23.03.2025, 01:33
Warum?
(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)
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23.03.2025, 01:33
Warum?
23.03.2025, 02:16
Das Nachladen Magazin umfasst die Fähigkeit alles einladen zu können, was in das 533mm Rohr passt.
Also auch einen beliebigen encapsuled LfK. Und den kann man beliebig aus dem Magazin in eins oder mehr der 6 Rohre laden. Ein VLS ist dennoch ungleich besser, weil er keinen Unterwasser Container benötigt und die Waffe über Wasser sofort in den Einsatz gefeuert werden kann. Der Container limitiert den LfK Durchmesser.
23.03.2025, 12:12
(22.03.2025, 20:07)Kos schrieb: Die Frage wäre woher die Zieldaten kommen und ob das U-Boot jederzeit in der Lage ist diese auch zu empfangen oder selber zu ermitteln. Mittels Lichtwellenleiter kann man die Rakete gut steuern aber wenn man nicht weiss ob da ein Flugzeug ist kann man schlecht darauf schiessen. Hochfliegende Ziele wird man natürlich nicht abfangen können aber eine größere IDAS Variante wäre womöglich eine sinnvolle Weiterentwicklung für weitreichendere Anti-Schiff Aufgaben und gegen Bodenziele. (23.03.2025, 02:16)Milspec_1967 schrieb: Das Nachladen Magazin umfasst die Fähigkeit alles einladen zu können, was in das 533mm Rohr passt. Für taktisch klassische Aufgabenfelder sind Flugkörper aus Torpedorohre weitaus sinnvoller da eine Entdeckung viel unwahrscheinlicher wäre.
23.03.2025, 13:15
(23.03.2025, 12:12)Pmichael schrieb: Hochfliegende Ziele wird man natürlich nicht abfangen können aber eine größere IDAS Variante wäre womöglich eine sinnvolle Weiterentwicklung für weitreichendere Anti-Schiff Aufgaben und gegen Bodenziele. Die aktuelle, offizielle Reichweite ist mit 20km nicht sehr gross und der Gefechtskopf mit 20kg ist gegen Seeziele auch nicht viel. Allerdings ist man halt grössenmässig auf die Grösse eines Schwergewichtstorpedos begrenzt, was insbesondere bei der Länge ein Problem ist. Wobei ein DM2A4 laut Wikipedia auch schon mal 7m lang sein kann und IDAS je nach Angabe 2,5 - 2,8m ist. Wenn man 4 Flugkörper haben will dann gibt es für Vergrösserungen nicht viel Luft nach oben.
23.03.2025, 16:25
(23.03.2025, 13:15)Kos schrieb: Die aktuelle, offizielle Reichweite ist mit 20km nicht sehr gross und der Gefechtskopf mit 20kg ist gegen Seeziele auch nicht viel. Allerdings ist man halt grössenmässig auf die Grösse eines Schwergewichtstorpedos begrenzt, was insbesondere bei der Länge ein Problem ist. Wobei ein DM2A4 laut Wikipedia auch schon mal 7m lang sein kann und IDAS je nach Angabe 2,5 - 2,8m ist. Wenn man 4 Flugkörper haben will dann gibt es für Vergrösserungen nicht viel Luft nach oben. Ich sehe gerade dass das Kongsberg die NSM in einer submarine launched Variante anbietet. Hier könnte man relativ schnell eine erweiterte Befähigung gegen Schiffe und Landziele bereitstellen. Es wären keine Tomahawks aber für ein konventionelles U-Boot generell viel sinnvollere Bewaffnung.
