Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

Eine meiner Meinung nach sehr gute Waffe im Grabenkampf, wie auch gegen Drohnen (entsprechende Visierung vorausgesetzt) wäre die folgende Flinte:

https://www.youtube.com/watch?v=L2DMQ85zKMo

Für das Stürmen von Gräben wäre das besser als Sturmgewehre, ist auch sehr kompakt. Zugleich könnte man damit Kleindrohnen abwärts sehr gut bekämpfen.

Über den Feuerkampf um und in Gräben:

https://www.youtube.com/watch?v=Tge7YMi4gJs

Für die Zukunft stellt sich aber die Frage, ob ein solches Stürmen von Gräben überhaupt noch sinnvoll durchgeführt werden kann, denn beide Seiten verminen ihre Gräben immer mehr. Sowohl um die Gräben herum liegen Minen, als auch in den Gräben selbst. Kombiniert mit Bandstacheldraht dürfte die um sich greifende Verminung das bisherige konventionelle Stürmen von Gräben extrem schwer machen.

Das beste wäre aus der Distanz, mittels Raketenwerfern, speziellen Mörsern sowie Drohnen mit Flammsätzen in die Gräben hinein zu wirken. Flammenwerferpanzer wären auch eine Option welche man wieder diskutieren sollte. Diese erwiesen sich im 2WK gegen die Japaner in deren Stellungssystemen als extrem wirksam. Weißer Phosphor wäre auch noch eine Option.

Meiner Meinung nach ist es eine wesentliche Lehre des Ukrainekrieges, dass Flammwaffen äußerst wirksam sind und dass die Seite welche Flammwaffen im Kampf exploriert dadurch erhebliche Vorteile generiert.

Die miltärische Lehre daraus muss sein, dass die Bundeswehr wieder massiv in Flammwaffen einsteigt, bis hin zu den Handflammpatronen etc.

[alphall31]

Warum sollte ich den meinen eigenen Graben verminen den ich zur Verteidigung brauche , in dem ich mich ständig bewegen muss ?

[Quintus Fabius]

Damit der Gegner wenn er den Graben stürmen will auf die Minen tritt. Während ich selbst weiß wo sie liegen. (Minen hierbei in einem weiteren Kontext, also auch USBV usw.)

Allein die tatsächliche Möglichkeit in einem Graben auf Minen zu treffen führt dazu, dass der Gegner im Graben kaum voran kommt und extrem darin gehemmt wird, diesen überhaupt zu betreten.

Wie schon geschrieben breitet sich das gerade als Taktik in der Ukraine aus und es gibt bereits Gebiete wo es verboten wird in den Gräben selbst vorzugehen.

Die Russen wiederum verwenden umgekehrt keine eroberten ukrainischen Gräben, sondern graben sich getrennt von diesen gesondert ein, wenn sie einen ukrainischen Grabenabschnitt eingenommen haben.

Das hat zum einen damit zu tun, dass eigene Gräben natürlich bereits vorher für die Artillerie, Mörser, Granatwerfer usw. eingemessen werden können, welche dann sehr viel präziser wirken und sehr viel leichter in den Graben treffen können, zum anderen aber auch damit, dass man in Gräben bereits Sprengladungen verbaut hat, die man fernzünden konnte oder die man per Signal aktivieren konnte.

Womit sich der Kreis schließt: man könnte im weiteren auch Minen verbauen, die erst auf ein Signal hin aktiviert werden, aber die eigene Bewegung vorher nicht stören. Und die auch wieder deaktivierbar sind.

Es gäbe so viel feine elegante Möglichkeiten.

Im Kontext der Ukraine, und im spezifischen der Russen muss man natürlich noch dazu bedenken, dass deren militärische Vorgehensweisen sich drastisch von den unseren unterscheiden, dahingehend, dass die russische Führung kein Problem damti hat ihre eigenen Soldaten extrem zu gefährden. Das ganze ging in der Ukraine sogar so weit, dass man Truppen in Gräben absetzt und dann deren Rückzugswege vermint, als das Gelände hinter den Gräben. Das ist natürlich alles sehr weit weg von jedwedem Denken dass wir so haben.

Aber abgesehen von solchen russischen "Taktiken" wäre es auch für uns sinnvoll Gräben immer im Kontext mit Minen zu denken. Das Gelände um den Graben muss vermint werden (ist in der Ukraine bereits Standard) und ebenso machen Minen und Sprengfallen im Graben Sinn, weil das die Erstürmung des Grabens immens erschwert. Und wie geschrieben: wir wissen ja dann, wo sie liegen und können den Graben trotzdem benutzen.

