

[Schneemann]

Eine kleine anekdotische Geschichte: Geldüberweisungen nach Gaza, so lange es unter € 10.000,00 sind (Stichwort: Geldwäschevorbeugung), zumeist reden wir von ca. € 2.000,00 bis € 5.000,00 seitens von Einzelpersonen, waren bis vor ca. zwei Wochen von deutschen Banken aus fast problemlos möglich. Die betreffenden vierstelligen Summen wurden dann vor Ort innerhalb von 2-3 Tagen an Automaten komplett abgehoben (derartige Transaktionen können mindestens zwei Tage dauern). Das heißt, dass die Bankinfrastruktur in Gaza ohne große Probleme arbeitet. Wohin die Gelder gingen, kann aber nicht sicher gesagt werden.

Aktuell gibt es aber Bemühungen aus Frankfurt, gerade auch vor dem Hintergrund einer möglichen Terrorfinanzierung, solcherlei Umtriebe einzugrenzen, da man eben nicht weiß, wo das Geld landet. Erstaunlich viele Überweisungen waren als "Familienunterstützung" deklariert.

Schneemann

[Broensen]

Erstaunlich viele Überweisungen waren als "Familienunterstützung" deklariert.

Ähm... warum sonst sollte man von Deutschland nach Gaza Geld überweisen?

[Falli75]

Mir fällt da spontan, Munition und Sprengsätze ein. Gerade wenn Familien noch dort sind, Hamas weiß bestimmt wie sie Gelder zusammen bekommen.

[Kongo Erich]

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Ich würde es ja sehr begrüßen, wenn starke türkische und ägyptisch-saudische Schutztruppen die Macht im Gaza-Streifen übernehmen würden. Dann wäre erst einmal die Hamas eingeschränkt und gebunden.
Und mit einem entsprechenden Aufbau (wirtschaftlich und politisch) "von unten aus" könnten echte demokratisch legitimierte Strukturen für steigenden Wohlstand im Gaza-Streifen geschaffen werden.
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Echte demokratische Strukturen durch saudische, ägyptische und türkische Schutztruppen....das wage ich mal zu bezweifeln. Mal abgesehen von der rein praktischen Unmöglichkeit, weil niemand dies zulassen wird und niemand dies will, würde eine solche "Schutz"truppe in keinster Weise dort echte Demokratie herbei führen.
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Wollte man aber wirklich Frieden, Demokratie und darüber hinaus ein Ende dieser endlosen Spirale dort, müsste man eine Ein-Staaten Lösung akzeptieren, den Gazastreifen annektieren und die Hamas dort im Rahmen der Besatzung niederkämpfen.

Theoretisch wäre das recht problemlos möglich, was die rein handwerkliche Seite des ganzen angeht. Aber niemand will es.

es gibt ein gewichtiges Argument gegen die Ein-Staaten-Lösung: die Demographie. Da wäre die religiöse Gruppe der Juden gegen die ethnische Gruppe der Araber (die sich aus Muslimen und Christen zusammen setzt) recht schnell in der Minderheit.

Eine Vertreibung der Araber, wie das etwa Trump im Hinterkopf hat und wie das anlässlich der Staatsgründung Israels erfolgte und bis heute im Westjordanland fortgesetzt wird, ist weder aus dem Gaza-Streifen noch aus dem Westjordanland zulässig.

Und das mit dem Niederkämpfen der Hamas kannst Du vergessen - das geht nicht mal in der Theorie gut.

Wir brauchen also eine "Besatzungs-" oder "Friedens-Truppe", die von der Hamas akzeptiert wird. Das ist die Türkei. Nur - die Türkei wird von Israel nicht akzeptiert werden (obwohl oder vielleicht sogar gerade, weil die Türkei auch NATO-Mitglied ist - aber da spielt das Neo-osmanische Denken der Türkei eine maßgebliche Rolle). Man braucht also weitere Einheiten, die eine einseitige Unterstützung neutralisieren. "Check und Balance" oder wie das in den USA früher hieß.
Zurück gehend auf den zweiten Weltkrieg: Berlin und Wien hatten einen "Vier-Mächte-Status". US- und UdSSR Soldaten sind im gleichen Jeep auf Streife gefahren und haben sich so gegenseitig kontrolliert.
Das müsste auch im Gaza-Streifen geschehen.
Welche muslimischen Truppen wären nun geeignet, einer türkischen Einflussnahme entgegen zu wirken?
Nur die regionalen Rivalen - und das sind im sunnitischen Islam die Ägypter und die Saudis, die zudem mit Israel halbwegs funktionierende Kontakte pflegen.