23.03.2025, 16:48
(22.03.2025, 20:21)DopePopeUrban schrieb: Die Verwendung von diesel-elektrischen bzw. AIP Booten als Trägerplattform für Marschflugkörper gegen Land- und Seeziele (ein „Cruise Missile Submarine“) halte ich für deutlich realistischer, dafür bräuchte es aber grundlegend andere Boote und Bootskonzepte als für den Typ 212CD.der seegestützte Atomwaffenträger muss nicht unbedingt mit einem Atomantrieb ausgestattet sein. Die offiziellen Zahlen für die 212a lauten 3 Wochen unter Wasser ohne Schnorcheln. Wir wissen nicht, wie die 212cd abschneiden würde, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass sie wesentlich mehr leisten würde als die 212a. Ein konventionelles (SSB) mit einer Verdrängung von 5000-6000 t könnte möglicherweise eine vergleichbare Tauchdauer wie ein SSBN der älteren Generation erreichen, solange die Akkus nicht für Flankengeschwindigkeitsmanöver verbraucht wird. Man darf nicht vergessen, dass die Aufgabe der SSBN auf See darin besteht, während des gesamten Einsatzes unentdeckt zu bleiben, sie sind nicht dazu da, gegnerische SSN zu bekämpfen. Der einzige Vorteil, den ein U-Boot mit Nuklearantrieb gegenüber einem konventionellen U-Boot hat, ist die Fähigkeit, mit sehr hoher Unterwassergeschwindigkeit (>20kn) praktisch unbegrenzt lange zu fahren, aber damit setzt man sich einfach den gegnerischen U-Boot-Jägern aus. Die Israelis arbeiten mit tkms an einem konventionellen SSB von 3000-4000 t. Die Dakar-Klasse ist sogar größer als die 212cd. Auch die sowjetische Marine hat eine ähnliche Lösung verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_629 und konventionelle U-Boote werden immer besser, wenn man sich die japanischen Errungenschaften mit der Soryu- und der Taigei-Klasse ansieht [Bild: https://4.bp.blogspot.com/-QsA5KSWsvrs/X...107-3d.jpg] [Bild: https://3.bp.blogspot.com/-IqlOhRJESdk/X...1600/4.jpg]
23.03.2025, 17:17
Zitat:der seegestützte Atomwaffenträger muss nicht unbedingt mit einem Atomantrieb ausgestattet sein.Ich verweise hier als Punkt 1-3. Zitat:Ein konventionelles (SSB) mit einer Verdrängung von 5000-6000 t könnte möglicherweise eine vergleichbare Tauchdauer wie ein SSBN der älteren Generation erreichen, solange die Akkus nicht für Flankengeschwindigkeitsmanöver verbraucht wird.Das ist praktisch unmöglich. Es geht nicht nur um das Fahren des Bootes an sich, sondern um jegliche elektrische Energie die das Boot benötigt. Die Bordsysteme, die Sauerstoff-Aufbereitung, etc verbraucht alles Energie. Da noch ein 6000t Boot ansatzweise zu bewegen (zum Vergleich, der Typ 212CD hat getaucht rund 2.500t Verdrängung) UND monatelange Tauchzeiten zu ermöglichen UND einen SLBM Komplex zu unterhalten wird für ein egal wie hoch entwickeltes AIP physikalisch unmöglich sein. Zitat:Man darf nicht vergessen, dass die Aufgabe der SSBN auf See darin besteht, während des gesamten Einsatzes unentdeckt zu bleiben, sie sind nicht dazu da, gegnerische SSN zu bekämpfen.Genau das was ich sage. Was aber unmöglich wird, wenn das Boot regelmäßig auftauchen muss. Zitat:Der einzige Vorteil, den ein U-Boot mit Nuklearantrieb gegenüber einem konventionellen U-Boot hat, ist die Fähigkeit, mit sehr hoher Unterwassergeschwindigkeit (>20kn) praktisch unbegrenzt lange zu fahren, aber damit setzt man sich einfach den gegnerischen U-Boot-Jägern aus.Punkt 1-3 und das was in diesem comment weiter oben steht. Zitat:Die Israelis arbeiten mit tkms an einem konventionellen SSB von 3000-4000 t. Die Dakar-Klasse ist sogar größer als die 212cd.Die israelischen Boote haben ein grundlegend anderes Aufgabenprofil als potentielle deutsche SLBM Träger. Israel steht keiner nuklear bewaffneten Macht gegenüber, weshalb seine Waffenträger auch nicht gegen Nuklearschläge „gewappnet“ sein müssen. Israelische Atomwaffen sollen Israels Existenz gegenüber seinen konventionell (und rudimentär) bewaffneten Nachbarn sichern, da ist es relativ egal, wie aufklärbar (im Sinne von Satellitenaufklärung) seine ballistischen U-Boote sind. Da sind Boote die auf Plattformen zur Küstenverteidigung beruhen völlig ausreichend, denn Israel genießt in dieser Waffengattung ein Fähigkeitsmonopol. Das was man aussendet, kommt nicht in ähnlicher Weise zurück. Der Vergleich mit der Soryu- und Taigei Klasse hinkt hier hingegen vollkommen. Diese erfüllen letztendlich das selbe Aufgabenprofil wie der Typ 212CD, Schutz von Küstennahen Gewässern und Aufklärung. Das sind keine Langstrecken Jagdboote. Beide Klassen können ebenfalls nur 2-3 Wochen getaucht bleiben und verfügen über eine relativ geringe Reichweite in Transitgeschwindigkeit. Diese wären ebenfalls keine geeigneten SLBM Plattformen.