Eine militärische Lehre des Ukrainekrieges in diesem Kontext ist es, dass man für den Grabenkampf Bodenkampfdrohnen (UGCV) verwenden muss. Solche Bodenkampfdrohnen werden in Zukunft in Gräben agieren. Meiner Einschätzung nach wird es analog zur Entwicklung in der Luft schon bald eine immense Menge an Bodenkampfdrohnen geben. Die militärische Lehre der Ukraine ist, dass die Seite welche technologisch dazu in der Lage ist bewaffnete Drohnen im großen Stil einzusetzen und diese Fähigkeit am skrupellosesten und radikalsten nutzt, immense militärische Vorteile generieren kann.

Speziell das Stürmen von Gräben wird man zudem mit Bodenkampfdrohnen recht leicht vollautonom oder zumindest teilautonom hinkriegen können. Sobald der Roboter im Graben ist, muss er ja nur diesem folgen und vollautonom alles ausschalten was sich darin befindet.

Und auch das ist wiederum ein Grund warum eine Verminung des Grabens in Zukunft sogar wesentlich sein wird, um damit die Bodenkampfdrohnen zu bekämpfen. Ebenso wird man in die Gräben Hindernisse einbauen müssen um Bodenkampfdrohnen dadurch zumindest zu hemmen.

Aufgrund der psychologischen Wirkung und auch der vielfältigen Möglichkeiten um Ecken zu wirken, durch Schutzgitter hindurch zu wirken usw usw wäre es dann im weiteren sinnvoll, solche Grabenkampfdrohnen mit Flammenwerfern zu versehen.

Alles was ich hier schreibe ist übrigens keine bloße Theorie oder Science Fiction, sondern nimmt schon seit Monaten in der Ukraine Form an:

https://www.france24.com/en/video/202404...frontlines

https://www.popularmechanics.com/technol...-trenches/

https://www.karveinternational.com/insig...innovation

Und da hier die Frage war, warum viele Gräben in der Ukraine so schmal sind: ein Russe nannte dazu mal den Grund, dass man die Gräben nicht breiter als 80 cm machen darf, weil sonst ukrainische Bodendrohnen darin operieren können. Da solche Bodendrohnen aber noch selten sind (!) und nur an wenigen Frontabschnitten eingesetzt werden und ihnen auch noch eine Spezialisierung fehlt auf den Grabenkampf welche notwendig wäre, aus diesem Grund sind sie im Grabenkampf noch nicht dominierend.

Das wird aber gerade während ich hier schreibe. Und wie schon geschrieben lassen die Gräben parallel nach, weil sie nur noch als Poternen und Bewegungswege von den Verstecken aus dienen und nicht mehr als Stellung von welcher aus man kämpft. Man kämpft im Graben allenfalls nur ganz kurz, vorübergehend, oder während der Feind im Graben ist aber nicht allgemein.

Wer sich einfach allgemein im Graben aufhält, der stirbt, weil er von den Drohnen erledigt wird und dies auch dann wenn der Graben mit Gittern etc überdeckt ist. Und deshalb investiert man auch nicht mehr so viel in die Gräben, sondern legt diese schlampiger an, weil sie ja keine dauerhaft besetzten Stellungen mehr sind, sondern Wege welche den Verstecken als primärer Stellung dienen.

In diesem Kontext noch ein Punkt: man kann geologische Verwerfungen aus der Luft aufdecken, beispielsweise durch Messungen der Bodendichte / Veränderungen der Bodendichte usw. Dann könnte man diese gezielt mit Artillerie angreifen. Die Russen wiederum machen es zur Zeit so: sie beschießen einfach alles von dem sie denken, es könnte ein Versteck sein und ebnen dabei ganze Dörfer und Wälder ein. Aber das ist nicht effizient und verbraucht nicht tragbare Mengen an Munition. Dass die Russen also gegen die Verstecke nicht gezielter arbeiten können, ist bereits ein Sieg in sich selbst. Aber das wird sich mit der Zeit zweifelsohne ändern.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Frontline Innovation and Domestic Production: The Keys to Ukraine’s Journey Toward Defense Self-Reliance

https://mwi.westpoint.edu/frontline-inno...-reliance/

Innovating Under Fire: Lessons from Ukraine’s Frontline Drone Workshops

https://mwi.westpoint.edu/innovating-und...workshops/

Buchempfehlung:

OPFOR SMARTbook 3 - Russian Military, 3rd Ed

https://www.amazon.de/OPFOR-3-3-SMARTboo...C79&sr=8-1

Edition 2025 - im Endeffekt alles was man so mit OSINT findet zur russischen Armee der Gegenwart und insbesondere in der Ukraine in einem Buch. Sehr ausführlich, ganzheitlich und immer wieder mit vielen Einzelheiten die entweder nicht klar waren oder gar nicht bekannt.

