(Allgemein) Artillerietruppe

[alphall31]

Und erkläre doch mal, wie man ein Fahrzeug mit Counterbattery treffen soll, das sich in Bewegung befindet.

Die Russen würden z.B. AFMS-10, Zoopark-1M, 1L219, 1L271 Aistenok, 1L220-U oder eines der weiteren Systeme die sie haben nutzen.
Die Bw würde Cobra nehmen wenn man den noch welche hat.
Schallmeß und Lichtmeß sind außerdem Möglichkeiten zur Aufklärung.

Und wenn wir eine Batterie im Einsatz haben dann sucht sich auch nicht jeder einen Platz aus wo er in Stellung geht. Und die vermessungsverfahren sind kein Geheimnis. Solange ich über ein funktionierendes GPS verfüge erspart man sich das händische Vermessen heute.
Wenn ich aber zu faul bin und ständig aus der gleichen Feuerstellung schiesse dauert es nicht lange bis der Gegner die geschützstellung gefunden hat.
Ohne GPS geht’s aber nur mit Vermessungs- oder Richtkreistrupps. Und da wirds schon eng heute.
Und ohne gps schiesst auch keine Haubitze während der Fahrt. Zumindest nicht wenn sie was treffen will.

Wie von @Quintus Fabius bereits geschrieben hat die ukrainische Artillerie einen reichweitenvorteil welche den größten Schutz ausmacht für ihre Systeme. Im Gegenzug sind die Russen gut bei Eloka und stören großflächig GPS oder z.B. auch die Abstandszünder der eingesetzten Granaten .

[Frank353]

In der neuen Printausgabe der ES&T steht, dass die neueste Trophy-Version für Leo II jetzt schon Top Attack abdeckt, inkl. Drohnen und Artilleriegeschosse.

In einem nächsten Schritt sollen Bergepanzer, Pionierpanzer, Keiler etc. Trophy bekommen.

Dann kommt Puma.

Artillerie scheint etwas aussen vor, da schon immer von feindl. Artillerie bedroht. Die wechseln schnell die Stellzng oder sind schon entsprechend geschützt.

Trophy wäre eine Möglichkeit scheint aber nicht nötig zu sein.

[Delbrueck]

Ich sehe trotzdem beides, denn Rohrartillerie kann bis 40-50km mit konventioneller Munition effektiv wirken. Aber darüber hinaus sollte Raketenartillerie eingesetzt werden.
Dazu kommt der Trend, dass die aus Marinebereich bekannten Systeme (CIWS Phanlanx usf.) gepaart mit Laser-Abwehrsystemen und Flarak ergänzt um Eloka die Effektivität von endphasengesteuerter Artilleriemunition in Einzelschüßen quasi auf null reduziert. Diese Gliederungen werden ja bereits in der US-Army als Indirect Fire Protection Capavility Bttl. (IFPC) geplant und aufgestellt. (Links dazu unten.)
Zusätzlich kommen noch Hard-Kill-Systeme an den gepanzerten Fahrzeugen in Spiel, die ein einfaches Abschießen mit einzelnen Copperhead (veraltete endphasengesteuerte Artilleriemunition aus der Zeit der frühen 1980er Jahre, M712 Copperhead), wie es in den 1980ern Jahren angedacht war, verunmöglichen.

Daher glaube ich, dass wir ähnlich wie bei den Flugzeugträgern der US-Navy früher, im Kalten Krieg, - die Russen haben sich damals überlegt, welche Kombination von Waffensystemen notwendig ist, um US-Flugzeugträger-Kampfgruppen ausschalten zu können - oder später dahin kommen werden, dass nur mehr Mehrebenenangriffe Erfolge zeitigen, da die Verteidigung von symmetrischen Gegnern immer ausgefeilter und undurchdringlicher wird.
Dies bedeutet, dass ein Angriff auf ein verstärktes Panzerbataillon oder gar Regiment, welches von einem Bataillon geschützt wird, das über C-RAM- und C-UAV-Fähigkeiten verfügt - ich nenne dies immer die erweiterte Flugabwehr -, nur mehr durchschlägt, wenn gleichzeitig Drohnen, Rohrartilleriegeschosse, Artillerieraketen und NLOS-PzAbRak (Fla-Rak-RakJgPz wie skizziert) auf mehreren Ebenen und aus verschiedenen Richtungen angreifen bzw. darauf abgeschossen werden.

