(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[ObiBiber]

Wie wäre es mit einer Meko A210 !?
wäre besser bewaffnet als die F124 und gleichzeitig auf ASW ausgerichtet…
wenn man auf F127 verzichten will dann los…
direkt als Ersatz F123, F125 und F125 einplanen…
12 Einheiten für die Marine!

[DeltaR95]

Und TKMS kann quasi sofort mit dem Bau beginnen, denn Sensoren und Waffen sind "nur" Module.

Das kann man schiffbaulich so sehen, aber nicht aus Sicht des FüWES, was diese ganzen "Module" zusammenführen muss. Wenn man das so machen will und ohne Integrationsaufwand "losbauen" möchte, muss man einen Systemverbund "kopieren", denn es irgendwo schon mal gab. Ich wage zu behaupten, dass unsere bisherigen Fregatten- und Korvetten-Projekte nicht an der schiffbaulichen Integration der Sensoren und Effektoren "gestorben" sind, sondern an der Verschaltung jener miteinander.

F-126"B":
+ Sea Spider
+ Aktiv Sonar (wenn es denn uuuunbedingt militärisch erforderlich ist... Für mich ist gutes long Range TAS wichtiger und allein leistungsfähig genug)

Was meinst du damit? Ein "Long Range TAS" wie das ACTAS der F126 ist automatisch mit einem aktiven Transmitter ausgestattet (siehe auch CAPTAS-4). Mit einer rein passiven Schleppsonarantenne wirst du niemals operativ sinnvolle Reichweiten für ASW erreichen.

Ein passives TAS wird nur zur Torpedo-Detektion verwendet (u.a. SSTD).

Wichtig wäre, dass die F127 ein vollwertiges passives Schleppsonar für die Torpedo-Detektion (Betrieb 24/7) erhält und und ein vollwertiges aktives Schleppsonar für die U-Jagd (VDS).

Bei unserer kleinen Marine und den wenigen Fregatten-Plattformen, die wir effektiv haben, müssen alle "irgendwo ein bißchen" Allrounder sein...

Und zum Thema RAM:

Nach meiner Kenntnis unterliegen die Exporte von RAM ITAR - wie kann das sein, wenn das so "deutsch" ist?

Raytheon hat dafür sogar eine empfindliche Strafe kassiert:

https://aerospaceglobalnews.com/news/us-...rporation/

Between August 2017 and August 2022, Raytheon reportedly exported parts, components and technical data relating to the Tomahawk LACM, RIM-162 ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile), RIM-116 Rolling Airframe Missile, SM-2 and the Paveway-1 LGB (Laser Guided Bomb) without authorisation. These unauthorised exports were made to Australia, Belgium, Canada, France, Germany, Greece, Israel, Japan, Mexico, the Netherlands, the Republic of Korea, Saudi Arabia, Singapore, Sweden, Turkey, the UAE and the UK.

RAMSYS ist der deutsche "Industrieanteil" - das Stück vom gemeinsamen US/DEU Kuchen, könnte man wohl sagen -, dass sagt aber gar nichts über die Schutzrechte und die Exportkontrolle im RIM-116 Projekt aus.

[Milspec_1967]

Wie wäre es mit einer Meko A210 !?
wäre besser bewaffnet als die F124 und gleichzeitig auf ASW ausgerichtet…
wenn man auf F127 verzichten will dann los…
direkt als Ersatz F123, F125 und F125 einplanen…
12 Einheiten für die Marine!

Insgesamt Gutes Konzept... Falsches Radar FÜR IRIS T, leider.
Und auch ohne "EU VLS"

[DopePopeUrban]

@Helios

In der umfangreicheren norwegischen Ausgabe wird ausführlicher auf die Zielsetzung eingegangen (ohne allerdings irgendwie konkret zu werden, daher im Detail hier uninteressant), und dort wird das Fähigkeitsspektrum wie von mir beschrieben dargelegt. Insbesondere interessant sind in dem Kontext (allerdings ohne zitierbare Quelle) Aussagen, dass die Fähigkeiten in den Domänen AAW und ASuW gegenüber der Nansen-Klasse verbessert werden sollen. Für letzteres kann das sicherlich mit Tyrfing erreicht werden, die Frage ist, was das für AAW konkret bedeutet. Denn eine dezidierte AAW-Fregatte oder einen AAW-Schwerpunkt soll es augenscheinlich definitiv nicht geben.