At 320 pages, OPFOR 3-3 chapters include the strategic environment (Russian strategic overview, Euro-Atlantic security environment, Russian threat assessment, Russia’s war on Ukraine, NATO enlargement), Russian military forces (historical overview, modern Russian military, joint strategic commands), Russian (SV) ground forces (organization, planning, command posts, control measures), reconnaissance and security, Russian “strike” actions (indirect fires, antitank fires, radio-electromagnetic battle, aerospace support, NBC), offensive actions (attack formations, subunit actions, large-scale combat, local wars & armed conflict), defensive actions (fundamentals, brigade/battalion defensives), and Russian equipment & capabilities.

[muck]

Frage:

Das Problem an den Russen ist im weiteren nicht ihre Masse, sondern der Umstand, dass sie in der Ukraine gelernt haben eine modernen Krieg real zu führen […]

Haben sie das? Ich habe da gewisse Zweifel. Und das meine ich nicht aus Geringschätzung, sondern weil ich deutliche Parallelen zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehe.

Die Staaten, die glaubten, im Ersten Weltkrieg gelernt zu haben, wie ein moderner Krieg zu führen sei, wurden 1939 bis 1942 mehrheitlich besiegt oder jedenfalls so weit zurückgedrängt, dass sie auf die Intervention von Dritten angewiesen waren. Das Ruder herumreißen konnten sie erst, als sie die Zeit nutzten, die ihnen die USA und v.a. die UdSSR mit Millionen Toten verschafften, um aus ihren Fehlern (und nicht zuletzt von ihren Feinden) zu lernen.

Eingefahren wurden diese anfänglichen Erfolge von der Armee der Verlierer des Ersten Weltkriegs, die sich eben nicht darauf beschränkt hatten, die Lehren des letzten Krieges zu lernen, sondern die die Lehren konsequent weiterentwickelt und zu Ende gedacht hatten.

Ich gehe fest davon aus, dass das gegenwärtige Kriegsgeschehen in der Ukraine nicht den modernen Krieg darstellt. Betrachtet man diesen Krieg als Experiment, sind einfach zu viele Faktoren vorbestimmt und nicht dem freien Spiel der Kräfte unterworfen. Sollte Russlands Armee in einem künftigen Krieg erfolgreich sein, dann nicht wegen der in der Ukraine gemachten Erfahrungen, sondern weil sie aus ihren Erfahrungen die richtigen Schlüsse gezogen und künftige Entwicklungen vorweggenommen hätte.

Und was das anlangt, glaube ich einfach nicht an eine Innovationsfähigkeit der russischen Armee. Begründung: Sollte Russland diesen Krieg für sich entscheiden können, und sei es am Verhandlungstisch, wird man ganz allgemein den Fehler aller Sieger machen und glauben, man habe die Zauberformel bereits gefunden. Und in Russland selbst neigt man besonders dazu, die gleichen Fehler wurden bei den Heeresreformen ab 1999 und 2008 auch gemacht.

Zweitens ist der russische Staatsapparat innovationsfeindlich. Selbst im nun angebrochenen vierten Kriegsjahr klagen die Z-Blogger darüber, dass die Führung sich dem Feedback aus der Schlammzone verweigert, dass positive Ideen fast ausschließlich auf Eigeniniative der Feldoffiziere zurückgehen, und dass der Armee viel Wissen verloren geht, wenn diejenigen, die die gute Idee hatten, im Kampf fallen oder wegversetzt werden.

Und dann ist da noch das rasende Tempo des technischen Fortschritts v.a. in puncto KI. Ich halte es für durchaus möglich, dass die Russen in fünf Jahren genauso ratlos dastehen wie wir jetzt.

[Quintus Fabius]

Russland sieht sich bereits jetzt nicht als Sieger, und selbst bei einem russischen de facto Sieg wird man sich als Verlierer sehen, weil hier einfach die Kosten und der Nutzen in keinerlei Verhältnis mehr stehen. Entsprechend kursieren jetzt schon in Russland Dolchstoßlegenden und legitimiert man das eigene Scheitern noch damit, dass man ja gar nicht gegen die Ukraine, sondern völlig alleine gegen die gesamte NATO kämpfen würde. Aber zunehmend breitet sich das Narrativ von den Verrätern im eigenen Land aus, welche der unbesiegten russischen Nation hier den Sieg gestohlen haben.

Entsprechend ist die meiner Meinung nach beste Analogie bei einer solchen Betrachtung, Russland mit dem Deutschen Reich 1918 ff gleichzusetzen.

Ich stimme dir zu, dass es immer die Tendenz gibt, den letztmaligen Krieg von der Erfahrung zu überhöhen und alles so einzurichten, dass man diesen in einer besseren, perfekteren Form erneut führen kann. Das betraf aber nach dem 1WK durchaus alle Kriegsparteien. Und umgekehrt waren es nicht allein die Deutschen, welche zu neuen Formen der Kriegsführung fanden, sondern insbesondere auch die Sowjets, nur dass dort deren grundsätzlich richtige Ideen dann in der stalinistischen Säuberung wortwörtlich mitsamt ihren Vertretern ausgelöscht wurden.