Ein dauerhafter Ausgleich kann vernünftigerweise nur über die Bevölkerung selbst erfolgen. Sowohl die Ägypter wie auch die Türken werden also großes Interesse daran haben, einen Wettbewerb ihrer Klientel zu ermöglichen und zu unterstützen.

Auf dieser Basis kann - beginnend mit Ortsräten, die sich um örtliche, lokale Probleme kümmern, wie Abwasser- und Müllbeseitigung, Wohnungsbeschaffung, Trinkwasserversorgung usw. "von unten her" eine demokratisch legitimierte, erfolgreich pragmatisch arbeitende Verwaltung aufgebaut werden.
Und dabei sind dann Gewerbe- und Freihandelszonen genauso wie Hotelanlagen möglich, die auch und vor allem Arbeitsplätze für die heimische Bevölkerung schaffen.

[Quintus Fabius]

es gibt ein gewichtiges Argument gegen die Ein-Staaten-Lösung: die Demographie. Da wäre die religiöse Gruppe der Juden gegen die ethnische Gruppe der Araber (die sich aus Muslimen und Christen zusammen setzt) recht schnell in der Minderheit

Darauf bin ich doch explizit und ausführlich eingegangen !

Würde man nur Gaza annektieren, gäbe es kein demographisches Problem. Ich vernetzte sogar entsprechende jüdische / israelische Seiten dazu, welche eine solche Strategie explizit schon vor Jahren vorgeschlagen haben.

das mit dem Niederkämpfen der Hamas kannst Du vergessen - das geht nicht mal in der Theorie gut

Ganz im Gegenteil. Die Bedingungen für COIN sind hier und jetzt in Gaza so gut wie noch selten in der Kriegsgeschichte.

[Kongo Erich]

Darauf bin ich doch explizit und ausführlich eingegangen !

Würde man nur Gaza annektieren, gäbe es kein demographisches Problem. ...

da hast Du recht - ich hatte auch das Westjordanlang mit im Hinterkopf und ganz allgemein die Fertilitäts- also Fruchtbarkeitsrate, die in Israel hoch, aber niedriger ist als bei den Palästinensern im Gazastreifen.

Die Gesamtbevölkerung in Palästina hat im Jahr 2023 geschätzt rund 5,4 Millionen Einwohner:innen betragen. Für das Jahr 2024 wird die Gesamtbevölkerung in Palästina auf rund 5,5 Millionen Einwohner:innen prognostiziert.
Verglichen mit der frühesten hier dargestellten Aufzeichnung aus dem Jahr 1950 ist dies ein gesamtheitlicher Anstieg um geschätzt rund 4,6 Millionen Einwohner:innen.
Laut Prognosen soll die Gesamtbevölkerung bis 2050 kontinuierlich steigen und im Jahr 2050 geschätzt rund 8,4 Millionen Einwohner:innen betragen, was einen gesamtheitlichen Anstieg um geschätzt rund 2,9 Millionen Einwohner:innen seit 2024 bedeuten würde (Quelle).

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Statista die Bevölkerung des Gaza-Streifens zu den Palästinensern zurechnet.

Für den Gaza-Streifen gibt es allerdings eine eigene Statistik, was darauf hindeutet, dass beide Angaben getrennt voneinander zu betrachten wären. Das ergibt sich auch aus dem prognositzierten Zuwachs zwischen 2024 und 2050. Danach würden die Palästinenser in diesen Jahren von rund 5,5 Mio. um 2,9 Mio. anwachsen.
Alleine für den Gazastreifen ist ein Zuwachs um gut 1 Mio. prognostiziert.