U.S. Army Short-Range Air Defense Force Structure and Selected Programs: Background and Issues for Congress
https://www.congress.gov/crs-product/R46463

"IFPC Inc. 2’s desired capabilities are to include the following:
• Platoon Coverage: 360o coverage of a defended asset with an area of ≥ 16km2 to ≥ 32km2 against simultaneous threats." S. 11

Zu deutsch Schutz einer Kompanie/Batterie auf einer Fläche von 16-32km2 gegen verschiedene gleichzeitige Bedrohungen sprich Raketen, Drohnen, Artillerie usw.

The 2024 Army Force Structure Transformation Initiative
https://www.congress.gov/crs-product/R47985

Army Air and Missile Defense 2028
https://www.smdc.army.mil/Portals/38/Doc...inalv2.pdf
hier besonders S. 6 mit der Abbildung mit dem Titel "erweiterte Flugabwehr innerhalb der Mehrebenen-Operation".

Zum Panzerhaubitzenprogramm der US-Army: so geht es weiter
https://www.congress.gov/crs-product/IF12772

[Quintus Fabius]

Heiliger Hai:

Die Slowakei sollte bereits 25 Mio pro Stück zahlen. Die Bundeswehr zahlt für 18 dieser Panzer im weiteren 525,6 Mio Euro. Das sind dann 29,2 Mio pro Panzer. Und wenn man jetzt noch ein Hardkillsystem dazu will, dass Multihit-fähig auch das Dach schützt, dann landet man zwingend bei mindestens 30 Mio - eher sogar darüber.

Auch wenn Russland natürlich nicht genug Geld für seine dreitausend T-14 hat, ist das primäre Problem nicht monetärer Natur. Russland hat nicht die Technologie dafür. Die Russen schmieren bereits beim Powerpack und Optiken ab. Von einem APS o.ä. Systemen ist da noch gar nicht die Rede.

Russland hatte bereits vor vielen Jahren die Technologie für solche Systeme. Ganz allgemein hat Russland jede Menge erstaunlich fortschrittlicher Technologie. Aber sie können diese nicht in ausreichender Menge bauen, aus einer Vielzahl von Gründen. Beispielsweise hat Russland in der Theorie sehr gute abstandsaktive Schutzmaßnahmen (APS), die Russen waren sogar mal führend dabei. Aber das nützt halt wenig, wenn man im Jahr dann nur so um die 10 Panzer damit ausrüsten kann. Dasselbe eigentlich in allen Bereichen, siehe Luftwaffe.

Russland hat nur das BIP von Italien und nicht einmal die Produktionskapazitäten der Italiener für Hochtechnologie. Und zwar weil Russland sich dies nicht leisten kann - insbesondere auch weil der Gros aller Mittel fortwährend in die überblähten Atomstreitkräfte abfließt.

Was könnte man nun daraus für die RCH schlußfolgern ?! Wir sollten nicht den gleichen Fehler begehen, Systeme zu beschaffen, die (im Verhältnis, also relativ gesehen) so teuer sind, dass wir damit nicht die notwendige Quantität erzeugen können ! Die Russen setzen gerade eben deshalb auf technologisch rückständigere Systeme, weil sie davon viel mehr herstellen können, weil dies bezahlbar ist und weil es ausreichend ist. Das ist eine Strategie, die wir uns durchaus mal gut überlegen sollten.

Delbrück:

Man kann auch mit Raketenartillerie im Bereich bis 40 km effektiv wirken. Wir haben nur keine solche leichte Raketenartillerie bzw. Raketen kürzerer Reichweite. Auch muss Raketenartillerie nicht teuer sein. Wenn man Kampfkraft, Trefferwahrscheinlichkeit, Möglichkeiten usw. mit dem Preis verrechnet, kann Raketenartillerie durchaus auch auf kurze Distanzen sinnvoll sein.