23.03.2025, 19:33
(23.03.2025, 16:25)Pmichael schrieb: Ich sehe gerade dass das Kongsberg die NSM in einer submarine launched Variante anbietet. Hier könnte man relativ schnell eine erweiterte Befähigung gegen Schiffe und Landziele bereitstellen. Es wären keine Tomahawks aber für ein konventionelles U-Boot generell viel sinnvollere Bewaffnung. Ich denke auch, dass das Sinn macht. IDAS wird dann nur für Hubschrauberbekämpfung und für USVs verwendet. Der 20kg-Gefechtskopf von IDAS gibt halt auch nicht viel her für die Landzielbekämpfung oder von Schiffen. Die NSM sollte bei Fregatten zumindest einen Missionkill erzielen können.
23.03.2025, 19:51
(23.03.2025, 17:17)DopePopeUrban schrieb: Ich verweise hier als Punkt 1-3. Das sehe ich anders. Also erstmal braucht es ja keine 6000t für Marschflugkörper. Sieht man ja an der KSS III oder den israelischen Booten. Das bekommt man auch mit 3-4000t hin. Auch ein AIP System für so große Boote ist natürlich möglich. Warum sollte man das nicht skalieren können. Gerade bei den Sterling Motoren der Japaner sollte das sehr einfach sein: Bei Brennstoffzellen bekommt man vielleicht ein Problem mit den Speichern von Wasserstoff, aber mit zb einem Methanolreformer würde man das auch lösen können… Mal ganz abgesehen davon, dass ich das für die deutschen Boote für unnötig halte. Ich denke die 212CD Klasse mit NSM & IDAS ist vollkommen ausreichend. Ansonsten bräuchte man ja 2 Klassen, eine für die Ostsee und eine andere für die Nordsee/ den Atlantik…
23.03.2025, 20:26
(23.03.2025, 17:17)DopePopeUrban schrieb: Der Vergleich mit der Soryu- und Taigei Klasse hinkt hier hingegen vollkommen. Diese erfüllen letztendlich das selbe Aufgabenprofil wie der Typ 212CD, Schutz von Küstennahen Gewässern und Aufklärung. Das sind keine Langstrecken Jagdboote. Beide Klassen können ebenfalls nur 2-3 Wochen getaucht bleiben und verfügen über eine relativ geringe Reichweite in Transitgeschwindigkeit. Diese wären ebenfalls keine geeigneten SLBM Plattformen. Also laut der unteren Grafik würde eine Soryu mit den 300 Wh/kg Akkus über 10.000 nm schaffen und fast 3 Monate tauchen können. Da wird schon der gesamte Energieverbrauch des U-Bootes eingerechnet sein. Braucht man also noch Sauerstoff für die Besatzung. Nuklear angetriebene U-Boote können diesen aus dem Meerwasser erzeugen. U-Boote wie die Soryu prinzipiell auch. Unsere mit Brennstoffzellen allerdings nicht, da man dann aus Wasserstoff und Sauerstoff Energie erzeugt und mit der Energie wiederum Wasser aufspaltet -> Blödsinn. Hier müsste man den Dieselmotor anwerfen und damit auftauchen, was keine Option ist, oder einfach genügend für 3 Monate mitnehmen. Ein Mensch braucht laut NASA circa ein knappes Kilogramm Sauerstoff pro Tag (2 Pfund, Quelle). Gehen wir mal von 1,2kg pro Tag aus, 40 Mann Besatzung und 90 Tagen Tauchzeit so kommen wir 4.320kg, was grob 4 Kubikmetern flüssigen Sauerstoff entspricht. Die als Beispiel herangezogene Soryu hat Akkus mit einem Gewicht von 768 Tonnen an Bord. Da sollte gut 4 Tonnen Sauerstoff kein Problem sein. Rechnen wir mal wie viel Energie man braucht um den benötigten Sauerstoff aus Meerwasser zu erzeugen. Laut dieser Quelle braucht man 53 KWh um 1kg Wasserstoff zu erzeugen, aus Wasser erhält man 2 Teile Wasserstoff und 1 Teil