Und auch wenn du dich am Begriff störst, es geht um Mehrzweckfregatten mit dem primären Fokus auf ASW.

Ja, ist für mich eher ne Begriffsfrage, "Mehrzweck" also Fähigkeiten im Bereich ASW, AAW und ASuW haben letztendlich alle modernen Fregatten zu nem Gewissen Grad. Dsw unterscheide ich da nur zwischen ASW und AAW Fregatten.

Tyrfing hab ich mir auch schon gedacht (hier dann mit Boxlaunchern).
Im Bereich AAW könnte ich mir persönlich 2 Sachen vorstellen. Entweder ist damit die standardmäßige Vergrößerung des VLS Komplexes gemeint (4 der 5 Nansens verfügen über nur jeweils 1x Mk41 Modul, was beim letzten Schiff der Klasse bereits auf 2x Mk41 Module erweitert wurde), sodass die Schiffe über 16x oder mehr Zellen verfügen sollen. Oder damit ist die Beschaffung von Lfk größerer Reichweite gemeint (oder beides), bspw der SM-2. Gegen letzteres spricht aber, dass ich bis jetzt noch nirgendwo von der Verbandsflugabwehr als Aufgabenprofil der neuen Fregatten gelesen hab, zur Selbstverteidigung ist diese Art Lfk vlt ein wenig viel. Also ich denke mal, auch gerade in Bezug auf den kleinen AW Komplex der Nansens, das es da um mehr VLS Module gehen wird.

Auf die Schnelle gesucht:
https://aerospaceglobalnews.com/news/mer...or-norway/

Danke. Bietet sich hier natürlich an.

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@Broensen

Dass die Schwerpunktaufgabe ASW sein sollen, spricht überhaupt nicht gegen einen starken AAW-Komplex, höchstens gegen die Bezeichnung Fregatte statt Zerstörer. Denn die Norweger beschaffen nur eine Klasse von Fregatten. D.h., wenn diese mit Maud, Marjata und der Küstenwachenflotte im Nordmeer operieren, verfügen sie dabei ausschließlich über die eigenen Flugabwehrmittel, während sie sich quasi der gesamten russischen Nordmeerflotte (zzgl. Luftunterstützung) in deren Hauptausfallschneise in den Weg stellen. Da ist es mit ein paar ESSM nicht allzu weit her. Also ich an Stelle der Norweger würde da zumindest über etwas mehr AAW nachdenken.

Sinnvoll wärs in diesem Szenario natürlich. Allerdings weiß ich persönlich gar nicht, ob die norwegische Marine im Kriegsfall überhaupt alleine operiert, jedenfalls was Überwassereinheiten angeht. Ich bezweifle das irgendwie ehrlich gesagt, vor allem da ja nicht nur die Gefahr von Überwassereinheiten ausgeht (bspw im Verbund mit einer Landung in Hammerfest, Alta und Narvik) sondern auch von den nuklearen und konventionellen Booten der russischen Nordmeerflotte. Da wäre es wahrscheinlich sinnvoller, die eigenen Fregatten im Süden des Landes zu halten bis Verstärkung aus Großbritannien und Deutschland ankommt, während die eigenen U-Boote weiter nördlich aufklären oder jagen.

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@roomsim

Die Norweger haben schon drei Schiffe, die nicht in das Dock in Bergen passen, den Versorger HNoMS Maud (183m lang, 26m breit), das Spionageschiff FS Marjata (2014) (126m lang, 23,5m breit) und das Spionageschiff FS Eger (81,5m lang, 40m breit).

Also ist ein größeres Dock eigentlich überfällig.

Die Maud wird soweit ich weiß auch nicht in Norwegen sondern zusammen mit ihren Schwesterschiffen der Tide Klasse (RN) in Plymouth gewartet.