Das ist halt eine grundsätzliche Frage. Raketen haben aber noch einen wesentlichen Vorteil im Vergleich zu einer 155mm Haubitze ! Nämlich dass die Raketen keine so schweren Plattformen benötigen um abgefeuert zu werden. Je leichter und kompakter die Plattform, desto geländegängiger ist sie, desto mehr Gelände kann sie nutzen um sich zu dislozieren.

Darin läge der primäre Vorteil einer Raketenartillerie die im Reichweitenbereich der RCH agiert im Vergleich mit dieser. Kleinere, leichtere, günstigere, querfeldeinbeweglicherer Plattformen anstelle eines überladenen, überschweren GTK.

Deiner Schlußfolgerung, dass man für einen erfolgreichen Artillerieangriff in Zukunft ein Zusammenwirken vieler Systeme benötigt teile ich hingegen vollauf. Man wird mit nur einem Typ von Wirkmittel in begrenzter Zahl nur wenig ausrichten können. Nur ist es meine (rein persönliche) Auffassung, dass in der von dir genannten Auflistung von Wirkmitteln die Rohrartillerie am ehesten weggelassen werden kann. Und weniger Diversifizierung der Systeme bedeutet größere Tiefe in der Quantität bei allen übrig bleibenden. Das ist hier die Quadratur des Kreises: man benötigt mehrere System zugleich, aber andererseits ist eine solche Mischung vielfach nachteilig. Also muss man diese Mischung an Wirkmitteln genau austarieren und so wenig verschiedene davon wie möglich verwenden.

Beschließend vielen Dank für die von dir zur Verfügung gestellten Vernetzungen, welche ich noch nicht kannte.

[HeiligerHai]

Heiliger Hai:

Die Slowakei sollte bereits 25 Mio pro Stück zahlen. Die Bundeswehr zahlt für 18 dieser Panzer im weiteren 525,6 Mio Euro. Das sind dann 29,2 Mio pro Panzer. Und wenn man jetzt noch ein Hardkillsystem dazu will, dass Multihit-fähig auch das Dach schützt, dann landet man zwingend bei mindestens 30 Mio - eher sogar darüber.


Russland hatte bereits vor vielen Jahren die Technologie für solche Systeme. Ganz allgemein hat Russland jede Menge erstaunlich fortschrittlicher Technologie. Aber sie können diese nicht in ausreichender Menge bauen, aus einer Vielzahl von Gründen. Beispielsweise hat Russland in der Theorie sehr gute abstandsaktive Schutzmaßnahmen (APS), die Russen waren sogar mal führend dabei. Aber das nützt halt wenig, wenn man im Jahr dann nur so um die 10 Panzer damit ausrüsten kann. Dasselbe eigentlich in allen Bereichen, siehe Luftwaffe.

Russland hat nur das BIP von Italien und nicht einmal die Produktionskapazitäten der Italiener für Hochtechnologie. Und zwar weil Russland sich dies nicht leisten kann - insbesondere auch weil der Gros aller Mittel fortwährend in die überblähten Atomstreitkräfte abfließt.

Was könnte man nun daraus für die RCH schlußfolgern ?! Wir sollten nicht den gleichen Fehler begehen, Systeme zu beschaffen, die (im Verhältnis, also relativ gesehen) so teuer sind, dass wir damit nicht die notwendige Quantität erzeugen können ! Die Russen setzen gerade eben deshalb auf technologisch rückständigere Systeme, weil sie davon viel mehr herstellen können, weil dies bezahlbar ist und weil es ausreichend ist. Das ist eine Strategie, die wir uns durchaus mal gut überlegen sollten.

Delbrück:

Man kann auch mit Raketenartillerie im Bereich bis 40 km effektiv wirken. Wir haben nur keine solche leichte Raketenartillerie bzw. Raketen kürzerer Reichweite. Auch muss Raketenartillerie nicht teuer sein. Wenn man Kampfkraft, Trefferwahrscheinlichkeit, Möglichkeiten usw. mit dem Preis verrechnet, kann Raketenartillerie durchaus auch auf kurze Distanzen sinnvoll sein.