Sauerstoff (H2O), der Sauerstoff ist aber 16 mal so schwer wie Wasserstoff. Damit braucht man für 1kg Sauerstoff 2 / 16 * 53 = 6,625 KWh. Für 4.320kg also 28.620 KWh. Dies entspricht einem Batteriegewicht in unserem Beispiel von nochmals 95,4 Tonnen. Bei einem 2.500 Tonnen U-Boot sicher machbar, allerdings dürfte es leichter sein den Sauerstoff gleich flüssig mitzunehmen, dann spart man sich auch den Elektrolyseur. Es bleibt also noch das Problem in den Einsatzraum zu kommen, da die BRD leider nur einen Zugang zur Nordsee hat und die niedrigeren Geschwindigkeiten verglichen mit einem SSBN. Möglich ist es also sicher. Man könnte auch einen Mikroreaktor analog zu Range-Extender beim Auto einbauen. Also kein vollständiges SSBN mit 100++MW sondern nur 5MW. Das sollte reichen um die Batterien immer mal wieder nachzuladen und auch für die Erzeugung von Sauerstoff. (23.03.2025, 19:51)Jason77 schrieb: Bei Brennstoffzellen bekommt man vielleicht ein Problem mit den Speichern von Wasserstoff, aber mit zb einem Methanolreformer würde man das auch lösen können… Mit einem Methanolreformer könnte man die U-Boote auf See auch einfach auftanken. Mit Wasserstoff und Sauerstoff dürfte das nicht so einfach sein. Da diese U-Boote erst einmal nur als Waffen gegen Russland gedacht sind ist das Risiko auch nicht so gross, dass man dabei angegriffen wird. Da fehlt Russland einfach die Kapazität dazu.
23.03.2025, 22:36
@Jason77
Zitat:Das sehe ich anders. Also erstmal braucht es ja keine 6000t für Marschflugkörper. Sieht man ja an der KSS III oder den israelischen Booten. Das bekommt man auch mit 3-4000t hin.Du übersiehst hier, dass beide dieser Klassen als SLBM keine MRBM sondern SRBM mitführen. Die KSS III bspw führt standardmäßig 10x Hyunmoo 4-4 mit, SRBMs mit 500km Reichweite und einem Gewicht von rund 7.5t pro Flugkörper. Zum Vergleich, die französische M51 die auf den SNLEs eingerüstet werden soll ist eine MRBM mit 8.000-10.000km Reichweite und einem Gewicht von 52t pro Flugkörper. 10x Hyunmoo 4-4 ergeben eine Gesamtbeladung von 75t, 10x M51 ergeben eine Gesamtbeladung von 520t. Das ist ein gigantischer Unterschied. Zitat:Auch ein AIP System für so große Boote ist natürlich möglich. Warum sollte man das nicht skalieren können. Gerade bei den Sterling Motoren der Japaner sollte das sehr einfach sein: Bei Brennstoffzellen bekommt man vielleicht ein Problem mit den Speichern von Wasserstoff, aber mit zb einem Methanolreformer würde man das auch lösen können…Weil du hier im übertragenen Sinne versuchst, einem Propellerflugzeug die Performance eines Eurofighters zu geben. "Skalieren" geht hier nur im physischen Sinne, da physikalisch bereits so ziemlich alles herausgeholt wird, was herausgeholt werden kann. Bedeutet, du vergrößerst dein AIP um mehr output zu generieren. Ein größeres AIP benötigt aber eben auch mehr Platz. Dadurch wächst dein Boot, weshalb du wieder mehr output brauchst damit die Performance nicht nachlässt, weshlab du größere AIP Systeme einbaust und so weiter. Wenn es "so einfach" wäre, die Performance eines Nuklearreaktors aus einem AIP herauszukitzeln, hätte es schon längst jmd gemacht. Gerade Staaten die aus Kostengründen bisher auf nukleare Boote verzichten mussten (bspw Australien). ---------- @Kos Zitat:Also laut der unteren