Wo die Marjata gewartet wird, interessiert mich jetzt aber auch.

[Milspec_1967]

Das kann man schiffbaulich so sehen, aber nicht aus Sicht des FüWES, was diese ganzen "Module" zusammenführen muss. Wenn man das so machen will und ohne Integrationsaufwand "losbauen" möchte, muss man einen Systemverbund "kopieren", denn es irgendwo schon mal gab. Ich wage zu behaupten, dass unsere bisherigen Fregatten- und Korvetten-Projekte nicht an der schiffbaulichen Integration der Sensoren und Effektoren "gestorben" sind, sondern an der Verschaltung jener miteinander.


Was meinst du damit? Ein "Long Range TAS" wie das ACTAS der F126 ist automatisch mit einem aktiven Transmitter ausgestattet (siehe auch CAPTAS-4). Mit einer rein passiven Schleppsonarantenne wirst du niemals operativ sinnvolle Reichweiten für ASW erreichen.

Ein passives TAS wird nur zur Torpedo-Detektion verwendet (u.a. SSTD).

Wichtig wäre, dass die F127 ein vollwertiges passives Schleppsonar für die Torpedo-Detektion (Betrieb 24/7) erhält und und ein vollwertiges aktives Schleppsonar für die U-Jagd (VDS).

Bei unserer kleinen Marine und den wenigen Fregatten-Plattformen, die wir effektiv haben, müssen alle "irgendwo ein bißchen" Allrounder sein...

Und zum Thema RAM:

Nach meiner Kenntnis unterliegen die Exporte von RAM ITAR - wie kann das sein, wenn das so "deutsch" ist?

Raytheon hat dafür sogar eine empfindliche Strafe kassiert:

https://aerospaceglobalnews.com/news/us-...rporation/


RAMSYS ist der deutsche "Industrieanteil" - das Stück vom gemeinsamen US/DEU Kuchen, könnte man wohl sagen -, dass sagt aber gar nichts über die Schutzrechte und die Exportkontrolle im RIM-116 Projekt aus.

Wir exportieren unsere RAM ja nicht.... ITAR betrifft EXPORTE von uns an Andere Länder ohne US Genehmigung.
Und darum geht es hier null!
Es geht um Verbot für UNSERE NUTZUNG... DAS Geht VERTRAGLICH NICHT!
Natürlich kann Trump hier dreimal im Quadrat hoch rot anlaufen... Aber die Produktion in Deutschland kann er nicht verhindern
(wie bereits erwähnt... Der suchkopf ist da ggf ein Mini Problem... Was man lösen kann, durch EU Sensor zb)
Und für EU NATO Staaten (NOR) gibt es aktuell zumindest auch kein Export Verbot von RAM.

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@Helios

Ja, ist für mich eher ne Begriffsfrage, "Mehrzweck" also Fähigkeiten im Bereich ASW, AAW und ASuW haben letztendlich alle modernen Fregatten zu nem Gewissen Grad. Dsw unterscheide ich da nur zwischen ASW und AAW Fregatten.

Tyrfing hab ich mir auch schon gedacht (hier dann mit Boxlaunchern).
Im Bereich AAW könnte ich mir persönlich 2 Sachen vorstellen. Entweder ist damit die standardmäßige Vergrößerung des VLS Komplexes gemeint (4 der 5 Nansens verfügen über nur jeweils 1x Mk41 Modul, was beim letzten Schiff der Klasse bereits auf 2x Mk41 Module erweitert wurde), sodass die Schiffe über 16x oder mehr Zellen verfügen sollen. Oder damit ist die Beschaffung von Lfk größerer Reichweite gemeint (oder beides), bspw der SM-2. Gegen letzteres spricht aber, dass ich bis jetzt noch nirgendwo von der Verbandsflugabwehr als Aufgabenprofil der neuen Fregatten gelesen hab, zur Selbstverteidigung ist diese Art Lfk vlt ein wenig viel. Also ich denke mal, auch gerade in Bezug auf den kleinen AW Komplex der Nansens, das es da um mehr VLS Module gehen wird.

Danke. Bietet sich hier natürlich an.