Das ist halt eine grundsätzliche Frage. Raketen haben aber noch einen wesentlichen Vorteil im Vergleich zu einer 155mm Haubitze ! Nämlich dass die Raketen keine so schweren Plattformen benötigen um abgefeuert zu werden. Je leichter und kompakter die Plattform, desto geländegängiger ist sie, desto mehr Gelände kann sie nutzen um sich zu dislozieren.

Darin läge der primäre Vorteil einer Raketenartillerie die im Reichweitenbereich der RCH agiert im Vergleich mit dieser. Kleinere, leichtere, günstigere, querfeldeinbeweglicherer Plattformen anstelle eines überladenen, überschweren GTK.

Deiner Schlußfolgerung, dass man für einen erfolgreichen Artillerieangriff in Zukunft ein Zusammenwirken vieler Systeme benötigt teile ich hingegen vollauf. Man wird mit nur einem Typ von Wirkmittel in begrenzter Zahl nur wenig ausrichten können. Nur ist es meine (rein persönliche) Auffassung, dass in der von dir genannten Auflistung von Wirkmitteln die Rohrartillerie am ehesten weggelassen werden kann. Und weniger Diversifizierung der Systeme bedeutet größere Tiefe in der Quantität bei allen übrig bleibenden. Das ist hier die Quadratur des Kreises: man benötigt mehrere System zugleich, aber andererseits ist eine solche Mischung vielfach nachteilig. Also muss man diese Mischung an Wirkmitteln genau austarieren und so wenig verschiedene davon wie möglich verwenden.

Beschließend vielen Dank für die von dir zur Verfügung gestellten Vernetzungen, welche ich noch nicht kannte.

Gratulation: Ersatzteile, logistische Unterstützung etc. pp. einfach alles in einen Topf geworfen.
Man könnte natürlich auch noch erwähnen, dass diese 525 Mio € die Entwicklungskosten für den Rüststand A8 beinhalten.

Litauen beschafft 44 L2A8 für ungefähr 950 Mio. €. Und bei Litauen kommt ja noch der gesamte logistische Rattenschwanz mit.

Es interessiert mich tatsächlich recht wenig, was die Sowjets in den 1980ern konnten.
Damals waren die natürlich noch technologisch auf Augenhöhe.
Der Schrott, den Russland heutzutage zusammenzimmert, ist das aber nicht mehr.
Und nur weil Putin erklärt, wie toll der T-14 ist, muss das nichts heißen.
Ich will erst eine vernünftige Erprobungen/Kampfeinsatz sehen, bevor ich den Russen ein funktionierendes APS attestiere.
Und die gibt es aus gutem Grund nicht.

[Quintus Fabius]

HeiligerHai:

Was für einen Sinn soll es haben dies nicht mit einzurechnen? Und wenn du die Entwicklungskosten heraus rechnest, bist du immer noch bei fast 28 Mio pro Stück für die Bundeswehr. Und um das nochmal zu betonen:

Hardkillsysteme wie du und andere sie hier beschrieben haben, die Multihitfähig die Dachpanzerung schützen (mit der Betonung auf Multihitfähig) kosten Millionen. Du kannst keinen Leopard 2 A8 mit einem solchen Hardkillsystem für 20 Mio erwerben, völlig gleich was für Kampfpreise man hier Litauen für Panzer ohne solche Schutzsysteme angeboten hat.

Und häng dich doch nicht so sehr am T-14 auf. Die Russen hatten schon 1982 funktionierendes APS. Und selbst das Arena System welches 1992 vorgestellt wurde, funktioniert tadellos. Der interessante Umstand ist vielmehr, dass die meisten russischen Panzer nicht einmal Arena haben, obwohl das System nachweislich gut ist. Die Russen haben übrigens auch Softkill welches durchaus funktioniert, aber ebenfalls von den Ukrainern nur in ganze wenigen feindlichen Panzern festgestellt wird.

https://mil.in.ua/uk/articles/chy-zmozhe...ski-tanky/

Dasselbe mit Reaktipanzerung. Die russische Kontakt-5 ist gut, ebenso die Relikt, aber wiederum sieht man sie auf fast keinen Panzern. Ebenso das Sonsna-U, und das Katherine FC, alles gute, brauchbare Technologie. Nur wenn dann russische Panzer den Ukrainern in die Hände fallen, stellt man wieder und wieder fest, dass diese Technologie nur bei ganz wenigen eingebaut ist.