Grafik würde eine Soryu mit den 300 Wh/kg Akkus über 10.000 nm schaffen und fast 3 Monate tauchen können. Da wird schon der gesamte Energieverbrauch des U-Bootes eingerechnet sein. Braucht man also noch Sauerstoff für die Besatzung. Nuklear angetriebene U-Boote können diesen aus dem Meerwasser erzeugen. U-Boote wie die Soryu prinzipiell auch. Unsere mit Brennstoffzellen allerdings nicht, da man dann aus Wasserstoff und Sauerstoff Energie erzeugt und mit der Energie wiederum Wasser aufspaltet -> Blödsinn. Hier müsste man den Dieselmotor anwerfen und damit auftauchen, was keine Option ist, oder einfach genügend für 3 Monate mitnehmen.Solche Angaben sind immer mit Vorsicht zu genießen. Die beziehen sich üblicherweise auf die maximale Reichweite im Rechnerischen, nicht die tatsächliche Reichweite auf bspw Feindfahrt. Ähnlich wie bei Flugzeugen auch wird hier vom Minimalbetrieb der Bordsysteme, geradem Kurs, unveränderter Tauchtiefe und "luftleerem Meer" ausgegangen. Bezieh noch Kursänderungen und Strömung mit ein und aus den 4.000km werden ganz flott 2.000km, besonders wenn man nur 7kn Fahrt macht (aus denen auch mal schnell 0 werden können, wenn die Strömung nicht mitspielt). Und da sind Abweichungen der Geschwindigkeit in Transit oder Gefecht noch nicht mit eingerechnet. Zitat:Ein Mensch braucht laut NASA circa ein knappes Kilogramm Sauerstoff pro Tag (2 Pfund, Quelle). Gehen wir mal von 1,2kg pro Tag aus, 40 Mann Besatzung und 90 Tagen Tauchzeit so kommen wir 4.320kg, was grob 4 Kubikmetern flüssigen Sauerstoff entspricht. Die als Beispiel herangezogene Soryu hat Akkus mit einem Gewicht von 768 Tonnen an Bord. Da sollte gut 4 Tonnen Sauerstoff kein Problem sein.Von der Materie hab ich persönlich keine Ahnung, da kennst du dich besser mit aus. Zitat:Man könnte auch einen Mikroreaktor analog zu Range-Extender beim Auto einbauen. Also kein vollständiges SSBN mit 100++MW sondern nur 5MW. Das sollte reichen um die Batterien immer mal wieder nachzuladen und auch für die Erzeugung von Sauerstoff.Also alle Nachteile eines Nuklearreaktors (Kosten, Wartung, Sicherheit usw) gepaart mit allen Nachteilen eines diesel-elektrischen Bootes (wenig Geschwindigkeit, wenig Ausdauer, weiterhin geringe Reichweite unterhalb von bspw 7kn)? Das erscheint mir nicht ansatzweise sinnvoll.
23.03.2025, 23:00
(23.03.2025, 22:36)DopePopeUrban schrieb: @Jason77 Die Angaben der Massen sind schon krass! kann ich nicht einschätzen ob das sein muss... Nur hat Deutschland eh nicht ansatzweise solche Flugkörper, und wird sie wahrscheinlich auch nie haben, na ja zumindest nicht in den nächsten Jahrzehnten… Also warum ein Uboot bauen das solche verschießen soll. Zum Vergleich ein Blick nach Frankreich, die haben mit ihrer MdCN, einen LFK der um die 1000km Reichweite hat und aus dem Torpedorohr verschossen werden kann. https://de.m.wikipedia.org/wiki/MdCN Diese Größenordnung/Gewichtsklasse wäre ja vollkommen ausreichend. Und ja beim Thema nuklearer Antrieb bin ich grundsätzlich bei dir. Konventionelle Antriebe kommen irgendwann an ihre Grenzen. Vielleicht so bei 3-4.000t. Gleiches gilt umgekehrte für einen nuklearen Antrieb. Der lohnt sich erst ab einer gewissen Gewichtsklasse… wobei das natürlich auch ganz stark vom Einsatzprofil und dem Geldbeutel abhängt.