Die Ideen der Deutschen über die Kriegsführung waren im weiteren auch von den Briten her beeinflusst und deren Vorstellungen zukünftiger mechanisierter Kriegsführung, bzw. man wollte eigentlich deutscherseits genau dorthin, hatte aber nicht genug Panzer - so dass man die Panzer mit mehr Infanterie begleitete als in den radikaleren britischen Konzepten dieser Zeit vorgesehen (die ebenfalls keineswegs den zukünftigen Krieg so dachten wie den 1WK, sondern ganz im Gegenteil von einem vollständig anderen Kriegsbild ausgingen).

Wo ich dir zustimmen kann ist, dass der aktuelle russische Staatsapparat dysfunktional und vor allem inovationsfeindlich ist. Keine Frage, Innovationen haben es schwer in Russland, wegen der aktuellen Führung. Das heißt aber eben nicht, dass unter einen neuen Führung dies immer noch so wäre und dass die aktuelle Führung für immer bestehen bleiben wird (Stichwort Deutschland 1918 ff)

Und innovativ sind die Russen als Volk selbst durchaus. Gerade die widrigen Umstände in Russland befördern eigentlich Innovation. Man sieht das nicht zuletzt auch an den vielen (jungen) Russen welche in Folge des Krieges nach Serbien, Georgien usw. geflohen sind. Befreit von der lähmenden Korruption und Unfähigkeit in Russland blühen die dort regelrecht auf. Eine Unzahl an neuen Firmen wurde von ihnen gegründet, neue Technologien entwickelt, einheimische Arbeitskräfte eingestellt, die ganze Sache zeigt auf, wozu Russen eigentlich fähig wären, wenn man sie lassen würde statt alles in der lähmenden Agonie des Systems Putin zu ersticken.

Dazu kommt noch ironischerweise der Zustand der Streitkräfte in Russland. Die können ohne groß in moderne teure Systeme gebunden sein praktisch auf dem Reißbrett neu anfangen, wenn die Führung dies den zulassen würde. Was ja exakt in der Weimarer Republik einer der Gründe für die spätere Leistungsfähigkeit der Wehrmacht war, nämlich die Einschränkung der Reichswehr als Streitkraft, welche nicht nur quantiativ völlig unzureichend war, sondern auch von den ihr erlaubten Systemen her.

Als kurze Zusammenfassung: ich gehe fest davon aus, dass es in einigen Jahren nach einem Friedensschluss einen weiteren Krieg geben wird. Ob und inwieweit Russland dann im Zuge einer Revolution in den Streitkräften eine sehr viel größere Kampfkraft haben wird, hängt davon ab, ob das System Putin überlebt oder nicht. Besteht das System Putin weiter, dann stimme ich dir zu, dass Russland sich nicht ausreichend modernisieren wird können. Trotzdem wären die russischen Streitkräfte aufgrund ihrer Praxis-Erfahrung immer noch extrem gefährlich, denn nichts, absolut nichts schlägt Praktische Erfahrung im Krieg.

Sollte das System Putin im Zuge des nun folgenden (vorübergehenden) Friedens fallen, könnte Russland dahin kommen seine Streitkräfte zu modernisieren und würde dann in kurzer Zeit ein erhebliches militärisches Problem werden. Denn sowohl die Kenntisse und Erfahrungen, als auch die Technologie, als auch der Wille, als auch die Rohstoffe im eigenen Land wären eigentlich alle da.

[Falli75]

Ganz unabhängig vom System Putin, sehe ich die Sanktionen als den Hauptschlüssel. Selbst wenn diese aufgehoben werden, darf es nicht dazu kommen ihnen wieder uneingeschränkten Zugang zu gewähren, wie durch die Wiederansiedlung westlicher Fabriken dort. Kritisch sind hier vor allem Motorenbau und Flugzeugtriebwerksbau, sowie Prozessoren. Lasst sie kaufen aber ohne Zugang und mit Blackbox.

[alphall31]

Wieviele westliche firmen haben den ihr Geschäft in Russland wirklich beendet? Wenn es hoch kommt 10% vielleicht. Das ist ein großer Absatzmarkt der bedient werden will. Oder soll man es den Amerikanern überlassen ? Wir sind doch nicht mal in der Lage für unsere Hilfe für die Ukraine uns irgend was zu sichern dort. Wir werden als EU noch die Land and lease Verträge bezahlen an die usa , wenn wir es nicht sogar schon machen. Das wurde ja unter Biden schon gefordert. Geld kann man nun mal nur ausgeben wenn man es hat.

[Broensen]

Geld kann man nun mal nur ausgeben wenn man es hat.

Nein, man muss lediglich Zugriff darauf haben. Das ist was anderes #Schuldenbremse