Das geht so weit, dass die Behälter für die Reaktipanzerung mit zurecht geschnittenen Gummistücken gefüllt sind statt mit Sprengstoff und auch die Elektronik einfach fehlt.

Noch extremer: russische Panzer flogen in die Luft und eine Analyse der Panzerung ergab, dass diese nicht ordnungsgemäß hergestellt wurde. Statt einem Verbund mehrerer Materialien aus welchen sie eigentlich bestehen sollte, gab es da Hohlräume und einfachen Stahl. Die Russen hatten aber eigentlich schon beim T-64 eine Kompositpanzerung. Das heißt, diese Panzer wurden auf extremst kriminelle Weise ohne Kompositpanzerung an kritischen Stellen hergestellt !

Das heißt das Problem der Russen ist nicht die Technologie, sondern das hat völlig andere Hintergründe.

Aber wenn du weiter über russische Rüstungstechnologie diskutieren willst, verschiebe ich unsere Beiträge gerne in den dafür passenden Strang.

Bleiben wir hier bitte bei der RCH.

[LieberTee]

Daher glaube ich, dass wir ähnlich wie bei den Flugzeugträgern der US-Navy früher, im Kalten Krieg, - die Russen haben sich damals überlegt, welche Kombination von Waffensystemen notwendig ist, um US-Flugzeugträger-Kampfgruppen ausschalten zu können - oder später dahin kommen werden, dass nur mehr Mehrebenenangriffe Erfolge zeitigen, da die Verteidigung von symmetrischen Gegnern immer ausgefeilter und undurchdringlicher wird.
Dies bedeutet, dass ein Angriff auf ein verstärktes Panzerbataillon oder gar Regiment, welches von einem Bataillon geschützt wird, das über C-RAM- und C-UAV-Fähigkeiten verfügt - ich nenne dies immer die erweiterte Flugabwehr -, nur mehr durchschlägt, wenn gleichzeitig Drohnen, Rohrartilleriegeschosse, Artillerieraketen und NLOS-PzAbRak (Fla-Rak-RakJgPz wie skizziert) auf mehreren Ebenen und aus verschiedenen Richtungen angreifen bzw. darauf abgeschossen werden.

? Hä? Kapier ich nicht. Also da hat ein Bataillon zum Beispiel einen Skyranger, einen Zug Smart Shooter-Infanteristen und zufällig steht da noch ein IRIS-T SLM System rum. Und das Bataillon kann ich nun am besten angreifen, indem ich alle Abwehreinheiten gleichmäßig auslaste???
Ich würde eher einen Übersättigungsangriff versuchen, sprich so lange Artilleriefeuer drauf bis dem Skyranger die Munition ausgegangen ist (Munitionsvorrat 300 Schuss). Ab dem Moment gibt es effektiv keine Abwehr mehr gegen Artilleriegeschosse.

[Pmichael]

Genauso wie ein Übersättigungsangriff bei Kriegsschiffen sich nicht materialisiert hat - gerade nachdem VLS Systeme eingeführt wurde, so sehe ich nicht wie es eine grundlegende Einsatzdoktrin im Artilleriegefecht werden könnte. Zu groß der materielle und logistische Rattenschwarz, zu schwerfällig im taktischen Gefecht und man präsentiert dem Gegner erstmal schön viele potenzielle Ziele.

[Delbrueck]

? Hä? Kapier ich nicht. Also da hat ein Bataillon zum Beispiel einen Skyranger, einen Zug Smart Shooter-Infanteristen und zufällig steht da noch ein IRIS-T SLM System rum. Und das Bataillon kann ich nun am besten angreifen, indem ich alle Abwehreinheiten gleichmäßig auslaste???
Ich würde eher einen Übersättigungsangriff versuchen, sprich so lange Artilleriefeuer drauf bis dem Skyranger die Munition ausgegangen ist (Munitionsvorrat 300 Schuss). Ab dem Moment gibt es effektiv keine Abwehr mehr gegen Artilleriegeschosse.