Die Gesamtbevölkerung des Gazastreifens hat im Jahr 2024 geschätzt rund 2,14 Millionen Einwohner:innen und soll bis 2050 auf knapp 3,2 Mio. anwachsen(Quelle). "Die Bevölkerung im Gazastreifen ist jung. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung ist 19 Jahre alt oder jünger. Dies liegt unter anderem an der hohen Fertilitätsrate im Gazastreifen, die bei rund 3,5 Kindern je Frau im Jahr 2022 liegt."

Israel erreicht im Jahr 2023 eine Gesamtbevölkerung von rund 9,26 Millionen Einwohnern. Für das Jahr 2024 wird eine Gesamtbevölkerung von rund 9,39 Millionen Menschen prognostiziert (Quelle).
Sie wird voraussichtlich bis 2050 über 13 Mio. ansteigen. Die Fertilitätsrate von Israel ist im 10-Jahres Trend weiter hoch und liegt bei durchschnittlich 3 Kindern je Frau.
Anfang 2024 haben davon schon rund 517.407 Israelis in Siedlungen im Westjordanland gelebt.

Danach wäre also anzugeben

2024
Palästina: 5,5 Mio.
Gaza: 2,14 Mio.
zusammen: 7,64 Mio.
Israel: 9,4 Mio.

2050:
Palästina: 8,4 Mio.
Gaza: 3,2 Mio.
zusammen: 11,6 Mio.
Israel: 13 Mio.

Von 2024 bis 2050 würde also der Bevölkerungsüberschuss der Israeli gegenüber beiden arabischen Gebieten von fast 1,8 Mio, auf 1,4 Mio. schrumpfen.

[Quintus Fabius]

Aber eben nur gegenüber beiden Gebieten. Wenn man jedoch nur Gaza annektiert, sieht die Sache gleich anders aus.

Aber noch darüber hinaus ! muss man in diesem Kontext bedenken, dass die Bevölkerung in Gaza de facto geschlossen nur noch weg will. Aktuell wollen 90 bis 95 % der Menschen in Gaza gehen und den Gazastreifen verlassen. Sie können es nur nicht.

Nach einer Annektierung und Herstellung einer größeren Sicherheit sowie der Gewährung freier Ausreise, ist davon auszugehen, dass die Bevölkerung in Gaza ganz von selbst dramatisch abnehmen wird.

Entsprechend werden es eben nicht 2,n Mio Palästinenser sein, welche man dann in Israel aufnimmt und als Staatsangehörige inkorporiert, sondern im ungünstigsten Fall vermutlich gerade mal um die Hälfte. Gehen werden zudem überproportional die Jüngeren. Sobald diese weg sind, werden sie auch zunehmend ihre Familien nachziehen.

Und deshalb würde sich die Aufnahme von ungefähr 1 Mio Palis in die israelische Staatsbürgerschaft eben in keiner Weise so auswirken wie dies so oft befürchtet wird.

Ein-Staaten Lösung mit Gaza (Westjordanland erstmal nicht). Dem folgend die israelische Staatsangehörigkeit für den Pali der in Gaza bleibt. Öffnung der Grenzen für die Ausreise. Übernahme der Verantwortung. COIN gegen die Hamas im Rahmen einer Besatzung. Sieg auf ganzer Linie und Beseitigung von Gaza als Problem.

[lime]

Und deshalb würde sich die Aufnahme von ungefähr 1 Mio Palis in die israelische Staatsbürgerschaft eben in keiner Weise so auswirken wie dies so oft befürchtet wird.

Israel ist eben nicht so blauäugig wie andere westliche Staaten. Die wissen genau auf was sie sich da einlassen würden. Hinzu kommt dass 15% neue Wähler auch die Zusammensetzung der Knesset völlig verändern würden. Eine Regierung wie die Netanjahus wäre dann auf lange Sicht nicht mehr möglich.

[Quintus Fabius]

Das hat mit Blauäugig überhaupt nichts zu tun, da geht es - wie du es hier richtig beschreibst - nur, und absolut nur um die Frage der Machterhaltung der Regierung Netanyahu und ihrer Kreise.