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@Broensen

Sinnvoll wärs in diesem Szenario natürlich. Allerdings weiß ich persönlich gar nicht, ob die norwegische Marine im Kriegsfall überhaupt alleine operiert, jedenfalls was Überwassereinheiten angeht. Ich bezweifle das irgendwie ehrlich gesagt, vor allem da ja nicht nur die Gefahr von Überwassereinheiten ausgeht (bspw im Verbund mit einer Landung in Hammerfest, Alta und Narvik) sondern auch von den nuklearen und konventionellen Booten der russischen Nordmeerflotte. Da wäre es wahrscheinlich sinnvoller, die eigenen Fregatten im Süden des Landes zu halten bis Verstärkung aus Großbritannien und Deutschland ankommt, während die eigenen U-Boote weiter nördlich aufklären oder jagen.

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@roomsim

Die Maud wird soweit ich weiß auch nicht in Norwegen sondern zusammen mit ihren Schwesterschiffen der Tide Klasse (RN) in Plymouth gewartet.

Wo die Marjata gewartet wird, interessiert mich jetzt aber auch.

Schlimm, das eine Schiffahrt Nation nicht mal EIN Dock für seine Flotte hat.
Bankrott Erklärung...

[DopePopeUrban]

Schlimm, das eine Schiffahrt Nation nicht mal EIN Dock für seine Flotte hat.
Bankrott Erklärung...

Das ist ein 5.5mio Einwohner Land mit 33.000 aktiven Soldaten und einen Verteidigungsetat von etwas über 7.73 Milliarden Euro im Jahr, was erwartest du denn? Es gibt Docks in Norwegen, aber das sind zivile und deutlich kleinere Docks als für die Marine benötigt wird.

[roomsim]

Das ist ein 5.5mio Einwohner Land mit 33.000 aktiven Soldaten und einen Verteidigungsetat von etwas über 7.73 Milliarden Euro im Jahr, was erwartest du denn? Es gibt Docks in Norwegen, aber das sind zivile und deutlich kleinere Docks als für die Marine benötigt wird.

Ich hab auf die schnelle ein paar Docks gefunden:
Der TKMS Partner für den Fall, dass Norwegen die F127 kauft, die Ulstein Verft mit 200+m Länge und 30+m Breite.
Die GMC Yard AS in Stavanger größtes Dock 280 x 42.5 m
Aibel AS in Haugesund mit 270 x 45 m

Das warn die, die ich auf die schnelle gefunden hab.

[Kul14]

Also einzelne Komponenten aus den USA zu beziehen halte ich trotz Trump für unproblematisch, wir müssen jetzt nicht anfangen über RAM zu diskutieren. Aber das Interesse der USA an Europa hat sich auch unter Obama schon verringert. Langfristig müssen wir als Europa also strategisch selbstständig werden, ganz unabhängig von Trump. Systeme wie AEGIS sind Gift, weil sie für die nächsten 30 Jahre deutsche/europäische Entwicklungen verhindern und wir so immer weiter in die Abhängigkeit rutschen. Diese Abhängigkeit muss nicht zu Problem werden, aber wie man gerade sieht kann sie sehr schnell zum Problem werden.

[spooky]

Insgesamt Gutes Konzept... Falsches Radar FÜR IRIS T, leider.

Wie oft denn noch? Für IRIS-T SLM gibt es kein "falsches" Radar!

[DeltaR95]

Wir exportieren unsere RAM ja nicht.... ITAR betrifft EXPORTE von uns an Andere Länder ohne US Genehmigung.
Und darum geht es hier null!

Raytheon als Hauptauftragnehmer für RIM-116 darf ohne Genehmigung der US-Regierung gar nichts im Bereich RAM exportieren - auch an Deutschland nicht!

RAM ist nicht "deutsch", sondern ein Gemeinschaftsprojekt unter Führung der USA:

RAM-System GmbH is the national industrial partner of the German Navy for ship-based air defence. As prime contractor, it manages the German industrial shares in the cooperative US-German RAM Program, the multinational Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Program and the SeaRAM Program. Focusing on systems technology for naval air defence and program management in international cooperation, RAM-System GmbH has also the RAM marketing leader in the European market.