Nein, da steht nicht zufällig ein Skyranger herum, sondern ein verstärktes PzGrenBat wird gedeckt von ein oder zwei gemischten Batterien bestehend aus Skyranger, Iris-T, Störsendern, Abfangdrohnen und greift dann an.
M. a. W. dieses verstärkte Bataillon ist zu einem gewissen Grad geschützt gegen Drohnen, RAM (= Rockets, Artillerie, Mortar) und natürlich gegen Luftfahrzeuge (Hubschrauber, Strahlflugzeuge).
Zeitgleich deckt die eigene Artillerie die gegnerische Artillerie und die Verteidigungsstellungen der feindlichen Infanteristen, RakJgPz, SPz, KPz usw. ein, so dass das verstärkte PzGrenBat nur noch von den feindlichen Kräften, die unmittelbar an der Angriffsstelle liegen, bekämpft werden kann. Da ja die feindliche Artillerie, PzAbRak usw. nicht wirken kann, weil diese Angriffe abgewehrt werden, durch Abschuss, Störsender, Hard-Kill-Systeme und die Panzerung.

Die erweiterte Flugabwehr (C-RAM, C-UAV plus übliche Aufgaben der Flugabwehr) deckt dann einen Abschnitt, so dass hier ohne Übersättigung dieser Abwehrmaßnahmen kaum noch etwas durchkommt, welches der gedeckten Einheit (im Bsp. ist es ein verstärktes PzGrenBat) gefährlich werden kann. Die gedeckte Einheit kann nicht wie im klassischen Sinne durch Artilleriefeuer oder PzAbwRak abgenutzt, dezimiert, werden.
Eine solche gedeckte Einheit erlangt dann eine gewisse Freiheit und mit ihr kann taktisch agiert werden, ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein bereits vor dem eigentlichen Gefecht bereits abgenutzt zu sein, sprich nicht mehr angriffsfähig zu sein.

[Quintus Fabius]

Lieber Tee:

Auch und gerade Übersättigungsangriffe gehen übrigens am besten per Raketenartillerie.

[LieberTee]

Nein, da steht nicht zufällig ein Skyranger herum, sondern ein verstärktes PzGrenBat wird gedeckt von ein oder zwei gemischten Batterien bestehend aus Skyranger, Iris-T, Störsendern, Abfangdrohnen und greift dann an.
M. a. W. dieses verstärkte Bataillon ist zu einem gewissen Grad geschützt gegen Drohnen, RAM (= Rockets, Artillerie, Mortar) und natürlich gegen Luftfahrzeuge (Hubschrauber, Strahlflugzeuge).
Zeitgleich deckt die eigene Artillerie die gegnerische Artillerie und die Verteidigungsstellungen der feindlichen Infanteristen, RakJgPz, SPz, KPz usw. ein, so dass das verstärkte PzGrenBat nur noch von den feindlichen Kräften, die unmittelbar an der Angriffsstelle liegen, bekämpft werden kann. Da ja die feindliche Artillerie, PzAbRak usw. nicht wirken kann, weil diese Angriffe abgewehrt werden, durch Abschuss, Störsender, Hard-Kill-Systeme und die Panzerung.

Die erweiterte Flugabwehr (C-RAM, C-UAV plus übliche Aufgaben der Flugabwehr) deckt dann einen Abschnitt, so dass hier ohne Übersättigung dieser Abwehrmaßnahmen kaum noch etwas durchkommt, welches der gedeckten Einheit (im Bsp. ist es ein verstärktes PzGrenBat) gefährlich werden kann. Die gedeckte Einheit kann nicht wie im klassischen Sinne durch Artilleriefeuer oder PzAbwRak abgenutzt, dezimiert, werden.
Eine solche gedeckte Einheit erlangt dann eine gewisse Freiheit und mit ihr kann taktisch agiert werden, ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein bereits vor dem eigentlichen Gefecht bereits abgenutzt zu sein, sprich nicht mehr angriffsfähig zu sein.