Eine politische Veränderung wäre in Israel im weiteren nicht einmal schlecht. Das wäre insgesamt gesehen positiv, insbesondere auch für Israel.

Die Veränderung war je eben nicht mehr - wie von Netanyahu und Konsorten immer vorgehalten - dass Israel kein Judenstaat mehr wäre, denn die Juden würden weiterhin die Mehrheit stellen, und dies auch dauerhaft - sondern es geht nur um die Macht gewisser Kreise für sich selbst und die Vorteile welche sie daraus ziehen.

Und diese Kreise sind schädlich für Israel.

[Falli75]

Ich bin da jetzt mal fies, aber selbst wenn die Anerkennung der Staatsbürgerschaft das Palästinenser Problem lösen würde, wage ich zu behaupten dass es im mittelfristigen Bereich zum Kollaps Israels führen würde. Siehe Südafrika, siehe Rhodesien und Co.. Ja fies , aber wahrscheinlich. Das bedeutet nicht, die Palästinenser wären alle blöde oder alles Islamisten, die bisherige Induktrination alleine des Restes auf den es zutrifft wäre auf Dauer einfach fatal.
Redet mal mit einem klassischen Türken, einem der vor Erdogan zur Schule ging und fragt den was er im allgemeinen von Arabern hält. Der guckt dich an und lacht dich aus, das willst du nicht wissen. Die Aussage dabei Länder wie Saudi Arabien wären nur durchs Öl so relativ zivilisiert wie heute, der Rest wären immer noch Wüstenräuber, ist die netteste Antwort dort. Israel ist der einzige Anker dort und sollte es bleiben.

[Quintus Fabius]

Die Anerkennung der in Gaza verbleibenden Palästinenser als israelische Staatsangehörige - und nur über diese schrieb ich und über keine anderen - würde in keinste Weise eine Entwicklung wie in Südafrika oder Rhodesien verursachen. Und wer über die Demographie redet sollte in diesem Kontext erkennen, dass Israel nicht nur völlig ausreichende Geburtenraten hat, sondern dass gerade etliche problematische jüdische Gruppen (Orthodoxe, Siedler usw.) rasend schnell wachsen und rein demographisch die israelische Gesellschaft umkrempeln werden wenn sie nicht gekontert werden.

Im weiteren wäre das Angebot der israelischen Staatsbürgerschaft regelrecht eine Art Test welche Kreise in Gaza bleiben können und welche ohnehin gehen. Und in diesem Kontext kann ich es nur noch mal wieder schreiben: aktuell will praktisch jeder Araber aus Gaza weg. Aber sie dürfen nicht und können nicht und damit wird die teufliche Weltuntergangssekte Hamas diese Menschen in noch krasserer Weise für ihre sinistren Ziele missbrauchen können.

Wo bleibt eigentlich irgendeine Art von Menschlichkeit und Mitgefühl mit den Palästinensern ? Die sind keineswegs mehrheitlich Indoktriniert, sondern sie sind Unterworfene einer Terrorherrschaft die grausamer und extremer nicht sein könnte. Das Leben unter der Hamas ist nur noch Unterdrückung, Folter, Mord, und IS artige Zustände.

Man muss die Palästinenser von der Hamas befreien, dass wäre die vorderste zivilisatorische und sittliche Pflicht aller Nationen. Aber stattdessen will jeder von der Weiterexistenz der Hamas für sich selbst profitieren, und Bibi dabei allen voran.

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Die Anerkennung der in Gaza verbleibenden Palästinenser als israelische Staatsangehörige - und nur über diese schrieb ich und über keine anderen - würde in keinste Weise eine Entwicklung wie in Südafrika oder Rhodesien verursachen. Und wer über die Demographie redet sollte in diesem Kontext erkennen, dass Israel nicht nur völlig ausreichende Geburtenraten hat, sondern dass gerade etliche problematische jüdische Gruppen (Orthodoxe, Siedler usw.) rasend schnell wachsen und rein demographisch die israelische Gesellschaft umkrempeln werden wenn sie nicht gekontert werden.