23.03.2025, 23:57
(23.03.2025, 23:00)Jason77 schrieb: Zum Vergleich ein Blick nach Frankreich, die haben mit ihrer MdCN, einen LFK der um die 1000km Reichweite hat und aus dem Torpedorohr verschossen werden kann.Zumal das ja auch der Kandidat für die DEU/FRA Deep Precision Strike Missile ist und somit ohnehin in unsere Portfolio einziehen dürfte. Alternative wär' eine sub-launch-Variante des Tyrfing, was aber ungleich länger dauern dürfte.
24.03.2025, 00:17
(23.03.2025, 22:36)DopePopeUrban schrieb: Also alle Nachteile eines Nuklearreaktors (Kosten, Wartung, Sicherheit usw) gepaart mit allen Nachteilen eines diesel-elektrischen Bootes (wenig Geschwindigkeit, wenig Ausdauer, weiterhin geringe Reichweite unterhalb von bspw 7kn)? Das erscheint mir nicht ansatzweise sinnvoll. Das ist natürlich nicht mit einem vollständig nuklearen Antrieb zu vergleichen. Der kleine Reaktor ist in dem Fall da um die, eher grossen, Akkus zu laden. Das U-Boot kann nicht tagelang mit 30+ Knoten unterwegs sein, aber je nachdem wie man die Akkus in das System einbindet und wie viele man davon an Bord hat kann man eine gewisse Zeit schnell fahren. Also z.B. einen Tag mit 20 Knoten. Der Vorteil ist, man hat über sehr lange Zeiträume Energie und kann monatelang Unterwasser bleiben. Du hast schon recht was die Sicherheit angeht bzw. man wird auch dafür ausgebildetes Personal brauchen aber dafür entfällt das Personal für die Brennstoffzelle und den Dieselmotor (und damit auch die Gefahr beim Auftauchen). Wie immer ist das eine Abwägungssache im Bezug auf die Fähigkeiten die man braucht. Das Grundprinzip von SSBNs ist nicht gefunden zu werden und nicht mit Highspeed um die Welt zu rasen. Das kann man mit so einem Konzept erreichen.
24.03.2025, 00:53
(23.03.2025, 23:00)Jason77 schrieb: Diese Größenordnung/Gewichtsklasse wäre ja vollkommen ausreichend.Mit taktischen Nuklearwaffen solch kurzer Reichweite kannst du keine glaubhafte nukleare Abschreckung stellen. Das Ziel dieser Abschreckung ist zufällig der flächenmäßig größte Staat des Planeten, die 1.000km reichen von der Ostsee aus gerademal bis Moskau. Aber das schweift jetzt hier zu weit vom Typ 212CD ab. ————— @Kos Zitat:Das ist natürlich nicht mit einem vollständig nuklearen Antrieb zu vergleichen. Der kleine Reaktor ist in dem Fall da um die, eher grossen, Akkus zu laden. Das U-Boot kann nicht tagelang mit 30+ Knoten unterwegs sein, aber je nachdem wie man die Akkus in das System einbindet und wie viele man davon an Bord hat kann man eine gewisse Zeit schnell fahren. Also z.B. einen Tag mit 20 Knoten. Der Vorteil ist, man hat über sehr lange Zeiträume Energie und kann monatelang Unterwasser bleiben. Du hast schon recht was die Sicherheit angeht bzw. man wird auch dafür ausgebildetes Personal brauchen aber dafür entfällt das Personal für die Brennstoffzelle und den Dieselmotor (und damit auch die Gefahr beim Auftauchen).Aber du beschreibst hier etwas, was schon längst existiert - Ein nukleares U-Boot. Das mit seinem Reaktor eine Dampfturbine betreibt, dessen Dampf einen Generator betreibt, dessen Strom einen elektrischen Motor betreibt der die Schiffsschraube dreht. Nur eben hier mit einem sehr schwachen Reaktor und Batteriespeicher statt 1 zu 1 Übertragung zum Motor (warum auch immer). |