Im Übrigen, wenn du bei F127 "aussteigen" willst, brauchst du eine Alternative für das GMLS Mk 49 und dessen Unterbaugruppen Mk 144 GML (der eigentliche Launcher), das Mk 406 WCP, die MK 202 LCIU und die MK 201 LSCU. All das ist mit US-Technik "belastet".

Man kann RIM-116 mittlerweile wohl auch als Quadpack aus dem exLS verschießen, dummerweise ist das auch nicht deutsche Technik.

Dann willst du noch aus dem Lenkflugkörper den Suchkopf rauswerfen und ersetzen - dann kannst du RAM auch gleich in die Tonne kloppen und IRIS-T SLS verwenden.

Wenn wir hier über realistische Alternative diskutieren, dann bitte auf Grundlage des gesamten Kontext.

[Frank353]

Ich befürchte wir werden bei dem norwegischen Fregattendeal leer ausgehen.

Es sind ja noch DE, FR, GB und USA im Rennen.

Die USA sehe ich als schwächste Option, da kein eigenes Design. Dazu die Probleme mit Trump.

Deutschland hat aus meiner Sicht die zweitschlechtesten Karten. Das Schiff ist wahrsch. zu lang. Zudem unsichere Konstellation beim Füwes. Zudem würde man zwei Eier in einen Korb werfen, TKMS.

Ich denke, dass es FR oder GB werden. Mit beiden werden sie wahrscheinlich im Nordmeer zusammen arbeiten, am meisten vermutlich mit GB.

[HansPeters123]

Jep USA und DE vermutlich schlechteste Optionen. Das wird den Norwegern zu umständlich sein. Wer braucht schon ein 170m+ Schiff als ASW Fregatte.... mit über 11.000t .....

[C-152]

Bliebe auch noch die niederländisch-belgische Variante, für deren neue ASW-/Mehrzweckfregatte.
Die sollte mit weniger Aufwand ins norwegische Dock passen.

[DeltaR95]

Deutschland hat aus meiner Sicht die zweitschlechtesten Karten. Das Schiff ist wahrsch. zu lang. Zudem unsichere Konstellation beim Füwes. Zudem würde man zwei Eier in einen Korb werfen, TKMS.

Wenn man den Deal über U212CD zu Grunde legt, ist ja scheinbar die Beschaffung von NSM Block 1A und die gemeinsame deutsch-norwegische Entwicklung von 3SM oder Tyrfing als "Offset"-Geschäft geschlossen worden.

Ich gehe daher davon aus, dass die Nation die "besten" Karten hat, die ein gleichermaßen Offset-Geschäft beim Fregatten-Projekt anbieten kann.

Eine F127 mit amerikanischer Technik wird für Norwegen schwierig durchzusetzen sein, da könnten die USA einfach die Ausfuhr der amerikanischen Technik an Norwegen untersagen und der Deal ist geplatzt.

Ich rechne eher den amerikanischen oder britischen Bietern die größten Chancen aus, da diese auf Grund ihrer Beziehungen wohl gesichert auf amerikanische Technik (FüWES, AEGIS) zurückgreifen dürften.

Frankreich würde "automatisch" Aster und PAAMS bedeuten.

F127 sehe ich allein aufgrund der obigen Konstellation aus amerikanischer Technik auf deutschem Rumpf als in der jetzigen politischen Lage als ausgeschlossen an.

Die US Navy beschafft ja schon NSM Block 1A, vielleicht steigt man als Offset-Geschäft in die Entwicklung und Beschaffung von 3SM Tyrfing ein?

[Broensen]

Ich denke, dass es FR oder GB werden. Mit beiden werden sie wahrscheinlich im Nordmeer zusammen arbeiten

Mit GB klar, ab FR? Mit 1-2 Flugzeug- und 3 Hubschrauberträgern, diversen Überseegebieten, post-kolonialen Phantomschmerzen und dem Indopazifischen Anspruchsdenken sollen die Franzosen noch relevante Kapazitäten für die U-Jagd am nördlichen Polarkreis aufbringen?