So wie ich das lese beschreibst du hier gerade, wie ein Mehrebenenangriff fehlschlägt.
Wenn ich die gegnerische Luftverteidigung durch Artillerie (oder Raketenartillerie) übersättigen will, dann muss ich eben meine Artillerie (oder Raketenartillerie) selbst vor Artilleriebeschuss schützen, damit sie entsprechend angreifen kann. Dann ist eigentlich nur die Frage, wessen Luftverteidigung länger durchhält ... und logischerweise muss ich meine Artillerie auch hinsichtlich aller anderen Angriffsarten schützen, aber das ist ja sehr viel leichter zu bewerkstelligen als auf allen anderen Arten gleichzeitig anzugreifen.

Und wenn das total aussichtslos ist, dann muss ich eben andere Wege finden, aber dann hilft mir bei diesem anderen Weg ein bisschen Artilleriebeschuss als Zusatz doch auch nix ...

[Quintus Fabius]

Der Schutz der eigenen Artillerie kann aber nicht nur durch Luftraumverteidigung / C-RAM erfolgen. Sondern da gibt es eine Menge weiterer Maßnahmen, von denen die wichtigste Abstand ist, und dem folgend Tarnung. Gerade letzteres wird bei der Bundeswehr meiner rein persönlichen Ansicht nach vernachlässigt.

Im weiteren wurde hier ja geschrieben, dass gezielte Einzelschüsse mit hochpräziser endphasengelenkter Munition nicht mehr funktionieren würden - bedingt ja, aber auch solche Munition schießt man ja nicht allein ab. Darüber hinaus kann man eine regelrechte Mischung von Munition abfeuern, wobei selbst mehrere Schüsse die von einer Haubitze aus nacheinander abgefeuert werden trotzdem alle zeitgleich einschlagen. Entsprechend würde eine ganze Batterie ihr Feuer auf diese Weise konzentrieren. Das wäre in keinem Fall abwehrbar, und wäre trotzdem sehr viel weniger Munitionsverbrauch (viel geringere Anzahl von Schüssen) als mit konventioneller Munition.

Vor allem wäre es wesentlich, für die 155mm wieder Streumunition zu beschaffen. Denn dieses Kaliber ist vor allem deshalb vorteilhaft. Gerade mit Streumunition kann die 155mm ihre Vorteile ausspielen.

Im weiteren sieht die Bundeswehr die Reichweitenzuordnung von Rohr- und Raketenartillerie m.M.n. zu steif. Man ordnet die RakArt hohen Reichweiten oberhalb jener der RohrArt zu, dabei hat letztgenannte heute ja ebenfalls schon immense Reichweiten. Und wären Raketen kurzer Reichweite mit Submunition gerade eben für den "frontnäheren" Bereich vorteilhafter als RohrArt. Das man RohrArt dem "näheren" Bereich zuordnet und RakArt für Angriffe auf Distanzen darüber hinaus ist daher keineswegs so fest zuordbar. Es kann sogar andersherum sinnvoller sein.

Auch und gerade um feindliche C-RAM Systeme mit per Rakete abgesetzter Submunition zu übersättigen.

[Pmichael]

Hier muss man hinzufügen dass man mit Smart zielsuchende Artilleriemunition hat die von einem Gegner nicht gestört werden können und auch schnellfahrende Ziele erfassen und bekämpfen können. Im Fall der RCH155 werden diese Geschosse aus einem gepanzerten Fahrzeuge verschossen, die sich auch noch bis zu 10m in der Sekunde bewegen. Es werden schlicht Tatsachen geschaffen bevor feindliche Artillerie oder gar statische platzierte Drohnenstellungen reagieren können.