Ich sehe das ähnlich und die Messianisten und Siedler, können in der Tat die Überhand gewinnen und Israel früher oder später in Richtung einer Theokratie treiben. Diese Gruppen können genauso auch dazu beitragen das der ganze Konflikt erheblich an Schärfe gewinnt, in den Augen der Messianisten und Siedler ist Israel weit größer als Gaza und Westjordanland !

Im weiteren wäre das Angebot der israelischen Staatsbürgerschaft regelrecht eine Art Test welche Kreise in Gaza bleiben können und welche ohnehin gehen. Und in diesem Kontext kann ich es nur noch mal wieder schreiben: aktuell will praktisch jeder Araber aus Gaza weg. Aber sie dürfen nicht und können nicht und damit wird die teufliche Weltuntergangssekte Hamas diese Menschen in noch krasserer Weise für ihre sinistren Ziele missbrauchen können.

Würden die Palis nach Jordanien und in den Sinai umgesiedelt wäre keine Lösung des Konflikts zu erwarten, die Hamas würde dort weiterhin einen Staat im Staate bilden und die Grundlage für neue Konflikte mit Jordanien und Ägypten schaffen, die den Messianisten ein Vorwand für neue Feldzüge sein werden !

Wo bleibt eigentlich irgendeine Art von Menschlichkeit und Mitgefühl mit den Palästinensern ? Die sind keineswegs mehrheitlich Indoktriniert, sondern sie sind Unterworfene einer Terrorherrschaft die grausamer und extremer nicht sein könnte. Das Leben unter der Hamas ist nur noch Unterdrückung, Folter, Mord, und IS artige Zustände.

Man muss die Palästinenser von der Hamas befreien, dass wäre die vorderste zivilisatorische und sittliche Pflicht aller Nationen. Aber stattdessen will jeder von der Weiterexistenz der Hamas für sich selbst profitieren, und Bibi dabei allen voran.

Israel hat den Aufbau der Hamas mehr oder weniger Stillschweigend geduldet, mit der Absicht die PLO die sich als legitimer Vertreter der Palästinenser sah zu schwächen ! Die Hamas selbst setzt sich aus verschiedenen religiösen Strömungen zusammen und besteht aus einem politischen und militärischen Flügel. Im letzteren sehe ich das größere Problem !




https://taz.de/Geschichte-der-Hamas/!5965057/

[Quintus Fabius]

Zielsetzung meiner Strategie wäre nicht eine Lösung des Konfliktes, da dieser nicht gelöst werden kann. Sondern eine Verbesserung der Umstände für Israel damit gerade eben Israel in diesem Konflikt langfristig durchhalten kann.

Im weiteren wäre es ja nicht das Ziel, die Palästinenser nach Sinai oder Jordanien umzusiedeln, denn das wäre ja keine Umsiedelung, sondern es wird lediglich die Ausreise nach Belieben gestattet - und übrigens auch die Rückkehr. Verbunden mit der Verteilung der israelischen Staatsbürgerschaft an die Palästinenser in Gazu (nur in Gaza!)

Wenn die Hamas dann im weiteren in Ägypten und in Jordanien aktiv wird, so werden diese Länder ebenfalls gegen die Hamas kämpfen, was zu meinen für Israel vorteilhaft ist, weil diese Länder dann einen inneren Konflikt haben - bei welchem Israel ihnen sogar aktiv helfen kann (trotzdem werden sie dadurch relativ zu Israel geschwächt was ebenfalls für Israel gut ist). Darüber hinaus kann die Hamas dann nicht mehr in Gaza selbst das Leid der Palästinenser für sich nutzen und dieses Leid der Palis dort nicht mehr als Legitimation für sich verwenden.

Neue Feldzüge wird es völlig unabhängig so oder so geben. Der Krieg in und um Israel herum ist unvermeidbar. Daher stellt sich die Frage gar nicht wie man dort Frieden erzeugen kann, sondern wie man die Weichenstellungen für Israel günstiger stellen könnte.

Und im Idealfall dabei auch noch zugleich etwas für die Palästinenser in Gaza tun könnte, welche die eigentlichen und primären Opfer dieser bestialischen Terroristen der Hamas sind. Noch lange vor den Israelis.