[Delbrueck]

So wie ich das lese beschreibst du hier gerade, wie ein Mehrebenenangriff fehlschlägt.
Wenn ich die gegnerische Luftverteidigung durch Artillerie (oder Raketenartillerie) übersättigen will, dann muss ich eben meine Artillerie (oder Raketenartillerie) selbst vor Artilleriebeschuss schützen, damit sie entsprechend angreifen kann. Dann ist eigentlich nur die Frage, wessen Luftverteidigung länger durchhält ... und logischerweise muss ich meine Artillerie auch hinsichtlich aller anderen Angriffsarten schützen, aber das ist ja sehr viel leichter zu bewerkstelligen als auf allen anderen Arten gleichzeitig anzugreifen.

Und wenn das total aussichtslos ist, dann muss ich eben andere Wege finden, aber dann hilft mir bei diesem anderen Weg ein bisschen Artilleriebeschuss als Zusatz doch auch nix ...

Vllt. habe ich es auch nicht klar ausgedrückt, wir greifen mit dem verstärkten PzGrenBat an. Dieses wird gedeckt durch das gemischte erweiterte Flugabwehrbataillon (C-RAM, C-UAV, Eloka inkludiert) daneben wie üblich gibt es Artillerievorbereitung gegen die Stellungen der Infanterie, Schützenpanzer, Kampfpanzer usw. des Gegners. Zeitgleich gibt es Counter-Artillerie-Feuer auf die erkannte gegnerische Artillerie.

Der Angriff läuft, dennoch kann der Gegner mit unerkannter Artillerie und seinen NLOS-PzAbwRak auf uns feuern, dieser Beschuss wird durch das erweiterte Flugabwehrbataillon abgewehrt. Unser verstärktes PzGrenBat kann unvermindert, ungeschwächt, angreifen. Dem Gegner verbleiben nur mehr die vor Ort übergebliebenden Kräfte um sich zu verteidigen. Der Gegner kann nur noch direkt feuern (bis zu einer Kampfentfernung von 2500m), wenn sich nun auch noch in unseren Angriff der PzGren und PzTrp Teile der erweiterten Flugabwehr hinein begeben, diesem dicht folgen. Dann könnten wir ggf. auch noch gewöhnliche PzAbRak, PzKanonenbeschuss mit unserem erweiterten Flugabwehrbataillon abwehren.
Hier kommen dann aber eher die Hardkillsysteme, Kunstnebel und die Panzerung als passive Komponenten ins Spiel.
Aktive Komponenten wären hier dann Lümmel-Drohnen (Loittering-UAV), weitere Drohnen, NLOS-PzAbwRak, bzw. endphasengelenkte Artilleriemunition, ggf. noch CAS durch Hubschrauber, Schlachtflieger oder Jagdbomber, und natürlich die Bordkanonen der SPz und KPz, sowie die Infanteriewaffen.

Der Gegner wäre dann gezwungen hier Reserven einzusetzen oder die Stellungen aufzugeben.

---

Hier muss man hinzufügen dass man mit Smart zielsuchende Artilleriemunition hat die von einem Gegner nicht gestört werden können und auch schnellfahrende Ziele erfassen und bekämpfen können. Im Fall der RCH155 werden diese Geschosse aus einem gepanzerten Fahrzeuge verschossen, die sich auch noch bis zu 10m in der Sekunde bewegen. Es werden schlicht Tatsachen geschaffen bevor feindliche Artillerie oder gar statische platzierte Drohnenstellungen reagieren können.

Das ist ja genau der Witz, den Herrn Reisner in diesem Video beschreibt:
https://www.youtube.com/watch?v=Jxa_hTYuR4c
.
Endphasengelenkte Artilleriemunition hat tw. im Ukrainekrieg eine Trefferquote im einstelligen Prozentbereich, er nannte 8%, weil das Jamming so stark ist.

Damit ist PzAbwehr mit SMArt tot. Ohne jetzt noch C-RAM zu bemühen.

[Milspec_1967]

Helsing zeigt, wo die Zukunft der Endphasen gelenkten. Munition hin geht.
Da kann nix mehr gestört werden, denn die KI Elektronik ist nicht jambar.
Einzig Sensoren verneblung ginge... Aber eben nicht 24/7!, denn dann kann der Feind auch nicht mehr kämpfen, denn er sieht dann auch nix mehr.